В один из февральских дней 1979 г. мне позвонил генерал-лейтенант в отставке, доктор исторических наук Николай Александрович Антипенко (1901–1986). Это был известный советский военачальник, боевой соратник и верный друг маршалов Г. К. Жукова и К. К. Рокоссовского, автор интересных публикаций и особенно популярной среди читателей историко-мемуарной книги «На главном направлении», которая выдержала несколько изданий в стране и за рубежом. С первого дня нашего знакомства, состоявшегося в начале 60-х годов, между нами установились добрые дружеские отношения. В 1971 г. Н. А. Антипенко, работавший тогда в Институте военной истории Министерства обороны СССР, был одним из моих оппонентов по докторской диссертации...

В самом конце того телефонного разговора Николай Александрович сообщил, что мною заинтересовался Л. М. Каганович. И, когда я выразил свое удивление, он пояснил:

– Недавно я имел с ним беседу, и Лазарь Моисеевич попросил помочь достать Вашу книгу о советском железнодорожном транспорте военных лет. Запишите его домашний телефон.

Вскоре я позвонил по указанному телефону и, получив от Кагановича его домашний адрес на Фрунзенской набережной, отправил по почте свою книгу. Спустя некоторое время я решил узнать его мнение о ней и снова позвонил. Уже знакомый голос с сожалением ответил, что книгу так и не доставили и, очевидно, она где-то затерялась на почте. И тогда мы договорились, что я вручу ее Кагановичу при личной встрече.

Но встреча состоялась не скоро. Из-за плохого самочувствия Л. М. Кагановича, болезней, а также по другим причинам она много раз откладывалась на более удобное время. Прошли месяцы и даже годы, пока, наконец, 21 июня 1990 г. мы встретились...

Поднимаюсь почти на верхний этаж дома № 50 по Фрунзенской набережной. Дверь открывает дочь Кагановича – Майя Лазаревна. Приветливо здоровается. Из небольшой прихожей сразу попадаю в комнату, где слева за письменным столом с трудом узнаю человека, знакомого по портретам и многочисленным фотографиям прошлых лет. Крупная, коренастая фигура, полное лицо, редкие седые волосы, густые брови, седые усы. Выражение лица кажется чуть насмешливым. Большие карие глаза смотрят через очки с толстыми стеклами испытующе, несколько настороженно, как бы пронизывая тебя насквозь. На Кагановиче далеко не новый темно-синий атласный восточный халат. Позади кресла – костыли. [83] На письменном столе – стопка книг, писем, открыток, большой нецветной телевизор, несколько отточенных карандашей, линейка, увеличительное стекло, авторучки. Два шкафа с книгами, на стене и за стеклами шкафов несколько фотографий Сталина и его ближайшего окружения.

Майя Лазаревна оставляет нас одних. Я вручаю хозяину квартиры свою недавно вышедшую из печати книгу «Война и железнодорожный транспорт СССР. 1941–1945», и мы приступаем к беседе.

Первым делом гостю был задан вопрос, не является ли он членом «ДемРоссии»?

– Нет, нет, – отвечаю.

– А то эти шибздики такое наболтали, так оплевали наше и настоящее, и прошлое, что ничего светлого и героического у народа, вроде бы, и не осталось. (И Каганович с возмущением называет целую «обойму» имен «правофланговых радикальных демократов» и среди них Собчака, Попова, Афанасьева, Якунина, Станкевича, Старовойтову...)

Мы беседовали около часа, касаясь разных тем. Лазарь Моисеевич был в хорошем настроении, говорил много и охотно, особенно когда были затронуты события предвоенных и военных лет, работа наших железных дорог, вопросы эвакуации, оценка Сталина. Лишь иногда он делал небольшие паузы, чтобы с помощью линейки или карандаша «помассировать» себе спину.

Прощаясь с Кагановичем, я предложил сфотографироваться, но он отказался: «Плохо выгляжу. Как-нибудь в следующий раз». Зато без возражений подписал мне две свои фотографии. На одной из них он снят вместе с Алексеем Стахановым. Правда, из-за плохого зрения ему пришлось вооружиться большой лупой и использовать линейку, чтобы написать мне небольшое посвящение.

Мы договорились о следующей встрече, по возможности, в самое ближайшее время. Но она состоялась только спустя почти год – 6 мая 1991 г. Л. М. Каганович перенес инфаркт миокарда, хотя внешне мало изменился. Мы были одни в квартире и проговорили несколько часов, но коснулись лишь небольшой части из того, о чем так хотелось расспросить «последнего из могикан» из ближайшего сталинского окружения. Больше всего меня в тот вечер поразили творческие, прямо-таки дерзновенные планы неутомимого 97-летнего собеседника, рассчитанные, по его словам, на ближайшие 5–6 лет, по созданию крупного труда, посвященного индустриализации СССР и реконструкции железнодорожного транспорта. Он долго меня не отпускал, и мы расстались около 11 часов вечера, договорившись о новой встрече через некоторое время.

Однако вскоре Кагановича не стало. Ниже приводится почти полная запись двух наших бесед.

Надеюсь, что публикуемый материал представит определенный интерес как свидетельство одного из видных государственных и партийных деятелей той эпохи, которую в течение целых десятилетий называли «сталинской». [84]

Мне трудно судить при ответах на какие вопросы Л. М. Каганович был более, а на какие – менее правдив и искренен. Конечно, далеко не все его мнения представляются бесспорными. Тем не менее полагаю, что суждения и оценки «железного наркома» не могут не вызвать внимание широких кругов читателей, включая и историков.

Встречаясь и беседуя с Кагановичем, я, разумеется, не мог не думать, какой же буквально перенасыщенной событиями переломного характера была его жизнь на фоне предреволюционного периода, Первой мировой войны, двух революций 1917 года, Гражданской войны, социалистического строительства в СССР, Великой Отечественной войны, четырех послевоенных десятилетий... И как много хранит его память из того, что не отражено или слабо отражено в документах, и все важные свидетельства он, видимо, унесет с собой. Издание в 1996 г. посмертных мемуаров Кагановича «Памятные записки рабочего, коммуниста-большевика, профсоюзного, партийного и советско-государственного работника», к сожалению, только подтвердило указанные опасения. Книга в известной степени разочаровывает. В ней мало подлинных откровений автора, неизвестных эпизодов, событий, оценок многих деятелей той поры. Годы Великой Отечественной войны представлены лишь одним небольшим фрагментом, по существу отсутствуют диалоги и т. д.

Словом, публикуемый материал не только не повторяет, а, напротив, как нам кажется, заметно дополняет то, что читатель может узнать в ходе чтения «Памятных записок...».

Что касается небольшой содержательной книжки писателя Феликса Чуева «Так говорил Каганович: исповедь сталинского апостола» (М., 1992), то вопросы, которые задавал он Кагановичу, все же отличаются от того, что интересовало профессионального историка.

Как бы мы не оценивали сегодня деятельность этого человека со всеми его пороками, ясно одно – это историческая личность. И, будем объективными, Каганович, долгие годы находившийся у вершины власти, вошел в летопись нашего государства не только как разрушитель и ревностный исполнитель многих справедливо осужденных ныне противоправных предначертаний «великого вождя». За его плечами и большие созидательные дела в области тяжелой индустрии, коренной реконструкции и развития железнодорожного транспорта, включая военные годы, строительства Московского метрополитена и т. п.

Как свидетельствовали многие ветераны тех трудных довоенных и военных лет, Каганович, несомненно, обладая большими организаторскими способностями, хорошо владел ораторским искусством, был неутомимым в работе и мог весьма умело и искусно поддерживать и развивать различные трудовые почины, увлекавшие массы на самоотверженный труд. [85]

21 июня 1990 г. г. Москва

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, генерал-лейтенант Антипенко Николай Александрович, мой старший товарищ и друг, однажды рассказал о разговоре с Вами. И, в частности, сообщил, что Вы выразили желание иметь мою монографию о советском железнодорожном транспорте военных лет. Направляясь сегодня к Вам, я захватил с собой экземпляр ее второго издания, и позвольте вручить Вам этот скромный труд. Мне очень важно узнать Ваше мнение о книге и буду Вам весьма признателен за каждое замечание или пожелание.

Л. М. Каганович: Спасибо, большое спасибо, Георгий Александрович. Не знаю, правда, когда смогу прочитать или хотя бы бегло ознакомиться с Вашей книгой. Я же почти ничего не вижу.

Г. А. Куманев: Вы не говорили по телефону о своем плохом зрении. Я думал, что Вы просто без очков плохо видите.

Л. М. Каганович: Нет, я вот переболел... Могу сейчас что-то прочитать, но только с лупой. А так читать не могу. Газеты, некоторые материалы мне читает моя дочь Майя Лазаревна, когда приходит. Для меня положение со зрением – просто большая беда, целое наказание.

Как называется Ваша книга?

Г. А. Куманев: «Война и железнодорожный транспорт СССР. 1941–1945». Предисловие мне написал для первого издания маршал Василевский Александр Михайлович, а для нового издания дополнительно – генерал-лейтенант Иван Владимирович Ковалев – тоже, как и Вы, нарком путей сообщения военных лет.

Л. М. Каганович: Да, я Ковалева хорошо знаю и помню. А что здесь Вы написали?

Г. А. Куманев: Я написал: «Наркому путей сообщения СССР предвоенных и военных лет, Герою Социалистического Труда Лазарю Моисеевичу Кагановичу на добрую память от автора».

Л. М. Каганович: Еще раз благодарю Вас. А Вы работали на транспорте, Георгий Александрович?

Г. А. Куманев: И по происхождению, и по профессии я не железнодорожник. Но значительную часть своей творческой научной жизни посвятил изучению истории советского железнодорожного транспорта, трудовых дел его рабочих и служащих. В мае 1980 г. в связи с 35-летием Победы мой скромный вклад в освещение роли железнодорожного транспорта СССР в Великой Отечественной войне был отмечен министром путей сообщения Иваном Григорьевичем Павловским награждением меня знаком «Почетному железнодорожнику». Так что я считаю себя и железнодорожником. [86]

Л. М. Каганович: Что ж, это приятно слышать. А откуда Вы родом?

Г. А. Куманев: Моя родина – небольшой районный городок Лукоянов Горьковской области. Через него проходит одна из линий Казанской железной дороги, есть станция, депо, мастерские, свой железнодорожный коллектив.

Л. М. Каганович: Я хорошо знаю Лукоянов, я там бывал.

Г. А. Куманев: Неужели? Знаете, еще до войны в зале ожидания на вокзале висел Ваш большой портрет, а в соседнем помещении – гораздо меньшего размера – портрет Сталина.

Л. М. Каганович: Я был в Лукоянове еще в 1919 г., когда работал председателем Нижегородского губкома партии.

Г. А. Куманев: Но его возглавлял и Ваш брат Юлий Моисеевич?

Л. М. Каганович: Это уже после меня. Я был в 1919 г., а он, кажется, начиная с 25-го года. А что Вы окончили?

Г. А. Куманев: Историко-филологический факультет Горьковского университета, потом в Москве аспирантуру Института истории Академии наук СССР. И Виктор, мой брат, тоже.

