Радио «Голос России», 2001 г.:

Ведущий программы — Валентин Горькаев, обозреватель "Голоса России".

Горькаев: В студии у нас сегодня — человек необыкновенной судьбы, дважды Герой Советского Союза, писатель Владимир Васильевич Карпов. Владимир Васильевич, везде, во всех справочниках написано, что вы — Герой Советского Союза. И вдруг вы приходите — у вас две звездочки. Как это получилось?

Карпов: Ну, просто до вас информация не дошла. Это случилось 5 лет тому назад. Вторую обнаружили.

Горькаев: Владимир Васильевич, я хотел бы выразить глубокую признательность, восхищение и благодарность вам и в вашем лице всем ветеранам, которые выиграли невероятно сложную войну.

Карпов: Спасибо.

Горькаев: Владимир Васильевич, у вас, с моей точки зрения, уникальный опыт. С одной стороны, вы прошли всю войну, вы окончили академию, вы высокие командные посты занимали. И потом, когда вы уже окончательно перешли к писательской работе, вы обобщали опыт войны.

Карпов: Да.

Горькаев: Это такое сочетание редчайшее. Я знаю, что перед войной вы учились в Ташкентском пехотном училище. И буквально, по-моему, чуть ли не перед последним экзаменом вас арестовали...

Карпов: Нет, раньше. Я учился в Ташкентском военном училище имени Ленина. Надо было закончить два курса, два года. Я поступил в 1939 году, проучился 39-й, 40-й. Кстати, в декабре 1940 года в Ташкентском цирке я выиграл звание чемпиона Средней Азии по боксу. Был здоровый молодой парень... Выпуск должен был состояться в мае 1941 года. К Первому мая уже форму нам сшили. Красивая форма была, шевроны золотые на рукавах. Каждому командиру будущему шили персонально. И я вот смотрел на себя в зеркало и представлял: ох, какой же я буду красивый, все девушки будут на меня смотреть. Но не судьба. В ночь на 4-е февраля меня арестовали.

Горькаев: За что?

Карпов: Кроме того, что я был спортсмен, я еще был поэт. Я писать стихи начал в школе. И вообще я себя мыслил в будущем только как писатель. Это было у меня увлечение очень серьезное. Но поэты, вы сами знаете, мы, поэты, все — вольнодумцы. У нас мозги-то не как у всех. У нас все свое, оригинальное. Но вот и я высказывал крамольные для того времени мысли, очень крамольные. Вот мне не нравилось, что все Сталин, Сталин, Сталин! А я вот своим умишком тогда смотрю и говорю, ну, что такое, Сталин не был первым человеком, он был вторым после Ленина, потом Троцкий был там еще, очень такой активный тоже участник, и многие другие. И сейчас вот всех, значит, заслонили Сталиным. Это несправедливо, хотя ничего плохого я о Сталине не говорил. Я сказал, что он много сделал своих добрых дел. Он — наш руководитель, он — наш вождь. Но нельзя заслонять Ленина Сталиным. Это в то время был криминал. Это была антисоветская агитация. Ну, вот меня арестовали.

Горькаев: И куда попали?

Карпов: В одиночку.

Горькаев: И на сколько лет вас посадили?

Карпов: Ну, это еще до суда, знаете, еще надо было посидеть. Трибунал, лесоповал на севере, 50-60 градусов мороз. Я два года еще сидел. Война уже началась, а я сидел, битва за Москву уже отгрохотала, а я еще сидел. Еще в бушлате ходил, цинга, зубы можно было все вынуть. Писал Калинину письмо, не одно, несколько. Еще письма оттуда трудно было отослать. 1942 год, уже тяжелые бои прошли, и потери большие в армии были. Я знал, что отмобилизовали уже все, что можно, и стали из лагерей, помоложе, поздоровее, таких ребят, вроде меня, уже начали и там подбирать. И я написал письмо Калинину, и не раз. Прошу, я почти командир, ну, пошлите меня на фронт защищать родину, я докажу, что я не преступник.

Горькаев: Владимир Васильевич, вы, конечно, себе представляли, что если вас пошлют на фронт, а, наверное, пошлют в штрафную роту...

Карпов: Иначе не посылали.

Горькаев: Значит, вот ваше психологическое состояние: или просидеть войну в лагере — наверняка остаться в живых или идти почти на верную смерть. Вот почему вы все-таки писали вот эти письма?