Л. М. Каганович: Значит, он тоже историк?

Г. А. Куманев: Да. Мы близнецы, до сих пор нас часто путают. Сейчас он – член-корреспондент Академии наук СССР. Так что меня обогнал в этом плане. Виктор занимается историей советской культуры, а я военной историей, в том числе и историей транспорта. А эта история особенно героическая. Не мне Вам говорить, что сделали, какой подвиг совершили наши железнодорожники в годы Великой Отечественной войны, чего стоит обеспечение нужд фронта и тыла важнейшими грузами, проведение эвакуации. Вообще работа железнодорожного транспорта СССР в военный период – один из наиболее выдающихся подвигов советского народа. Ведь при этом надо иметь в виду, что самая разветвленная и технически оснащенная сеть железных дорог страны оказалась захваченной противником, а на оставшейся сети магистралей советские люди смогли наладить в целом бесперебойную связь фронта с тылом, обеспечивать и воинские, и народнохозяйственные, и эвакуационные, и другие перевозки. А ведь к таким огромным потокам грузов не были приспособлены наши тыловые узлы, станции, разъезды. Ведь никто не предполагал, что будут такие мощные потоки и будут возникать, казалось, неразрешимые пробки.

Л. М. Каганович: Война шла и на колесах. И железнодорожники находились на ее переднем крае. Это особенность.

Г. А. Куманев: В свое время я был шесть или семь раз у Вячеслава Михайловича Молотова и расспрашивал его, в частности, об эвакуации. Меня особенно интересовало его мнение под одному вопросу. Расспрашивал об этом и Михаила Георгиевича Первухина, который в первые месяцы войны являлся заместителем председателя Совета по эвакуации. [87]

Дело в том, что, как свидетельствуют многие документы и факты, подавляющую часть перебрасываемых в тыл грузов составляли так называемые бездокументные грузы. Если же судить по имеющимся в архивах актам и описям эвакогрузов, доставленных на Восток, то туда удалось переместить лишь ничтожную часть.

Л. М. Каганович: Да, по этим источникам получается так.

Г. А. Куманев: В известной книге Н. А. Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны» утверждается, что за какие-то три месяца войны было переброшено в тыловые районы 1360 крупных, главным образом военных предприятий. В последующем многие авторы приняли эти данные в качестве итогового результата перебазирования, почему-то проигнорировав слова Вознесенского относительно выборочных трех месяцев сорок первого года. Затем во 2-м томе «История Великой Отечественной войны» появилось сообщение о 1523 эвакуированных предприятий. Наконец, в 1966 г. в сборнике статей «Эшелоны идут на Восток» в научный оборот были введены новые сведения: только за вторую половину 1941 г. по железным дорогам, согласно данным учета НКПС, удалось перебросить в тыл 2593 предприятия.

Так вот, сегодня вся эта статистика мне представляется весьма заниженной, с чем, между прочим, согласились и Молотов, и Первухин.

Прежде всего следует задаться вопросом, а сколько до войны имелось крупных и средних предприятий, например в районах, которые потом оккупировал враг? Оказывается, 32820. Итак, если нам удалось вывезти только 1360 или 1523, или даже 2593 предприятия, куда мы подевали около 30 тыс. заводов и фабрик? Оставили захватчикам вместе со всеми станками и оборудованием? Может быть, все уничтожили при отступлении? Но этого не могло быть, так как тогда рухнула бы вся наша экономика и никакой военной перестройки не получилось бы. В чем же дело? Прежде всего надо иметь в виду, что очень многие заводы и фабрики в угрожаемой зоне работали до последнего часа, давая продукцию для фронта, и нередко распоряжения об эвакуации поступали в самый последний момент, иногда по телефону, по ВЧ. И некогда было составлять акты, описи, скреплять их подписями, печатями... В таких случаях спешно грузилось наиболее важное оборудование и вывозилось.

Все это подтверждает, что во время эвакуации железнодорожники смогли перебазировать подавляющую часть промышленных предприятий, машин, механизмов и других материальных и культурных ценностей. При этом полагаю, что исследователям из-за огромной массы бездокументных грузов просто невозможно с точностью до единицы определить, сколько же всего разных грузов было переброшено в тыл.

Л. М. Каганович: Согласен и я с Вашими замечаниями и сомнениями, в том числе относительно цифровых данных. [88] Вывозились ведь и сами предприятия транспорта, их оборудование, подвижной состав: более 150 тыс. вагонов, 6000 паровозов и многое другое. Грузили порой, действительно, все, что попадалось под руку, ибо времени для разных оформлений уже не было. Взять, к примеру, завод имени Кагановича в Москве. К середине октября 1941 г. он оставался еще невывезенным. Но вот прибежал ко мне директор этого завода. Надо, говорит, срочно эвакуироваться. Предложил, чтобы часть оборудования завода осталась в столице, а часть вместе с рабочими переместить в Сибирь. По согласованию с Советом по эвакуации так и было решено. Но на перебазирование этого предприятия, включая демонтаж, получение порожняка и на погрузку обстановка заставила отвести предельно короткий срок. Поэтому издержки были немалые. И таких предприятий можно насчитать много.

Возвращаясь к вопросу о роли наших железных дорог в войне, я Вам скажу, что необходимо детально, всесторонне описать то «чудо», которое совершили тогда работники советского железнодорожного транспорта. Ведь это «чудо» (после Красной Армии) спасло страну. Железнодорожники спасали нашу Родину с самого начала войны.

И после того как наша армия отступила, если бы железнодорожники не сумели, например, перебазировать танковые, авиационные заводы, заводы по производству артиллерии, вооружения, боеприпасов на Восток, разве сумели бы мы быстро возместить такую потерю, построить новые? Ведь в глубоком тылу таких предприятий было мало. Собственно говоря, если подходить строго, то спасение страны началось с перемещения заводов, фабрик, лабораторий, конструкторских бюро, учреждений, ресурсов сельского хозяйства. А потом, когда вывезли, то наше спасение было в размещении и восстановлении всех прибывших объектов и налаживании массового производства. Начало массового выпуска военной продукции: артиллерии, самолетов, танков, стрелкового вооружения, боеприпасов, снаряжения, что тоже обеспечивали работники транспорта – это есть начало победы.

Вы сейчас занимаетесь чем?

Г. А. Куманев: Вместе с коллегами завершаем подготовку коллективного трехтомного труда «Советский тыл в Великой Отечественной войне». Лично я работаю над книгой «Война и эвакуация».

Л. М. Каганович: Хочу сказать Вам следующее. Изучить досконально историю железнодорожного транспорта СССР периода Великой Отечественной войны – задача большая и очень сложная. Если бы я не оказался в таком положении, в каком нахожусь сейчас, и имел бы доступ к материалам, я бы попытался написать на эту тему большую книгу, хотя, может быть, мои материалы в архивах уже на ⅔ уничтожены.

Г. А. Куманев: В архивах я встречал много документов с Вашими резолюциями, визами, подписью. [89]

Л. М. Каганович: Не исключаю все же, что многие мои документы уничтожены. Например, мои переговоры по прямому проводу с начальниками дорог, мои телеграммы, записи телефонных служебных разговоров. Я сейчас взял бы и использовал все эти материалы и особенно по отдельным операциям, как это делают военные авторы.

Вот, скажем, в Запорожье выпускали различные газеты, журналы, в том числе железнодорожные, вплоть до занятия врагом города. Ведь это тоже ценнейший источник. Когда развернулась операция по эвакуации Запорожья, мне как наркому довелось контролировать и непосредственно следить за ее ходом. Как бы интересно было воссоздать данную эпопею. И мне было бы это сделать легче, ибо я лично знал запорожские заводы, знал, что там строилось, какую продукцию давали местные предприятия, знал и большую часть местных кадров.

Я знал и Днепрострой. И вот такая же привлекательная задача – описать операцию по эвакуации Днепропетровска, рассказать, в какой чертовски сложной обстановке доставляли вагоны и платформы под погрузку, как не хватало подвижного состава и как люди выходили из положения...

Эвакуация Киева. Это ужасающая сторона, потому что все произошло внезапно. Там многое не успели спасти.

Эвакуация всего юго-запада: складов, хранилищ и проч.

Эвакуация Львова со многими местными особенностями и трудностями...

И так разбить все на 15–20 операций. И изучить для этого все местные газеты, многотиражки, из содержания которых многое будет видно и понятно, как все происходило и как, преодолевая неимоверные трудности, героические железнодорожники доставляли эвакуационные грузы в восточные районы страны. Причем в невиданно сжатые сроки.

Помню, звонит мне начальник Московско-Курской дороги Ткаченко (потом он возглавлял Юго-Восточную дорогу): «Лазарь Моисеевич, зашиваемся. Идет поток эвакоэшелонов, принимать нам негде, гнать нам его тоже некуда, потому что дорога занята. Как быть?»

Отвечаю: «Федор Михайлович, посоветуемся, примем меры, обязательно поможем».

Вызывая своих людей, помощников, ставлю перед ними задачу: как быть, что делать? Прошу вносить предложения. Одни говорят -надо ставить поезда на запасные пути. Но ведь они заняты! Другие предлагают эшелоны размещать на станционных путях, т. е. тоже дают нереальные выходы из положения. Тогда я спрашиваю: «А что, если мы на несколько дней пустим одностороннее движение? Пустим груз, идущий на восток, чтобы он не попал врагу, и задержим груз, следующий на запад. Этого требует жизнь, требует обстановка». [90]

Все молчат. Наконец, нашелся одни из транспортных специалистов-движенцев и говорит: «Я считаю, что это можно и нужно сделать».

И пустили мы одностороннее движение грузов, что себя полностью оправдало. Считаю, что это была по существу военная операция, рискованная, невероятно трудная, но очень смелая и разумная.

Нечто подобное мы применили еще на финской войне. Правда, в книге генерала И. В. Ковалева и в коллективном труде под редакцией министра путей сообщения Н. С. Конарева об этом ничего нет. Но спасибо, что хоть что-то написали о работе транспорта в военные годы. Вам спасибо, что Вы написали... Но здесь, конечно, еще не вся история железнодорожного транспорта Советского Союза во время войны. Чтобы создать его историю, нужно поручить такую задачу целому институту. В частности, один только вопрос о деятельности военно-эксплуатационных отделений во время Московской битвы заслуживает широкого и глубокого освещения. Очень ценный опыт.

Если говорят, что Великая Отечественная война выявила на фронте много героев, талантливых военачальников, прославленных маршалов, то это верно. Ну а разве раньше, во время Первой мировой войны, не было своих талантливых, очень способных генералов? Например, Брусилов. Это был, несомненно, выдающийся генерал. Вначале он терпел поражения. Почему? У него не было, вернее, остро не хватало артиллерии, боеприпасов, у него не было сапог, обмундирования для солдат, потому что снабжение было никудышное. Царская Россия располагала относительно слабой промышленностью. Военных заводов имелось мало. Организовали военно-промышленные комитеты с участием меньшевиков, эсеров. Но и они не помогли. Ничего не дала мобилизация имеющихся средств и ресурсов. Страна оказалась неподготовленной для войны, для такой большой войны, для снабжения такой большой армии. Не помогли и некоторые очень способные военные руководители.

Но как все изменилось через каких-то два с половиной десятилетия, несмотря на опустошительную Гражданскую войну. Наш маршал Жуков при взятии Берлина смог выставить 300 орудий на каждый километр фронта. Спрашивается, откуда это взялось на четвертый год такой тяжелой войны? Откуда появилась такая масса танков, боеприпасов, столько артиллерии и столько авиации? Это смогла обеспечить только индустриализация. Только! Индустриализация страны спасла все, в том числе поставила на ноги и нашу железнодорожную сеть. Реконструкция и бурное развитие транспорта до войны, его техническое оснащение до войны и его работа до войны – все это помогло ему выполнить свою задачу во время войны.

И вот, когда сейчас (сознательно или неосознанно) с индустриализацией связывают одно только негативное, говорят о какой-то бесчеловечной, тотальной индустриализации, то забывают, что сталинская схема имеет не только отдельные упущения, даже некоторые слабые стороны (в том числе в теории), но имеет и величайшие заслуги. [91] Она преобразовала, вооружила Советское государство. Она превратила страну невооруженную, отсталую в страну передовой современной промышленности, в страну вооруженную.

Если мы сумели во время Великой Отечественной войны прокормить армию, рабочих, все население – это результаты и кооперирования сельского хозяйства. Глубоко убежден: не было бы коллективизации, мы не прокормили бы государство. Страна, бесспорно, потерпела бы поражение, была бы разорена, потоплена в крови и были бы десятки миллионов жертв. Побежденная Россия (а с ней и вся мировая цивилизация) погрузилась бы в мрак ига, которое было бы пострашнее татаро-монгольского, если бы не было 10 лет преобразований страны. Так надо ставить вопрос.

Я расширяю рамки вопроса и отвечаю. Если говорят: индустриализацию провели слишком дорогой ценой, то спрашиваю в ответ. А какая была бы цена, если бы мы потерпели поражение и победил Гитлер со своей звериной системой? Ожидало бы полное уничтожение нашего народа, нашей Родины. А советская страна вышла из войны победоносной, весь благодарный мир преклонялся перед ней. Теперь же находятся шибздики, которые все порочат, порочат, порочат и берут только одну сторону.

Вот самый простой пример. Если рассматривать любой дом, то кроме фасада у него есть другие стороны, тыловая часть. Но если нас будет интересовать только один бок или один фасад – это будет односторонний взгляд, неполное представление об этом сооружении. Наша оценка окажется неглубокой, поверхностной, необъективной.

Говорить о каких-то только негативных последствиях индустриализации – это ничтожно малая толика того, что сделано нашим народом.

Г. А. Куманев: Нечто подобное наблюдается сейчас, когда оценивается компетентность Сталина в военных вопросах. Об этом в свое время был у меня разговор с Молотовым. В наши дни некоторые авторы пишут, что в первый период войны Сталин совершенно не разбирался в военном деле, давал сплошь непродуманные указания и т. п. Один весьма маститый специалист по военной истории, очевидно, в угоду конъюнктуре заявил недавно в журнале «Огонек», что все распоряжения и приказы Верховного Главнокомандующего во время войны были не только безграмотными, но и преступными.

Широко распространяется утверждение, что, мол, только начиная с Курской битвы Сталин стал несколько лучше понимать военное искусство, более внимательно выслушивать мнения военачальников и принимать более или менее правильные решения.

Хорошо, предположим, что это так. Но как же в таком случае, при таком «сером» и «недалеком» военном руководителе СССР смог устоять перед страшным натиском в первые месяцы вооруженной борьбы, а затем и разгромить столь мощного противника? Уж не с испугу ли? [92]

И в этой связи мне хочется спросить у Вас, Лазарь Моисеевич, а какова была компетентность Сталина не только в чисто военных, но и военно-экономических, хозяйственных вопросах как председателя ГКО и правительства? Ведь на нем замыкались и все проблемы тыла.

Л. М. Каганович: Я обращаю Ваше внимание на суть одной статьи Сталина, которая называется «К вопросу о стратегии и тактике русских коммунистов». Она была напечатана в «Правде» еще в марте 1923 г. и вошла в 5-й том сочинений Сталина. Уже в этой статье он показал, что как раз неплохо разбирается в военной теории, в вопросах стратегии и тактики. Этот том у меня как раз под рукой, и я прошу Вас прочитать сейчас вслух из данной статьи те места, где имеются закладки и что я когда-то подчеркнул, начиная со слов: «План стратегии – это план...» и т. д.

Г. А. Куманев: (читает вслух) «План стратегии – это план организации решающего удара в том направлении, в котором удар скорее всего может дать максимум результатов... Иначе говоря: определить направление основного удара – это значит предрешить характер операций на весь период войны, предрешить, стало быть, на 9/10 судьбу всей войны. В этом задача стратегии».

И вот еще одно место, подчеркнутое Вами: «Тактика есть часть стратегии, ей подчиненная, ее обслуживающая. Тактика имеет дело не с войной в целом, а с ее отдельными эпизодами, с боями, с сражениями. Если стратегия старается выиграть войну или довести до конца, скажем, борьбу с царизмом, то тактика, наоборот, стремится выиграть те или иные сражения, те или иные бои, успешно провести те или иные кампании, те или иные выступления, более или менее соответствующие конкретной обстановке борьбы в каждый данный момент.

Важнейшей задачей тактики является определение тех путей и средств, тех форм и способов борьбы, которые более всего соответствуют конкретной обстановке в данный момент и вернее всего подготовляют стратегический успех. Поэтому действия тактики, их результаты должны быть расцениваемы не сами по себе, не с точки зрения непосредственного эффекта, а с точки зрения задач и возможностей стратегии» (Сталин И. В. Соч. Т. 5. С. 163–164, 166).

Л. М. Каганович: Благодарю Вас. Все эти замечания, рассуждения Сталина по вопросам военного искусства мне представляются достаточно зрелыми в теоретическом отношении. Но Сталин вышел из Гражданской войны обогащенным и разнообразной практикой. В этой войне он проявил свою высокую компетентность. В огне ее он видал виды. В сложных ситуациях мог и растеряться, но не растерялся. Сталин владел великой стратегией. [93] Приходилось и отступать, но не испугался отступлений. Посмотрите, как в гражданской войне Москва была окружена: Колчак, Юденич, Деникин. Москва вот-вот должна была пасть. А Сталин последовательно был членом Военных советов и Западного, и Южного, и Царицынского, и Юго-Западного, и Северо-Западного фронтов. И сыграл немалую роль в защите Советской республики и ее столицы.

Сталин, повторяю, видал виды, войну он знал лучше всех других руководителей (не считая, конечно, Ленина) и его опыт в Гражданской войне колоссален. Он не писал много об этом. И когда началась Великая Отечественная война, наш вождь, военный руководитель был компетентен с самого ее начала и снова не растерялся, что мы отступаем. Он был твердо уверен, что мы победим и твердо руководил страной, партией, армией, экономикой.

Конечно, самое главное заключалось именно в том, что мировая военная история не знала такого командования, которое сосредоточило бы в одном кулаке, в одних руках промышленность, сельское хозяйство, железные дороги, снабжение, армию и военную коллегию руководителей. Все было сосредоточено в одном кулаке – в Государственном Комитете Обороны. Мы все были помощниками Сталина по всем делам. Я занимался транспортом, перевозками. Микоян – снабжением, Молотов – танками, Маленков – самолетами и авиационными моторами, Вознесенский – вооружением и боеприпасами и т. д.

Сталин держал книжечку, у него все наиболее важное было там записано, в том числе резервы. Резервы, резервы, резервы, резервы... Он им придавал исключительное значение и держал их вот так вот. Если что-то и выдавал, то в первые месяцы войны – по крохе – одному, второму, третьему... Говорил: выжимай из себя, что можешь, и если потом увидишь, что уже все исчерпано, я тебе помогу.

Сталин и валюту держал под своим строжайшим контролем, и это все у него было записано в книжечке. При нем не было дефицита бюджета. Так или не так? Это мировой факт. Сталин вызывал наркома финансов Зверева и спрашивал у него: «Ну, как у Вас с казной? Сколько имеете в этом году ресурсов? Какие наиболее сложные проблемы? Как предполагаете их преодолевать?» и т. д. Все четко докладывалось, тщательно, но оперативно рассматривалось, утверждалось и выполнялось.

Так что Сталин и военная стратегия были не в разрыве, а в единстве. Я лично глубоко убежден в том, что свою военную стратегию: отступления, действия фронтов, армий, родов войск, их применение – все это Сталин детально обдумывал. Он получал сведения отовсюду, от каждого командующего фронтом, армией, наркома или замнаркома, представителя Ставки, уполномоченного ГКО, директора крупного комбината или оборонного предприятия. Он определял и время, когда и куда направлять силы и выделять резервы... [94]

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, и тем не менее все-таки надо признать тот факт, что Гитлер обманул Сталина 22 июня...

Л. М. Каганович: Слушайте, дело не в обмане. Это же смешно говорить: «обманул». Империалист есть империалист, фашист есть фашист. Фашизм – это толпа мелкобуржуазных масс, где есть и обманутые рабочие. Это верно. Фашизм есть не что иное, как экстремистский отряд империализма. Гитлер выступил вперед в качестве ударной силы империализма. Он был первым номером. Он хотел заправлять всем империалистическим лагерем, быть выше всех, а потом завоевать весь мир. Гитлер поэтому начал мировую войну не сразу против нас, а против Польши, других западных стран. Фашистский фюрер был империалистом, его толкали другие империалисты, чтобы он против Советского Союза пошел. Они очень хотели, чтобы он «наскочил» на нас. Этого ведь никто не отрицает. Но вот не вышло это в начале мировой войны. Даже когда Вторая мировая война разразилась, Англия и Франция всячески хотели показать Гитлеру, что они не хотят воевать с ним. Яркая иллюстрация тому – так называемая «странная война». Они дали возможность фашистскому главарю захватить то, что он захватил, и обратно у него ни клочка земли тогда не отвоевали.

Не Гитлер обманул нас. Мы рассчитывали, Сталин рассчитывал. И это была его продуманная стратегия. Сталин рассчитывал на выигрыш времени и обеспечил выигрыш в 22 месяца.

Г. А. Куманев: Извините, мне рассказывал Анастас Иванович Микоян, когда я с ним встречался, что у Сталина было такое твердое убеждение: нападение Германии на нас неизбежно, но война с ней начнется где-то в середине или в конце сорок второго года, когда, по его расчетам, Гитлер поставит на колени Англию, ибо воевать на два фронта нацистский фюрер не решится.

Поэтому Сталин и отвергал или игнорировал все тревожные донесения, которые шли к нему по разным каналам весной и в начале лета сорок первого года о том, что фашистское нападение вот-вот произойдет и враг уже изготовился для броска на Восток. Известно, например, что было предупреждение от американских представителей и даже от самого Уинстона Черчилля.