Карпов: Видите ли, во-первых, я не был врагом. Я должен был это доказать. А как доказать? Вот, на фронте делом. Риском этим, показать, доказать, что я никакой не враг. Потом мать, отец остались в Ташкенте. Хлебные карточки им не давали, потому что у них сын — враг народа. Как хотите, живите. Из своего домика выгнали, выселили, жили в курятнике. Мне хотелось как-то избавить их от этих мучений, помочь.

Горькаев: Вот вы попали на фронт в штрафную роту. Какая обстановка была в штрафных ротах?

Карпов: В штрафную роту направлялись военнослужащие рядового и сержантского состава. Я был вот в 45-й армейской штрафной роте на Калининском фронте. 196 человек нас привезли. Ну, вы знаете, по книгам, по фильмам, что штрафников в самые тяжелые, самые горячие такие места посылали. И они делали свое дело. Им надо было оправдываться, воевали отчаянно, лихо. Немцы боялись штрафников страшно, потому что это были смертники, их ничто не останавливало. Ну, вот, и я в их числе тоже был.

Горькаев: Вот долго вы были в этой роте?

Карпов: Я был долго. Долго, вы знаете, так получилось, я три раза участвовал в атаках, в том числе и в рукопашной, но не ранят, понимаете? Вот там, если ранило, значит, все, с тебя уже снимается судимость и отправляют в обычный полк. И я в одном, втором бою... и никак не ранят. Мне даже намекали, вы знаете, офицеры уже. Они, между прочим, плохого не хочу сказать, но они сами в атаку не ходили. Они нас инструктировали, задачи ставили и вперед. А сами оставались в траншее.

Горькаев: И так вы оставались, пока вас не ранили, или как?

Карпов: Вот, после второй атаки... Атаки были такие. Вот первый раз пошли 196 человек, а вернулось только 8. Вот какая была мясорубка. Глупо, без должной артиллерийской поддержки. Но это первое время. Потом это поправили. Так вот после второго захода мне говорят: "Ну, как это, может, тебя где-то царапнуло, и ты сам даже не заметил". Намекают. Но были мы такие наивные. Нас в училище такими честными, такими порядочными людьми воспитывали. Я даже этого не мог допустить. Я пошел, покурил, пришел, говорю: "Да нет ничего".

Горькаев: Владимир Васильевич, к вам пришло очень много вопросов и по Интернету, по электронной почте, и по телефону. И вот мне говорят, что есть уже первый звонок в студию.

"Уважаемый, Владимир Васильевич! Здравствуйте, я Руслан Павлович, звоню из Москвы. Известно, что на Западе 9 мая не отмечается как праздник. У нас можно прочитать о том, что пора бы тоже перестать праздновать этот день. Прошло уже много времени, многое в мире изменилось, да и Германия стала другой. Может, действительно, нам не надо устраивать 9 мая военных парадов? Спасибо".

Карпов: Руслан, я вам так скажу: так лихо сразу отменить праздник, как кому-то хочется, нельзя. Праздники бывают раз в год. И как же так вдруг взять и отменить День Победы? Такая величественная победа. Это счастье для многих людей. Всю Европу освободили. И отменить эту большую всенародную радость нельзя. Ну, а парад, а что парад? Вышла армия... Я вот много лет служил в армии, мне приятно смотреть. И я вижу и другие даже, кто в армии не служил, идут красавцы, молодые, красивые, хорошо подготовленные. Это гордость, понимаете? Это гордость. И даже по сегодняшним уже коммерциализированным временам... Но даже без этого я не сторонник, конечно, того, чтобы отменяли и этот праздник и любые другие праздники народные, в том числе и военного порядка.

Горькаев: Мы слушаем второй вопрос.

"Здравствуйте, вам звонит Сергей Борисович из Москвы. Уважаемый, Владимир Васильевич! Признаться, я до сих пор не перестаю удивляться, как мы сумели победить казалось бы непобедимую немецкую армию? На этот вопрос отвечают по-разному, но мне бы хотелось услышать ваше мнение, как участника войны. Спасибо".