Л. М. Каганович: Сталин не отвергал все эти сообщения, но он был очень осторожным политиком. Он знал, с кем имеет дело. Он знал, что Черчилль хитер, талантлив, умен, что искренним с нами никогда не будет, что в годы Гражданской войны 14 государств против нас натравил и т. д. Сталин знал, что англичане и американцы (больше англичане) в последние годы все время подталкивали Гитлера против нас. Но вместе с тем Сталин знал, что в Германии существует мнение – с Россией надо быть осторожными, не идти с ней на конфронтацию. И Сталин считал, что советско-германский договор о ненападении на какое-то время отводит прямую угрозу от нас. И он согласился на подписание такого договора, предложенного Гитлером. [96] Сейчас же кричат шибздики в печати: как это Сталин мог пойти на договор о ненападении? А что надо было – оказаться перед возможностью единого антисоветского империалистического фронта? Причем с Японией в придачу, которая в это время продолжала вести против нас боевые действия в районе Халхин-Гола.

И относительно секретного протокола. Во-первых, в дипломатической практике тех лет он не был какой-то новинкой, чем-то из рук вон выходящим. Да и сейчас сферы влияния и «области жизненно важных интересов», скажем, США простираются за тысячи километров от их территории. И такие претензии нынешнего идеала «демократии» зафиксированы в ряде секретных документов. Но об этом наши отечественные щелкоперы предпочитают помалкивать. Во-вторых, секретный протокол является своеобразной жертвой со стороны Сталина. Для того, чтобы каким-то образом выиграть время. Из двух зол он выбрал меньшее, чтобы, повторяю, выиграть время.

Гитлер пошел на нас не потому, что он обманул Сталина, а потому, что его подтолкнули, намекнули, вероятно: если ты пойдешь против СССР, то это самый удобный момент. У нас с вооружением плохо дело, у нас с командным составом плохо и чем дальше, тем, мол, труднее будет Советское государство сокрушить и т. д., и проч., и проч. Это тоже подстегнуло бесноватого фюрера, и он решил пойти на СССР войной.

Г. А. Куманев: А может, нам следовало бы упредить Гитлера и первыми нанести ему удар? Ведь еще с декларации Гитлера от 22 июня 1941 г. имеет хождение нацистская фальшивка (кстати, решительно отвергнутая на Нюрнбергском процессе), будто фашистская агрессия против СССР была вынужденной и вермахт только опередил подготовленную для нападения на рейх Красную Армию

Л. М. Каганович: Все это вранье самой низкой пробы, рассчитанное на наивных, доверчивых простаков или дураков. Ни о каком нападении на Германию под любым предлогом ни весной, ни летом сорок первого года мы, конечно, не помышляли. Это была бы с нашей стороны опаснейшая авантюра. К большой войне, тем более наступательной, ни наша армия, ни страна не были тогда готовы. И пойти на такой безрассудный шаг, связанный и с открытым нарушением заключенного пакта, Сталин, разумеется, не мог. Его главной задачей в то время было не ускорить, а, напротив, всячески оттянуть военное столкновение наших стран.

Дело, таким образом, не в том кто кого обманул. Скорее всего, кто кого обманул – это конечные результаты показывают. По результатам надо судить, кто кого обманул. Гитлер выступил, «наскочил» на нас и обманул себя, а не нас. Он сделал роковой шаг, совершил на Советский Союз вероломное нападение, заставил нашу армию временно отступить, а потом потерпел полный крах и отправился в преисподнюю. [96] Почему? Потому что сам себя обманул. Гитлер рассчитывал на стратегию «молниеносной войны». Да не вышло. Он видел нашу страну старой, отсталой и не видел Россию обновленной, преобразованной за последние 10 лет. Фашистский фюрер «проморгал» эти 10 лет. Ленинская партия, Сталин поставили перед народом задачу: мы должны пробежать расстояние по индустриализации страны за 10 лет, т. е. с 30-го по 40-й год, хотя другим государствам для этого потребовалось 50 лет.

Г. А. Куманев: Итак, Лазарь Моисеевич, компетентность Сталина в военных и других вопросах Вы оцениваете достаточно высоко?

Л. М. Каганович: Мое глубокое убеждение заключается в том, что Сталин вел счет нашим силам, нашим экономическим возможностям, нашим ресурсам. Еще раз подчеркиваю: Сталин боролся за резервы как до войны, во время войны, так и в послевоенные годы. Некоторые говорят, например, о «чуде» железнодорожного транспорта. Ведь это, действительно, «чудо». Мы не получили в самое тяжелое время войны ни фунта металла для транспорта...

Г. А. Куманев: Не считая, видимо, той доли, которую направляли нам по ленд-лизу США и Великобритания?

Л. М. Каганович: Чепуху давали по военно-экономическим поставкам наши союзники, особенно в сорок первом и сорок втором годах. Только более или менее и то со скрипом кое-что мы получили от них к концу войны, когда восстанавливали народное хозяйство. Но, если строго разобраться, то большей частью это была разная чепуха. Я имею в виду транспорт.

А как же мы вышли из положения? И вот (я уже говорил) Ковалев написал книгу, коллектив железнодорожников под руководством Конарева написал книгу, но обе они почти не отвечают на поставленный вопрос. Каким же образом железнодорожники все же сумели справиться с таким громадным объемом задач? В чем заключалась наша сила?

Сталин мне всегда говорил: «Ты копи резервы, сила в резервах, накапливай резервы». Я об этом помнил и создавал в системе НКПС резервы. Своим начальникам дорог я не давал ни фунта металла и требовал от них строжайшей экономии и чтобы они накапливали резервы по металлу, углю, запчастям и т. д. Принимал и ряд других мер. Все это сыграло огромную, во многом решающую роль.

Далее. Вся стратегия Генерального штаба: отступление, оборона, наступление – подсказывалась Сталиным. Он был готов к большим массовым действиям стратегического масштаба, а не руководить какими-то тактическими операциями. Ими занимались другие. Овладеть всеми вопросами военной тактики от Сталина и не требовалось. Но в крупных стратегических операциях он как Верховный Главнокомандующий и председатель Ставки благодаря своим знаниям, природному уму, поразительной памяти и другим большим способностям разбирался весьма неплохо. [97] Это общее и объективное мнение военных специалистов, которые его окружали. Согласен я только с тем, что к началу Великой Отечественной войны опыта у Сталина как военного стратега было, конечно, меньше, чем к концу ее. Но это, естественно, это можно сказать о любом нашем военачальнике, полководце.

Как член Политбюро ЦК и ГКО я был не раз свидетелем того, как всесторонне, со знанием дела Сталин обсуждал вместе со своими помощниками, членами Ставки, представителями Генштаба, командующими фронтами планы предстоящих кампаний или операций. Согласованные со всеми военачальниками, которые участвовали на заседаниях, эти планы ими обязательно визировались. За редкими исключениями (на войне все бывает) Сталин выбирал наиболее удачный замысел.

Надо сказать, что наши военачальники, полководцы, в том числе маршал Жуков, более честно осветили роль Сталина в войне как Верховного Главнокомандующего. Правда, некоторые из них о встречах с Верховным, о докладах ему пишут довольно скупо. «Я доложил, Сталин одобрил, сказав – «согласен». Или: «Я доложил, Сталин ответил – «подождем» и т. д. Но ведь еще задолго до того, когда они докладывали ему свои предложения, он уже изучал данный вопрос и продолжал его изучать во время докладов, обдумывая и определяя, куда направить силы, где и когда наиболее целесообразно использовать резервы, каковы наши транспортные и маневренные возможности и проч. Поэтому Сталин очень внимательно выслушивал краткие по существу дела доклады, предложения, задавал конкретные вопросы и был, как всегда, немногословен.

Так что эта большая и сложная тема, которую мы с Вами затронули, по-настоящему еще не раскрыта.

Но я верю – найдутся когда-нибудь настоящие Тарле, который описал Наполеона, найдутся настоящие Толстые, который описал Кутузова, словом, найдутся те, которые правдиво опишут Сталина, опишут так, как он заслужил в качестве военного деятеля.

Г. А. Куманев: Но Вы согласитесь: чтобы дать объективный портрет Сталина как личности со всеми плюсами и минусами, непредвзято оценить его действия и по руководству Вооруженными Силами, вооруженной борьбой, и по руководству тылом, нужны многочисленные откровенные свидетельства его непосредственных соратников, которые его окружали, которым он постоянно давал задания, поручения. Однако многие из них ведь ничего не написали, не рассказали и их уже, к сожалению, нет. А без таких ценных источников, документов правдивое описание Сталина может не получиться.

Л. М. Каганович: Верно, верно. Следует при этом заметить: Сталин тем и отличался, что не всегда раскрывал себя. Он не всегда раскрывал нам свои планы. Мы должны были догадываться. [98] Часто, не раскрывая свои замыслы, он намекал: обратите внимание на такие-то узлы, обратите внимание на такое-то оформление... И все. Я, например, понимал это так: видимо, там что-то готовится, замышляется и т. п.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, в 6-м номере за этот год журнала «Известия ЦК КПСС (Вы его, наверное получаете) опубликовано содержание тетради записей лиц, принятых Сталиным с вечера 21 по 28 июня 1941 г. И вот в записи за 22 июня дежурным отмечено, что в 8.00 часов к нему в кремлевский кабинет вошел т. Каганович Л. М., а вышел в 9.35, т. е. Вы находились у Сталина полтора часа.

Л. М. Каганович: Да, верно.

Г. А. Куманев: А каким Вы нашли Сталина в тот момент?

Л. М. Каганович: Собранным, спокойным, решительным.

Г. А. Куманев: Интересно, какие лично Вам он дал указания?

Л. М. Каганович: Очень много указаний я получил. Они показались мне весьма продуманными, деловыми, конкретными и своевременными.

Г. А. Куманев: Вы пришли по своей инициативе или Сталин Вас вызвал?

Л. М. Каганович: Вызвал Сталин, он всех вызывал. Конечно, основной круг заданий мне был связан с работой железнодорожного транспорта. Эти поручения касались проблем максимального обеспечения перевозок: оперативных, снабженческих, народнохозяйственных, а также и эвакуационных. Я ведь тогда был министром путей сообщения СССР. Кстати, в дарственной надписи в Вашей книге Вы меня почему-то называете наркомом?

Г. А. Куманев: Относительно периода войны?

Л. М. Каганович: Да.

Г. А. Куманев: Нет, министры в годы войны еще назывались наркомами, а будущие министерства – народными комиссариатами, т. е. наркоматами.

Л. М. Каганович: Наркоматами во время войны назывались гражданские министерства.

Г. А. Куманев: Нет, нет, Лазарь Моисеевич. Нарком путей сообщения – это послевоенный министр путей сообщения. Я Вам напомню, что наркоматы были переименованы в министерства в 1946 г. после первых послевоенных выборов в Верховный Совет СССР.

Л. М. Каганович: Да, да, вспоминаю. Возможно, возможно.

Г. А. Куманев: Вы, наверное, уже очень устали от нашей столь продолжительной беседы. Я Вам очень признателен за эту встречу, за Ваши ответы. Позвольте на прощанье пожелать Вам доброго здоровья, всего хорошего.

Л. М. Каганович: Спасибо. Но я совсем не устал, чувствую себя нормально. Спасибо, что навестили меня. Желаю Вам тоже много добра. [99]

Магнитофонная запись 6 мая 1991 г.

Г. А. Куманев: Здравствуйте, Лазарь Моисеевич!

Л. М. Каганович: Добрый день. Рад Вас снова видеть. Проходите и присаживайтесь. Мы с вами здесь одни. Кажется, год не виделись?

Г. А. Куманев: Да, почти год. Время быстро и незаметно пролетело. А столько событий. Как Ваше самочувствие, общее настроение?

Л. М. Каганович: Ну, что настроение... Как у всех. (Смех.) Самочувствие сейчас ничего. Только нога все время болит.

Г. А. Куманев: Мне еще несколько лет назад говорил Яков Ермолаевич, что Вы ногу сломали.

Л. М Каганович: А кто это Яков Ермолаевич?

Г. А. Куманев: Помните? Чадаев.

Л. М. Каганович: А-а-а, Чадаев. А он жив?

Г. А. Куманев: Нет. Он умер 30 декабря 1985 г.

Л. М. Каганович: Как раз именно в 1985 г. я ногу и сломал. Врачи меня просто залечили. Решили, что я уж лучше с костылями... Ну, что нового?

Г. А. Куманев: Периодически в нашей печати появляются разные журналистские сообщения, в том числе «байки» о Вас. Вот недавно в газете «Труд» была публикация. Вы знаете об этом?

Л. М. Каганович: О чем же?

Г. А. Куманев: О том, что в Киргизии на одном предприятии приняли решение направить Вам материальную помощь.

Л. М. Каганович: Да, да. Я тому коллективу послал телеграмму с моей благодарностью за внимание и с отказом от его помощи. В той заметке есть об этом?

Г. А. Куманев: Есть, но говорится, что деньги Вам все-таки послали.

Л. М. Каганович: Если их получу, то назад отправлю. Хотя нельзя сказать, что мой бюджет сводит концы с концами. Приходится...

Г. А. Куманев: Я думаю, что материально Вам просто очень трудно в наше время острых нехваток, смутное время.

Л. М. Каганович: Да, вообще мой бюджет такой трудный, трудный еще и потому, что я двести рублей трачу на общения. Две трети моей пенсии уходит на это.

Г. А. Куманев: Но Вам родные помогают?

Л. М. Каганович: Нет, некому помогать. Все поумирали или на пенсии. Майя Лазаревна на пенсии, так что она не может помогать. Вот недавно погасил облигации займов, немного это меня поддержало. Когда нога у меня была целая, я сам себя обслуживал. Выходил из положения, ничего. Сам пищу варил. Но вот теперь нельзя. Сейчас приходит женщина убирать раз в неделю. Хотите чаю?

Г. А. Куманев: Нет, спасибо. А со зрением не стало лучше? [100]

Л. М. Каганович: Нет. Чувствую себя просто беспомощным.

Г. А. Куманев: А врачи не советуют сделать что-нибудь радикальное?

Л. М. Каганович: Нет. А где сейчас сделаешь операцию?

Г. А. Куманев: Ну, вот если у Федорова?

Л. М. Каганович: Нет, что Вы... Он такие операции не делает, у него дело поставлено на поток. А у меня уже все слишком сложно.

Г. А. Куманев: Вы знаете, Лазарь Моисеевич, что вышла книга Феликса Чуева «140 бесед с Молотовым»?

Л. М. Каганович: Да, да. Она у меня есть. Он сам мне дал ее.

Г. А. Куманев: Он там пишет, что с Вами встречался. А вот как раз я ее вижу, вот она у Вас на полке лежит. В этой книге Чуева я почитал оценки Молотова о Вас, что Вы были незаурядный организатор, оратор, агитатор. Но у Вячеслава Михайловича ко всем там претензии – у всех недостаточно высокий теоретический уровень. Правда, о себе на этот счет он ничего не говорит...

Л. М. Каганович: (Смеется.) Да, я тоже это заметил... Вообще с теоретиками у нас всегда было трудно, хотя сейчас и ряды значительно увеличились, но какие же это теоретики? Сейчас теорией занялись и многие журналисты. Вот один из них (ему около 80 лет) все хочет встретиться со мной и поговорить, как он выразился по телефону, по философским вопросам.

Г. А. Куманев: Раз журналист, то не собирается ли он сделать на Вас какой-нибудь бизнес?

Л. М. Каганович: Да, вот-вот. Именно. Это, очевидно, его главная цель. Я сказал, что не могу его принять.

Г. А. Куманев: Вы в прошлом году в июле после нашей встречи, видимо, доверчиво отнеслись к одному из посетителей, кажется, по фамилии Леонтьев, который злоупотребил Вашим доверием?

Л. М. Каганович: А-а-а, этот, который ко мне в гости проник? Да, да. Он меня и надул. Ничего, правда, там такого нету. Но использовал воровской прием. Я уж его теперь принять не могу, хотя он звонит мне без конца. И все просится. Я его не принимаю. Он ведь что сделал? Он продал запись. По радио, говорят, недавно передавали мой голос, то, что он записал. Правда, без всяких там вывертов. Да, Вы знаете, когда-то песенка была одна, и там такие слова: «Цыпленок тоже хочет жить». Не знаете такую песню?

Г. А. Куманев: Ну как же? Любимую песню анархистов?

Л. М. Каганович: Да, да. «Цыпленок пареный, цыпленок жареный, цыпленок тоже хочет жить». Вот эти слова и подходят к этому Леонтьеву.

Г. А. Куманев: А как у Вас с сердцем? Я у Вас год не был, и хочу сказать, что выглядите Вы неплохо.

Л. М. Каганович: Я слежу за собой, не насилую себя, хотя планов очень много, желаний очень много, не по возрасту желания. По желаниям, по стремлениям я совсем молодой. [101]

Г. А. Куманев: Ну, это хорошо.

Л. М. Каганович: Но главная беда моя – это я глаза потерял. А так хожу, двигаюсь. Вот и сейчас лицо Ваше вижу, а глаза не вижу. Пытались мне сделать очки, крутят, вертят, обещают мне, обещают, но ничего не получается. Говорят, в Англии есть способы какие-то...

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, а вот все-таки что-то, но Вячеслав Михайлович оставил. Вам все равно надо писать мемуары, воспоминания, вопреки всему.

Л. М. Каганович: Надо, надо...

Г. А. Куманев: Может быть, даже под диктовку, делать такие диктовки.

Л. М. Каганович: Между нами говоря, у меня мемуары есть, конечно.

Г. А. Куманев: Это уже хорошо.

Л. М. Каганович: Но у меня один экземпляр...

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы же прекрасно знаете: Вы крупный политический деятель, как бы к Вам сейчас ни относились... Вы были у истоков рождения нашего государства, его становления, его развития. Худо или бедно, но мы стали великой державой тогда, когда Вы были в числе ее руководителей.

Л. М. Каганович: Вот сейчас говорят о возрождении русской культуры. Вы подумайте только, например, сколько было университетов и сколько сейчас, сколько было школ, театров и сколько сейчас. А сколько сейчас академиков, а сколько из них выходцев из крестьян. И вот сейчас говорят: надо возрождать культуру, вроде бы на пустом месте.

Г. А. Куманев: Да, много сейчас разного пишут, газет стало много, хотя с бумагой, говорят, кризис. Вот одна из газет, кажется, «Независимая», недавно опубликовала сообщение, что в первые годы Советской власти ею было уничтожено 350 тыс. церковнослужителей. Но, согласно тогдашней статистике, у нас в стране все-то было 110 тыс. церковнослужителей. Значит, предыдущая цифра является чьей-то выдумкой, беспардонной ложью.

Л. М. Каганович: Я когда ездил по делам колхозов, встречался с такими фактами. Вот приезжаешь в район, спрашиваешь: есть арестованные? Есть. Пойдемте. Иду в «арестный» дом. Одного арестованного расспрошу, другого, третьего... Вижу, что зря сидят. Я тут же говорю секретарю райкома или председателю райисполкома: надо их освободить. И попов нескольких освободил. Помню, в Тамбовской губернии. Потом на активе в Воронеже критиковали меня даже: Каганович, мол, попов освобождает. Я освобождал почему? Вот арестованный поп говорит: «Я не против колхоза был и не за колхоз. Но мой церковный совет действует против колхоза. Но я не выступал против церковного совета, не агитировал их». Доказал, что он нейтралитет занимает. Занимает нейтралитет, так за что его арестовывать? [102] Я предложил дать указание прокурору освободить этого попа, незачем его держать. Его и освободили...

Вообще сейчас в статистике такое вранье, невозможная вещь...

Г. А. Куманев: Идет, например, соревнование: кто назовет большую цифру наших жертв в войне с Гитлером. А ведь работало две авторитетных комиссии по подсчетам наших потерь в Великой Отечественной войне: Комиссия Генштаба и Отделения истории Академии наук. Была на основе научного анализа документов выведена общая цифра – 27 млн. Но кого-то это не устроило. И вот по телевидению выступает писатель Адамович и заявляет: «Как уже подсчитали историки, наши прямые потери в этой войне составило 40 млн.». Другой автор определил наши потери уже в 46 млн., а третий всех переплюнул: аж в 60 млн.

Л. М. Каганович: Был такой известный историк Милюков. Он написал в 1924 г. в Париже «Историю русской революции». И стал считать: в таком-то году большевики убили, расстреляли столько-то докторов, столько-то профессоров, столько-то учителей, столько-то рабочих, столько-то крестьян. Когда его спросили, откуда вы эти цифры взяли, сидя в Париже? Из газет, говорит, взял. И это знаменитый историк! Взял из лондонских, парижских и других газет. Так и теперь.

Г. А. Куманев: Еще один подсчитал, что всего с начала XX в. наши прямые и косвенные потери составили 400 млн. человек. Даже у Милюкова была цифра 100 млн.! Конечно, это сногсшибательная, абсурдная цифра.

Л. М. Каганович: Эта дикая цифра, у нас бы и населения не осталось.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы, конечно, помните два очень тяжелых года на заре Советской власти: 1932-й и 1933-й. Продовольственный кризис в стране...

Л. М. Каганович: Да, да...

Г. А. Куманев: И вот сейчас считают, что до 5 млн. крестьян, причем только на Украине, погибло тогда от голода. Как Вы к этой цифре относитесь?

Л. М. Каганович: Это вранье, вранье.

Г. А. Куманев: Один английский историк, фамилия его Конквест, написал об этом времени книгу. Назвал ее «Голод». Он вывел цифры – 3–5 млн.

Л. М. Каганович: Все выдумывают. Голод был от недорода, плохо было с севом.

Г. А. Куманев: Но приводится еще одна причина голода: руководство страны сознательно резко увеличивало экспорт нашего хлеба. Вы, крестьяне, мол, в колхозы не вступаете, так подыхайте от голода.