Карпов: Уважаемый Сергей, вы собственно сами уже ответили. В вашем ответе только удивление, как это случилось! Конечно, удивление это и до сих пор существует. И Гитлер, вот как бы его ни ругали, я как военный человек, я вам скажу, был стратег и был хороший администратор и организатор. С 1933 года, как пришел к власти, и до 1937 суметь создать такую блестящую армию. Нет, это не ефрейтор. А потом прибрал всю Европу, вся промышленность на него работала. Французская армия, кстати, которую разгромили немецкие очень опытные умелые полководцы, прямо скажем, за 40 с лишним дней... Она по силам была почти равна немецкой. Почти равна! И не сумели как следует организовать сопротивление. Так вот вооружение, танки и все-все в этой армии ведь пошло, влилось на вооружение немецкой армии. И так в других странах. Поэтому потенциал был огромный. А то, что мы выстояли, свидетельствует, что мы оказались прочнее, еще более мужественны, и были у нас еще какие-то качества, которых не было у них. Я бы в первую очередь отметил, вот, мое личное мнение, как фронтовика, это то, что мы очень-очень любили свою родину. И сейчас иногда вспоминают, что дружба народов, это все, мол, какой-то разговор был. Нет, друзья мои, это не разговор, это не политпропаганда, дружба народов была прочнейшая, крепчайшая была дружба. Я ходил в атаки, я не смотрел, кто у меня справа — грузин, белорус, татарин, казах или же украинец, мы все были братья, и хоронили нас в братских могилах. Это была могучая сила, сплоченная этими вот братскими узами.

Горькаев: Владимир Васильевич, вот если оставаться в русле этого вопроса, я вам должен признаться, что на меня произвела огромное впечатление ваше книга "Полководец" о генерале Петрове. Вы смотрите, Одессу оборонял, Севастополь оборонял, и, наконец, Северный Кавказ спас практически.

Карпов: Керчь, Новороссийск. 4 города-героя — это Петров.

Горькаев: Вот что это было? Чем это объяснялось, что такая стойкость?

Карпов: Очень талантливый человек. Я поэтому и книгу о нем написал. Петров был начальником Ташкентского военного училища, в котором я учился два года. Я его знал еще до поступления в училище. Я с его сыном учился в школе средней и бывал у них дома еще мальчишкой в пиджачке. И он собственно мне говорил: "Володя, ты — спортсмен (я уже тогда боксом занимался). Из тебя хороший командир получится". Петров был очень талантливый офицер. Кстати, когда меня арестовали, ну, представьте себе, вот я, курсант, даже не командир еще, какая это мелочь для КГБ. Им надо заговор, им надо группу какую-то, показать свою работу. И вот мне пытались Петрова пристегнуть. И следователь мне намекал: "Вот, Володя, ты неуважительно отзывался о Сталине. Ты же не сам до этого дошел? Кто-то тебя на это натолкнул. Вот, кто?". Я говорю: "Да никто, никто меня не наталкивал, я сам". "А вот ты бывал в семье у Петрова, генерала. А вот о чем ты с генералом говорил?". Понимаете? Ну, генерал никогда со мной на политические темы, во-первых, не говорил. И я добросовестно даже вспоминал и говорю: "Да, нет, ничего". Но потом я сам сообразил, что хотят его пристегнуть, им нужна группа. Да простит меня генерал, уже нет в живых Ивана Ефимовича. Я говорил: "Ну, какие с генералом разговоры о политике. Он же солдафон. Пришел, то сапоги не дочищены, то воротничок не свежий, плохо пришит. Какие, о чем с ним говорить?". И потом я говорю: "Он же — Герой гражданской войны, он советскую власть устанавливал, у него два Ордена боевого Красного Знамени". А следователь говорит: "Ох, Володя (он меня Володя), знаешь, как враги маскируются. Он — царский офицер, он, может быть, затаенный". Вот так вот. Ну, как видите, слава Богу, ничего не получилось у них. Меня судили одного, и Петров, видите, даже до командующего фронтом дошел. По 10 городов больших, маленьких сдавали в сутки. А Петров 252 дня держал Севастополь, у которого в тылу было море, и бежать-то некуда, и снабжения-то не было. 252 дня держался.

Горькаев: Владимир Васильевич, спасибо большое, хорошо ответили на этот вопрос. У нас есть еще звонок в студии.

"Здравствуйте, меня зовут Маргарита Гонсалес, я звоню из Боготы — Колумбия. У меня вопрос к господину Карпову. Известно, на Западе много писали и говорили о "советской угрозе". Теперь, когда СССР распался и так называемая "угроза" миновала, уже сумели разбомбить Югославию, а НАТО непреклонно расширяется на восток. Не видите ли вы в этом угрозу России, которую Запад на протяжении истории неоднократно пытался завоевать?"

Карпов: Понятен вопрос. Ну, это было еще много раз в истории, и пытался это сделать Гитлер. И сейчас, вот США, казалось бы, самая богатая страна, самая развитая в промышленном отношении. Я бывал в Америке очень много раз, раз 8. С Рейганом встречался, с учеными, с писателями. Прекрасно там, прекрасно живут. Ну, казалось бы, чего не хватает? И вот, может быть, даже можно объяснить. Может быть, во время войны с Германией американцы заразились вирусом вот этого мирового господства от немцев, от соприкосновения с немцами, которые ставили себе задачу завоевать мир. Ну, это шутка, конечно, вы понимаете. Чего не хватает, ну, жили бы спокойно. Нет, смотрите: Вьетнам, Корея, Иран, Ирак, Югославия. Вот эти амбиции на мировое господство, они, конечно, не украшают Америку. Ну, естественно, когда появляется такая угроза, мы думаем о том, что, если случится что-то и с нами, как защищаться. Жаль, конечно, что из-за этих амбиций нет спокойствия, нет спокойной жизни на Земле. Очень жаль.

Горькаев: Владимир Васильевич, вот я смотрю на ваши звезды. В войну было такое правило: если летчик сбивал, я не знаю там, 19-20, может быть, самолетов...

Карпов: 20-25 самолетов.

Горькаев: Ему давали звание Героя Советского Союза.

Карпов: Это был подвиг.

Горькаев: Безусловно. Вы привели, как мне известно, 79 "языков", то есть взяли живьем немцев. И вот вам дали звание Героя Советского Союза. Какая-то тоже была цифра, которую надо было сдать?

Карпов: Да. Тут сразу нужно вернуться немножко к штрафной роте. Вот когда из штрафной роты меня освободили, в конце концов, и я попал в 629-й полк, и спросили биографию, там рассказал, кто я, сказал, что я боксер. Ну, все — тебе в разведку. Но полковая разведка, это самый маленький взвод пешей разведки. И я, рядовой красноармеец, еще надо мое состояние представить. Я из лагеря освободился и был штрафник, я еще не был даже рядовым солдатом, потому что штрафник — это не красноармеец. Я еще не полноценный воин. Я — штрафник. И когда вот я стал красноармейцем, Карпов-рядовой, я уже вздохнул, я уже полноценный солдат. И вот в взвод пешей разведки меня привели, с разведчиками познакомился, и, естественно, мне хотелось отличиться. И был у меня спортивный задор. Боксер силен не только кулаками, не только. Но и быстротой мышления. Я привык к действиям в экстремальных ситуациях. Вот: кулаки летят, удары сыпятся, — а ты спокойненько думаешь, рассчитываешь, как, чего, и распределяешь силы. И быстро реагируешь, когда надо. Вот это в разведке мне очень помогло. "Языка" надо выследить в бинокль, стереотрубу, где-то огневую точку или блиндаж немецкий выследить. Днем выследили, а ночью поползли.

Горькаев: И неизвестно, как вас встретят.

Карпов: Нет, известно, как встретят, но надо втихую. Они же спят. Надо их застать втихую. Или того же часового, или пулеметчика дежурного, который там около площадки пулеметной дежурит. Войну, как у нас показывают, все стоят и стреляют, стреляют, отбивают. Война не только такая. Вот такие активные страшные бои реже были, чем тишина. Вот кончилась сильная схватка и тишина месяц иногда, месяцами окапываются. Взвод, там, или отделение спит ночью, а один дежурит, по очереди выходят и дежурят. Вот нам этого, значит, надо было прищучить. Проволоку разрезать, мины снять, потихонечку в траншею спуститься. Он ничего не подозревает. Подошли — тук.

Горькаев: Как-то, по-вашему рассказу, легко. А он может обернуться, и...?

Карпов: Но самое трудное, знаете, вот когда так получилось. Когда нас обнаружили, ноги оттуда унести — это очень трудно. "Языка" нет, и закон у разведчиков: ни раненых, ни убитых никогда не оставляли. Вот началась пальба, стреляют в нас, мы стреляем, отбиваемся.

Горькаев: Владимир Васильевич, еще вопрос.

"Обращается к вам подполковник Казаков. Дорогой, уважаемый Владимир Васильевич, поздравляю вас с Днем Победы. Здоровья вам, всего самого доброго. Я сегодня услышал вас и вспомнил отца. Вы вместе с ним занимались боксом, вместе с ним прошли трудные годы в Средней Азии, трудные годы боев в Подмосковье. Я один вопрос хочу вам задать. Можете ли вы написать о спортсменах, боксерах, о тех мальчиках 30-40-х годов, на плечи которых легла самая трудная и самая тяжелая Великая отечественная война?"

Карпов: Ну, специально о боксерах я, конечно, писать не буду. А вот о боксерах, которые стали разведчикам и участвовали, как и я, в захвате "языков" и выполняли задания разные даже после войны... Я же в разведке и после войны еще служил. И везде бокс помогал. Об этом я уже много написал. В частности, вот "Судьба разведчика". Недавно вышла книга. Я там немало уделяю внимания тому, как бокс помогает в этой специальной и очень опасной службе — разведке.