Л. М. Каганович: Экспорт хлеба был, конечно. Это верно. Ведь надо было оплачивать и станки, и импортное оборудование. Приходилось и картины продавать. Вывозили и хлеб, и щетину, и водку разную. [103] Все, что можно было продавать, вывозили, для того чтобы выходить из положения. А иначе можно было попасть в кабалу к западным банкирам. И отказаться от строительства социализма, отказаться от строительства новых заводов, от реконструкции страны. А как же иначе? Мы должны были идти на это. Если бы мы не пошли на это, наша страна откатилась бы на сотни лет назад. Положение было бы куда ужаснее, чем при татаро-монгольском нашествии. Ведь мы сумели расстояние пробежать за 10 лет, а для других стран потребовалось 50 лет. А потом наш строй неизмеримо выше, чем любой на Западе.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, меня один вопрос всегда волнует, постоянно его обдумываю. Как Вы считаете, вот эти жертвы, которые мы, наше общество, понесли в 30-е годы – были они неизбежными или нет?

Л. М. Каганович: Молотов отвечает...

Г. А. Куманев: Да, Молотов отвечает: ...террор был правильным, все правильно. Мне представляется, что он, мягко говоря, слишком категоричен в этом плане.

Л. М. Каганович: Видите ли, если разбирать все дотошно, в каждом отдельном случае, то, конечно, можно найти изъяны и ошибки, безусловно, безусловно. Ну а если подойти исторически к делу, то страну надо было очищать. Это показывает и сегодняшний день. Разве нет людей – открытых врагов социализма, Октябрьской революции? Сколько хотите! Так что, кто хочет защищать Октябрьскую революцию, должен бить врагов этой революции, бить врагов Советской власти, Советского государства. Сегодняшний день как раз показывает, что мы были правы. Кроме того, есть еще одно очень серьезное обстоятельство. Если взять историю, исторические аналоги, всякая аналогия, относительна, конечно. Ее надо брать условно, но можно. Робеспьер... Погиб... Термидор победил. Не от того, что много было жирондистов. Жирондисты были слабы, чтобы с Робеспьером справиться. Сколько насчитывалось от «болота», которое было в Конвенте? Большинство в Конвенте. «Болото», которое вчера аплодировало Робеспьеру, сегодня его предало. Уроки истории нельзя забывать. Бабёф – великий революционер, был против террора Робеспьера. И он поддержал Термидор, поддержал свержение Робеспьера. А потом, когда пришел Наполеон, он сожалел и говорил: «...Я ошибся». Видите, какое дело?

Так что это так называемое «болото», оно имеется в каждом режиме, которое борется за свое существование.

Г. А. Куманев: Но, к сожалению, гибнут при этом невинные люди.

Л. М. Каганович: Вот именно с «болотом» погибают и те люди (поскольку с «болотом» они были связаны многими нитями: и родственными, и неродственными). Нужно быть очень стойким человеком. Перегибы я не защищаю. [104] Но были сомнения, некоторых не трогали, некоторых оправдали, многих оправдали. Обратно освобождали. Так что были и излишества.

Г. А. Куманев: Можно ли в связи с этим сказать, что Сталин передоверил, вначале Ягоде, потом Ежову, потом Берии? Или все-таки он сам их себе подобрал и поощрял?

Л. М. Каганович: Да, Сталин вместе с нами делал ошибки. Борьба шла, когда идет борьба, тогда уже, знаете ли, удары не считают.

Г. А. Куманев: Ну вот, все-таки говорят, что Сталин был прозорливым. И вместе с тем он был очень осторожен, недоверчив по отношению к людям. Так ведь? Но как можно было так Берии передоверить?

Л. М. Каганович: Сталин был великим стратегом. Он видел, что, если оставить все, как есть со всеми этими прячущими голову под крыло, и если война будет, то они во время войны ударят нам в спину. Он же видел. Ведь нельзя же принижать этой опасности. Сейчас не понимают, что такое был троцкизм. Сколько у нас в руководстве было троцкистов? Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков, Томский, Бухарин. Это же все люди, которые стояли во главе, в руководстве. Они занимались подпольной работой и конспирацией, и считали себя правительством, что они имеют право воевать, независимо от соглашений с иностранным государством. Они не были, может быть, шпионами, но считали для себя возможным идти на соглашения против народа.

Г. А. Куманев: Ну, вот взять Троцкого. Человек (это признает и Молотов) был не без таланта, в частности, как организатор.

Л. М. Каганович: Преувеличивают его талант, преувеличивают...

Г. А. Куманев: Вы его хорошо помните во времена Гражданской войны?

Л. М. Каганович: Как же, как же, Троцкого, конечно, я хорошо знал, с 1919 года, и не раз сталкивался с ним.

Г. А. Куманев: И оратор он был неплохой. Да?

Л. М. Каганович: Троцкий был талантливый человек. Оратор он был хороший, теоретиком его считать нельзя, публицист яркий, но как политик, как стратег невелик. Сталин в десять раз выше его. Хотя Троцкий всегда блистал ораторским искусством.

Г. А. Куманев: Но Троцкий вместе с тем был и достаточно жестоким. Вспомним хотя бы такой факт: когда Врангеля прогоняли из Крыма, то под честное слово Советской власти сдалась большая когорта белых офицеров, под честное слово, что им будет сохранена жизнь, их не будут преследовать. Но Троцкий дал указание всех их расстрелять.

Л. М. Каганович: Я этого не знаю.

Г. А. Куманев: Есть документ.

Л. М. Каганович: Может, и есть документ, это как раз не самое слабое его место. Троцкий как политик много наломал дров, многое не учел до конца. [105]

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, возникает много вопросов, как Берия смог втереться в доверие к Сталину? Кстати, недавно я прочитал в одной публикации, что смерть Крупской сразу же после дня ее рождения была делом рук Берии.

Л. М. Каганович: Я не могу защищать или опровергать этого. Все возможно, все возможно. Возможно, и это было, даже наверняка было. Это точно. Но могу подтвердить факт, что больной Ленин просил у Сталина принести яд. Это было, это было. Сталин ставил вопрос на Политбюро. А что он мог сделать? Ведь Политбюро ему поручило охранять Ленина. И он следил, чтобы Ленина никто не трогал, не нервировал, чтобы он был в изоляции от политики, чтобы не волновался. Сталин был, конечно, против, чтобы давать Ленину яд. Насчет яда теперь приплетают и Ягоду, чисто шерлокхолмовская версия. А Ягода в то время, при Ленине, был еще маленьким человеком. Сталин даже его и не знал, даже не был тогда знаком с Ягодой. С ним Сталин был связан позднее, в 1924 году.

Г. А. Куманев: Чем же объяснить доверие Сталина к Берии?

Л. М. Каганович: Слушайте, как чем объяснить? А чем объяснить, что мы доверяем друг другу? Берия был не рядовым работником, работал на Кавказе, работал секретарем крайкома, его там выбрали, он организатор был неплохой, неглупый человек был, способный. Сталин его и выдвинул, потому что в это время уже не доверял Ежову, не доверял Ягоде. И решил выдвинуть Берию как человека, которому можно было более или менее доверять. Он его проверял, он его тоже проверял. Сталин всех проверял. Одним он доверял и ошибся чересчур, а другим – начинал не доверять и тоже ошибся. Сталин был очень бдительным и очень осторожным. Это же не шутка, нелегко руководить такой страной.

Г. А. Куманев: Вам, видимо, было тоже нелегко, когда был арестован Михаил Моисеевич? (Брат Л. М. Кагановича. – Г. К.),

Л. М. Каганович: Он не был арестован, во-первых.

Г. А. Куманев: Но знаете, в Кремлевском архиве я читал документ такого содержания, что Михаил Моисеевич был вызван на Лубянку, у него сохранился пистолет, потом он попросился в туалет и застрелился в туалете.

Л. М. Каганович: Знаете, это вранье.

Г. А. Куманев: Но об этом говорил Хрущев на июньском (1957) Пленуме ЦК КПСС.

Л. М. Каганович: Это дело было не на Лубянке, а в Совнаркоме. Об этом много врут, врут. Сейчас о моем отношении и о разговоре со Сталиным, будто я сказал, что это дело, мол, следователя. Это вранье. А дело было просто так. Я пришел на заседание. Сталин держит бумагу и говорит мне: «Вот есть показания на Вашего брата, на Михаила, что он вместе с врагами народа». Я говорю: «Это сплошное вранье, ложь». Так резко сказал, не успел даже сесть. [106] «Это ложь. Мой брат, говорю, Михаил, большевик с 1905 г., рабочий, он верный и честный партиец, верен партии, верен ЦК и верен Вам, товарищ Сталин». Сталин говорит: «Ну а как же показания?». Я отвечаю: «Показания бывают неправильные. Я прошу Вас, товарищ Сталин, устроить очную ставку. Я не верю всему этому. Прошу очную ставку».

Он так поднял глаза вверх. Подумал и сказал: «Ну, что ж, раз Вы требуете очную ставку, устроим очную ставку».

Через два дня меня вызвали. (Это я Вам рассказываю документально, я пока этого нигде не рассказывал). Но это факт, так оно было. Маленков, Берия и Микоян вызвали меня в один кабинет, где они сидели. Я пришел. Они мне говорят: «Мы вызвали сообщить неприятную вещь. Мы вызывали Михаила Моисеевича на очную ставку». Я говорю: «Почему меня не вызвали? Я рассчитывал, что я на ней буду». Они говорят: «Слушай, там такие раскрыты дела, что решили тебя не волновать». Во время той очной ставки был вызван Ванников, который показывал на него. А Ванников был заместителем Михаила в свое время. Кстати, когда несколько ранее Ванникова хотели арестовать, Михаил очень активно защищал его. Ванников даже прятался на даче у Михаила, ночевал у него. Они были близкими людьми. А когда Ванникова арестовали, он показал на Михаила.

И вот вызвали Ванникова и других, устроили очную ставку. Ну, эти показывают одно, а Михаил был горячий человек, чуть не с кулаками на них. Кричал: «Сволочи, мерзавцы, вы врете» и т. д., и проч. Ну, при них ничего не могли обсуждать, вывели арестованных, а Михаилу говорят: «Ты иди, пожалуйста, в приемную, посиди, мы тебя вызовем еще раз. А тут мы обсудим».

Только начали обсуждать, к ним вбегают из приемной и говорят, что Михаил Каганович застрелился. Он действительно вышел в приемную, одни говорят, в уборную, другие говорят, в коридор. У него при себе был револьвер, и он застрелился. Он человек был горячий, темпераментный. И, кроме того, он человек был решительный и решил: в следственную тюрьму не пойду. И лучше умереть, чем идти в следственную тюрьму.

Г. А. Куманев: А Юлий Моисеевич умер или погиб?

Л. М. Каганович: Он умер. Я еще закончу о Михаиле. Он остался членом ЦК, его из ЦК не исключали. На Новодевичьем кладбище его прах похоронен. На доске написано: член партии с 1905 года. Это рядом с могилой академика Бардина. Недалеко от могилы Бардина памятник Михаилу Моисеевичу. Так что он не был арестован. Это неверно, неправда. А что касается возражений, то мне приходилось возражать Сталину во многом. Сталин не раз шел мне навстречу. Вот арестовать хотели одного моего заместителя. Я арестовать не дал. Пришел к Сталину, говорю, нельзя этого делать, человек – талантливый инженер. Гундобина – зам. наркома путей сообщения хотели арестовать. Тоже не дал сделать этого. Других защищал, но не вышло. [107] Например, вступился за Чубаря, который был зам. председателя Совнаркома, кандидатом в члены Политбюро. Когда я работал на Украине, у меня с ним были товарищеские отношения, ну, не скажу, что дружба была, но были вполне хорошие товарищеские отношения. Я к нему относился очень хорошо. Я к нему хорошо относился еще с 1918 г., когда он приезжал в Нижний Новгород, я его записал в губком, представителем губкома партии и исполкома по Сормовскому заводу. Он был членом правления Гомзы. Он с тех пор бывал у меня, мы с ним вместе решали вопросы согласованности по Сормовскому заводу, он помог кое в чем. И с тех пор я его помню.