Горькаев: Владимир Васильевич, у нас есть еще звонок.

"Здравствуйте, меня зовут Марина, я звоню из Подольска. Уважаемый Владимир Васильевич! Я прежде всего хотела бы поздравить вас с Праздником Победы. И позвольте задать вам вопрос. Вы написали несколько книг о последней мировой войне. Скажите пожалуйста, этот интерес к военной тематике вызван тем, что вы сами воевали или вы считаете необходимым восстановить истинную картину военных действий тех лет? Кстати, может быть, вы знаете, как сейчас обстоят дела в России с изучением истории Второй мировой войны? Спасибо".

Карпов: Я вам должен сказать, что я, кроме того, что разведчик, я уже много лет и писатель. Уже больше 60 лет. Жизнь моя как железнодорожный путь: два рельса. Один — это военная служба, а второй — литература. И поезд не может идти без одного и без другого. Вот так и я. У меня жизнь катилась по этим двум рельсам. Интерес к военной теме вызван самым естественным способом. Знаете, писатель редко что выдумывает, хотя писатель, как творец, может создать целый город, населить его определенными людьми, героями, полететь с ними на Луну, на Марс, то есть он как творец, благодаря своей фантазии, может придумать все, что угодно. Но в любых ситуациях все равно писатель использует свой опыт. Вот я никогда ничего не напишу о колхозной жизни не потому, что я не люблю колхозы, я не знаю, как там жили. Я — горожанин, я — сибарит, сугубо городской житель. Я не знаю этой жизни, и вот о сельской жизни ничего не могу написать. Военная жизнь, война — это моя биография, понимаете? Вот сразу с первого же дня на фронте и по сей день я полковник запаса, несмотря на то, что я уволился, я все-таки считаю себя состоящим на действительной службе. Я на действительной службе, потому что я пишу книги, которые необходимы военным. Я передаю им свой опыт. Поэтому военная тема, она, значит, определена... Мне не надо, как некоторым писателям, ездить в командировку, собирать материал, долго копаться. Я все сам пережил. И те задания, которые я описываю в своей книге, допустим, "Судьба разведчика", это, как говорится, я сам испытал и все это я.

Горькаев: Владимир Васильевич, спасибо. Еще у нас есть звонок в студию. Попытаемся ответить на этот вопрос.

"Здравствуйте, я Джордж Харрисон из Сауф-Спринкса, Техас. Господин Карпов, что вы думаете о вкладе союзников в победу над фашизмом? Спасибо".

Карпов: Уважаемый Джордж Харрисон, мне очень приятно слышать ваш вопрос еще и потому, что я бывал у вас в Техасе. Я должен вам сказать, что к боевым действиям наших союзников, в том числе американских, я отношусь с огромным уважением. С огромным уважением, потому что в любых боях и американцы, и канадцы, и англичане рисковали жизнью также, как и мы, советские солдаты. Когда человек готов отдать самое дорогое — жизнь — ради общего дела, конечно, заслуживает величайшего уважения. И битвы, которые одержали войска союзников на Западном фронте, они тоже, конечно, входят в слагаемые нашей общей победы. Сейчас пытаются доказать: кто-то больше сделал, кто-то меньше сделал. Я как писатель отвечу вам образно. История, как женщина. И каждый, кто что-то такое пишет, пытается нарядить ее в свое платье. Одному нравится вот такое платье веселое, легкомысленное, а другой одевает ее в черные траурные одежды. То есть она сама по себе есть такая, как была, неизменная. А вот те, кто хочет ее изменить, ими движут симпатии, антипатии, какие-то политические взгляды, какое-то желание приукрасить, может быть, из чисто патриотических чувств сказать: о, мы были сильнее, мы были отчаяннее. Но это бы ладно. А когда вот человек желает обгадить, унизить противника — вот это уже подло, конечно, это уже не хорошо. А в целом к воинам наших союзников, офицерам и генералам, я отношусь с величайшим уважением. И, пользуясь случаем, поздравляю вас, мои дорогие зарубежные друзья боевые, с праздником нашей общей великой победы.

Горькаев: Владимир Васильевич, огромное вам спасибо за эту беседу. Ну, на все вопросы мы не сумели с вами ответить, к сожалению. Их пришло очень много. Огромное вам спасибо за эту интересную беседу. Дай Бог вам здоровья и успехов в вашем теперешнем литературном труде.

Карпов: Спасибо большое вам за внимание, спасибо, что слушали. Ну, что ж, все в руках Бога.