Когда «показали» на Чубаря, я говорю: «Товарищ Сталин, как это может быть? Чубарь честный человек, у него, может быть, была маленькая «провинка» в политике, но он выступал всегда твердо против вражеской линии. Я, говорю, не понимаю, как можно не доверять ему.

Сталин говорит: «Да? Ну, на, почитай». И дает мне тетрадку. Рукой Чубаря (я его руку знал) написано, как он был в Германии, как он переговоры вел и проч., и проч. Я прочитал, думаю, ах, ты, Боже мой.

Г. А. Куманев: А это дело рук следователей было?

Л. М. Каганович: Да, уж, черт его знает, что было, как было...

Г. А. Куманев: Но сейчас Вы все-таки, видимо, уверены, что он невинная жертва?

Л. М. Каганович: Возражал я против ареста Косиора. Это был мой друг.

Г. А. Куманев: Станислав Викентьевич?

Л. М. Каганович: Да. Это был мой друг. Более того, мой учитель старший. Он был в Киеве руководителем. При нем меня избрали членом Киевского комитета партии в 1915 году. Мы с ним ходили, гуляли. Он мне даже экзамен делал по политэкономии, по Марксу, по другим вопросам. Так что мы с ним друзья были близкие.

Г. А. Куманев: Вы тоже перед Сталиным его защищали?

Л. М. Каганович: Да, я был у Сталина. Говорю ему: «Товарищ Сталин, господи. Это же мой учитель». Я чуть не плакал. Я говорю: «Как же так? Станислав старше меня, я его считал своим руководителем». А Сталин отвечает: «Он дал показания...» И другие возражали. Молотов тоже возражал. Но были соответствующие указания. По некоторым арестам Сталин шел навстречу, приказывал еще раз проверить и не трогать этих лиц. Постышева я защищал. Были, таким образом, люди, которых мы защищали. Но вот были показания. Сталин сам колебался по многим. Он не по всем так рубил с плеча. Сталин по этим вопросам внимательным был. Но докладывали: докладывал Верховный суд, все шло по порядку, по закону. Не нарушали мы закон, не подписывали так, произвольно. Это вранье, ложь. Были доклады Ульриха. Он приходил, докладывал. Суд был. Были обвинительный акт, приговоры, все, как полагается, все по закону.

Г. А. Куманев: Если судить по книге Ф. Чуева, то Молотов утверждал, что Сталин и Киров на XVII партсъезде получили одинаковое число голосов против, т. е. 5 или 7. Но есть другие утверждения, будто против Сталина проголосовало более 200 делегатов. [108]

Л. М. Каганович: Это вранье, вранье...

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы ведь единственный свидетель этого. Ради исторической правды: прав Вячеслав Михайлович или он ошибается?

Л. М. Каганович: Подождите. Я Вам скажу. Пишут даже такое вранье, такую подлость, будто бы я имел поручение Президиума руководить комиссией по подсчету голосов.

Г. А. Куманев: По-моему, Шатуновская об этом писала.

Л. М. Каганович: Шатуновская и сын Микояна. Это вранье. Во-первых, это малограмотно, никогда никакой президиум не имеет никакого права прикоснуться к счетной комиссии. Другие пишут уже другой вариант. Будто я как организатор и руководитель организации всего съезда руководил и этой комиссией. Не был я руководителем организации общего съезда. Я занимался организацией съезда, но я был настолько занят на XVII съезде. Доклад мой был, я доклад этот готовил с большим трудом, на ходу. Доклад был, слава Богу, достаточно серьезный, Вы, конечно, читали его?

Г. А. Куманев: Да, когда-то все просматривал. У меня есть стенографический отчет XVII съезда ВКП(б).

Л. М. Каганович: Так что мне вздохнуть некогда было, не то что заниматься этой комиссией и подсчетами голосов. А по существу разговоры между нами были такие, что Сталин получил только 3 голоса против. Так говорили. Сталин даже шутил: «Три голоса получил против». А чего ж, говорит, и рассказал нам, что один в Грузии на съезде партии, когда голосовали его в ЦК, не получил ни одного голоса против. Он пришел и плачет: «Что же я, ничего не стоящий, никто против меня не голосовал?» Против, – значит, признают, слушают и т. д.

Но вот противопоставляют 200–300 голосов против. Это вранье. Выдумают специально для того, чтобы связать это с тем, что Сталин организовал убийство Кирова. Это такое дикое сумасшествие, сумасбродная выдумка, от начала до конца. Сталин относился к Кирову лучше, чем к любому из нас.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, а Вы случайно не читали: в 3-м номере «Вопросов истории КПСС» (есть такой журнал) опубликована статья Семена Захаровича Гинзбурга. Называется «О гибели Орджоникидзе».

Л. М. Каганович: Как, как?

Г. А. Куманев: «О гибели Орджоникидзе». И автор там пишет, что это было не самоубийство, а убийство Орджоникидзе.

Л. М. Каганович: А чем он это доказывает?

Г. А. Куманев: Показаниями какой-то служанки Орджоникидзе и второе – показаниями Зинаиды Орджоникидзе. [109]

Л. М. Каганович: Ну, ну...

Г. А. Куманев: Явился какой-то человек и сказал, что он шофер Орджоникидзе. Зинаида спросила: «А почему Вы?» «А тот, говорит, заболел». И этот «новый шофер» прошел на второй этаж по лестнице к Серго. Потом они слышали выстрел. Затем этот человек спустился по лестнице вниз и спрашивает: «А вы слышали? Какой-то выстрел был». Они говорят: «Да, слышали...» И тот ушел.

Л. М. Каганович: Зинаида?.. Где она показала это?

Г. А. Куманев: Она будто рассказывала об этом Гинзбургу.

Л. М. Каганович: Гинзбургу?!. Она с ним ничего общего никогда не имела! Этот Гинзбург просто нахал, все выдумал перед смертью. Сволочь какая! Выдумал! Выдумал он! Я знаю его хорошо, к нему хорошо относился. И вот он перед своей смертью...

Г. А. Куманев: А он жив.

Л. М. Каганович: Я знаю, что он жив. Он моложе меня немного.

Г. А. Куманев: Ему 93 года.

Л. М. Каганович: Да, я знаю. Он решил чем-то блеснуть перед смертью, перед тем как лечь в гроб. Сволочь. Молчал, молчал и вдруг выдумал. А что ж ты раньше не сказал? Сколько лет уже после Сталина прошло... Выдумал! Видишь, какое дело...

Меня вызвали с дачи, когда Орджоникидзе застрелился. Мы были друзьями с Серго. Из всех членов Политбюро самыми близкими друзьями были я и он.

Г. А. Куманев: А Орджоникидзе и Киров?

Л. М. Каганович: Он и Киров были тоже близкими друзьями. Меня вызвали к нему на дачу рано утром. Я приехал, застал Сталина и Ворошилова. Когда зашел, увидел, думаю: что такое? В это время Зинаида подбежала ко мне, плачет и говорит: «Серго застрелился». Она мне при Сталине и Ворошилове голову на плечо положила, плачет. Мы были большими друзьями с Серго, наши дачи были рядом, очень часто отдыхали вместе.

А что еще Гинзбург пишет?

Г. А. Куманев: В основном про этот факт. Пишет также о том, как они с Орджоникидзе дружили. Настолько были большие друзья, что, когда Орджоникидзе возвращался из командировки, первым делом спрашивал: «Где Гинзбург? Я о нем соскучился, давайте мне его сюда».

Л. М. Каганович: Ничего этого не было, все врет. Цену себе набивает. Не хочу его дальше ругать, хотя, если уж он так врет, то нельзя не возмущаться.

Г. А. Куманев: Мне он рассказывал то, что доверительно сообщила ему Зинаида Орджоникидзе, и то, что в эту статью не вошло. Зинаида будто бы поведала Гинзбургу об одном разговоре с Серго. Однажды Серго сказал ей: «Дорогая Зина, если когда-нибудь объявят, что я покончил жизнь самоубийством, никому не верь – это убийство. Но если ты об этом кому-нибудь скажешь вслух, от тебя и пыли не останется. [110] Поэтому береги себя, никому об этом не рассказывай». Но вот, много лет спустя, где-то в 1956 г. или позднее, она решилась сообщить обо всем Гинзбургу.

Л. М. Каганович: Ведь вот как выдумал! Почему вдруг Гинзбургу все раскрыла? Придумал, все придумал! Он не был близок с Серго и его семьей, не был. Сейчас брешут очень много, выдумывают шерлокхолмовские истории. Причем придумывают более или менее правдоподобно. Набрешут, и вроде теперь все становится известно. Брешут кругом, просто невыносимо брешут. Вот придумали, что Михаил застрелился на Лубянке... Ничего подобного, все в Совнаркоме было, его и не арестовывали...

Г. А. Куманев: Между прочим, в том выступлении на июньском (1957 г.) Пленуме ЦК КПСС (я читал его стенограмму) Хрущев заявил, что Лазарь Моисеевич ничего не сделал, чтобы спасти брата.

Л. М. Каганович: Прежде всего это обывательская, мещанская постановка вопроса. Брат или не брат. А если бы у меня были с ним политические разногласия? Т. е. если бы он пошел бы против партии, то почему я должен был его спасать? И должен ли брат брата спасать только потому, что он брат? Это чисто мещанская, непартийная, небольшевистская постановка вопроса. Я защищал его перед членами Политбюро, перед Сталиным, потому что я знал – он честный человек, что он за партию, за ЦК. Михаил поторопился, взял и застрелился. Надо было иметь выдержку... Да, множатся ряды сочинителей и «открывателей» разных тайн.

Г. А. Куманев: Между прочим, на обложке того номера журнала «Вопросы истории КПСС» так и напечатано «Тайна гибели Орджоникидзе».

Л. М. Каганович: Серьезно? Ну и щелкоперы!

Г. А. Куманев: А как Вы, Лазарь Моисеевич, относитесь к публикациям, где утверждается, что в первые месяцы войны Сталин слабо разбирался в военно-оперативных и стратегических вопросах?

Л. М. Каганович: Это все вранье.

Г. А. Куманев: Вот, по свидетельству маршала Жукова, ощущение, что Сталин владеет оперативными вопросами, сложилось у него, т. е. у Жукова, в последний период Сталинградской битвы, а ко времени Курской битвы Сталин, по его мнению, чувствовал себя в этих вопросах уже вполне уверенным. До этого, мол, Сталин в вопросах оперативного искусства сильно хромал, разбирался плохо. Тем более что не имел специального военного образования.

Л. М. Каганович: Это тоже неверно, это тоже неверно, потому что Сталин в Гражданскую войну разбирался лучше, чем другие, чем военные. И Сталин написал (должны были прочитать в «Коммунисте» и знать) в «Основах ленинизма» целую главу по военным вопросам, проявив себя большим знатоком военной науки.

Г. А. Куманев: История все должна расставить по местам и всем воздать по заслугам, хотя это очень сложная задача. [111] Сколько у нас незаслуженно забытых свершений, оплеванных, оклеветанных героев и наоборот. Иной раз непомерно раздуваются события и люди, которые этого совершенно не заслуживают.

В Кремлевском архиве, где в первой половине 60-х годов мне довелось ознакомиться с интереснейшими материалами, я однажды обнаружил документ – докладную записку в ГКО на имя Сталина от председателя Новороссийского городского комитета обороны Щурыгина. Из этого документа следует, как бездарно и безалаберно (наряду с героизмом воинов и моряков) была организована оборона Новороссийска, которую возглавляли Гречко, Горшков и другие. А оборона города потом преподносилась как одно из высших достижений военного искусства.

Л. М. Каганович: Эти руководители просто драпали. Я приехал туда как раз тогда, когда Новороссийск еще не был занят. В штабе 47-й армии встретил командующего. Напомните его фамилию.

Г. А. Куманев: Котов?

Л. М. Каганович: Да, да. Котов. Он был такой мрачный, пасмурный и необщительный. Он был плохой командующий, по-моему. И вот навестили его в землянке, похожей на нору. Потом я пошел по позициям. Был такой моряк, он был еще начальником политотдела Азовской военной флотилии – Прокофьев. Мы с ним взяли и пошли прямо по фронту. Ну, стоят наши люди, некоторые подходили ко мне, жали руку, приглашали пообедать. «Ну как тут у вас?» – спрашиваю. «Мы немцев не пустим, будем тут стоять насмерть» (недалеко от завода Октябрьского).

Один подошел ко мне и сказал: «Я немца в плен взял, вот его револьвер забрал, возьмите его себе, дарю Вам». Дал мне его. Я поблагодарил солдата. Потом мы вернулись обратно. На том рубеже, где завод «Октябрь», действительно и остановили врага, дальше не пустили.

Г. А. Куманев: Завод «Красный Октябрь»?

Л. М. Каганович: Да, да, «Красный Октябрь». Отсюда немцы развить наступление на Сухуми уже не смогли. Тут и кавказцы, местное население хорошо поработали.

Г. А. Куманев: Позвольте привести такую аналогию. Как известно, в октябрьские дни 1942 г. примерно только ? часть Сталинграда оставалась в наших руках. Тем не менее гитлеровцы не посмели объявить о взятии города.

Новороссийску в этом отношении менее повезло. Как только в командование 47-й армией вступил Гречко вместо Котова, то первым делом он поспешил сообщить в Москву об оставлении Новороссийска, очевидно, чтобы не нести ответственность за это. Мол, это все результат неудачного командования генерала Котова. В вечернем сообщении Совинформбюро за 11 сентября 1942 г. было сказано, что «после многодневных ожесточенных боев наши войска оставили г. Новороссийск». А между тем целый район юго-восточной части города, где находились заводы «Красный Октябрь» и «Пролетарий» с жилым массивом, оставался под контролем Красной Армии, и враг сюда так и не прошел. [112]

Л. М. Каганович: Мне об этом неизвестно, это интересно. Я Гречко в целом оценил положительно. Я написал Сталину письмо. Когда я уезжал, Сталин мне сказал: «Разберись в ситуации и сообщай мне, кто там тебе понравится». И я ему и сообщил, что есть тут командующий армией Гречко, талантливый молодой человек.

Г. А. Куманев: Но, конечно, о Брежневе Вы там не слышали и его не встречали?

Л. М. Каганович: Нет, неверно. Я о Брежневе слышал.

Г. А. Куманев: Тогда?

Л. М. Каганович: Брежнев был заместителем начальника политуправления Черноморской группы войск Северо-Кавказского фронта. С Брежневым я познакомился, когда мы в станице Георгиевской штаб разместили. Был еще Буденный – командующий. Все разбежались. Спас нас там кавалерийский корпус Кириченко. Замечательный корпус. Кириченко был хорошим генералом, почему-то его потом затерли в славе. Он так и умер генерал-лейтенантом. Кириченко задержал немцев, они его штаб даже уже окружили. Он со штабом оборонялся и, отступая, собирал людей. Мы выбрали Емельянова – начальника политотдела и Брежнева – заместителя его и сказали: «Тут много украинцев и коммунистов-украинцев Северо-Кавказского фронта. Соберите их всех на полянку возле станицы Георгиевской. Через час чтобы все были собраны, все, кто есть». Собрали. Всех коммунистов, были и беспартийные украинцы. Брежнев руководил этим делом. Выступил Буденный, выступил я перед ними. Сказали веское слово, что нужно восстановить фронт, станицу Георгиевскую не отдать противнику и другие важные объекты. Положение было тяжелое, самолеты врага проносились прямо над крышей домика, где я находился, где спал.

Мы восстановили фронт, первую линию. Много сделали для этого коммунисты. Брежнев там сыграл хорошую роль. Потом, когда он замещал начальника Политотдела (Емельянов куда-то уехал), я его вызывал к себе как член Военного Совета фронта. Диктовал он, писал воззвания, приказы даже. Занимал довольно активную позицию, и я его высоко оценил там. Брежнев был довольно боевой полковник, активный, не такой, когда секретарем стал. Не был вялым. Я написал о нем Сталину. Брежнев потом прислал мне письмо, когда я уже вернулся в Москву и опять работал в НКПС. Мол, вот командующий армией Леселидзе, политотдел, внимательно относятся к людям, руководствуемся Вашими указаниями, Вашими советами, издали проч., и проч. Письмо это у меня сохранилось даже.

Так что я Брежнева ценил. И если бы он не был Генеральным секретарем ЦК, а просто рядовым работником, он был бы хорошим работником. [113]

Г. А. Куманев: Он был бы на месте.

Л. М. Каганович: Он был бы на месте. Брежнев мог быть и секретарем ЦК, и начальником Политуправления. Он разумный, толковый, спокойный, решительный человек был и довольно активный. Я о нем был хорошего мнения. Потом, когда я был первым секретарем ЦК Компартии Украины в 1947 г., мы Брежнева поставили первым секретарем Запорожского обкома, потом он стал первым секретарем Днепропетровского обкома партии, а потом уже пошел выше и выше.

Г. А. Куманев: Так судьба вознесла его? Или дело случая?

Л. М. Каганович: Видите ли, теория личности, это большой, серьезный вопрос. Бывают и случайности при выдвижении личности. Но, как известно, случайность есть тоже часть закономерности. Но бывает так, что случайно выдвинутый человек под влиянием своего долга выдвигается, подтягивается, учится у всех окружающих и дотягивается до потребного минимума в том положении, в котором он оказывается. Вот как бывает. Я бы сказал – вот Хрущев. Он мой выдвиженец и ученик. Я несу за него ответственность. Он потом меня отблагодарил тем, что старался доказать, со мной, мол, ничего общего не имеет и что я такой-сякой. А ведь я его выдвигал и двигал и прочее, и прочее. Человек он способный.

Г. А. Куманев: Самородок, из народа?

Л. М. Каганович: Да, из народа, рабочий, способный. Не болтливый был тогда человек. Все его выдвигали, я его выдвигал. Он рос. Второй секретарь МК, первый секретарь МГК. Но на пост Первого или Генерального секретаря ЦК он не дорос. И зазнался. Нельзя зазнаваться. Зазнался, зазнался... Голова у него закружилась. Начал куролесить направо, налево. И поэтому сорвался.

Г. А. Куманев: Испытание властью – это большое, серьезное испытание.

Л. М. Каганович: Так что случайное выдвижение личности, бывает, переходит в закономерность, если эта личность подтягивается. Есть такой рассказ «Талисман». Автор – Винниченко, украинский писатель, националист, был в одном правительстве с Петлюрой. Он был лучше Петлюры, не такой злодей и как писатель был довольно талантливый.

В этом рассказе описывается одна тюрьма, и в этой тюрьме находились разные анархисты, социал-демократы, эсеры, бундовцы и т. д. Анархисты хулиганят, издеваются. Они против выбора старосты: на что нам власть нужна? Один из сидевших в тюрьме – Пиня, еврейчик такой маленький, тощенький, низенький, такой замухрышка. Всем кланяется. Над ним нередко посмеивались. Анархисты, чтобы дискредитировать «институт старосты» и поиздеваться над ним, предложили выбрать Пиню старостой. И выбрали. И он начал брать власть в руки. Сам раскладывает сахар, что полагается каждому, подметает, чтоб чисто было, аккуратно было, следит, чтобы парашу выносили и все проч., и проч. [114] Стал устанавливать порядок. Анархисты прямо вне себя.

Ну, я немного рассказ сокращаю. В тюрьме готовится побег, делают подкоп. Подошли уже к концу. И кто-то первым должен лезть в яму, рискуя жизнью, потому что его могут первого и поймать. Бросили жребий. Пал на анархиста. Он: «Нет! Не пойду, не хочу!». Тогда Пиня подходит к нему, берет его за рукав, отводит в сторону. «Я, говорит, пойду». Ему говорят: «Ты что?» Все удивляются, жалеют Пиню: «Зачем ты это делаешь? Откажись». Он отвечает: «Нет. Разве староста не должен идти первым? Вы же меня выбирали. Вы меня выбрали. Я староста, а староста не может отказываться. Я иду, – говорит, – первым». И пошел. За ним все остальные. Его солдаты сразу поймали. Он пытается вырваться. Пиню бьют прикладом винтовки по голове. Раз, два, убили насмерть...

Этот рассказ на меня, еще молодого паренька, произвел большое впечатление и оказал огромное влияние. Я и сейчас, спустя столько лет, помню этот рассказ «Талисман». Долг. Чувство долга перед обществом этого захудалого, паршивенького, маленького, замызганного еврейчика местечкового сделало героем, настоящим героем. Разве можно отказаться? Ведь его же выбирали! Глубокий смысл в этом рассказе. Прочтите его, найдите в библиотеке. Очень интересно.

Г. А. Куманев: Была ли, когда не стало Ленина, альтернативная фигура Сталину?

Л. М. Каганович: После Ленина никто не мог его достойно заменить. Это бесспорно. Все эти оперативные кандидатуры, которые сейчас называются, – все это чепуха. Я могу по каждому из них рассказать, почему они не подходили и не могли подходить. Единственный человек, который мог возглавить нашу страну при всех его недостатках, при всех ошибках, которые были (а они были, я их не отрицаю), – это Сталин.

Г. А. Куманев: Предполагали ли Вы, что страна, ее экономика окажутся сейчас в таком положении?

Л. М. Каганович: Что Вы, конечно, нет! Я отнюдь не защищаю те негативные явления последних десятилетий, которые с подачи Горбачева сейчас почему-то называют «застойными». Много тут сегодня наломано дров. Ведь все-таки до 1980 г. в среднем мы имели 4% годового роста дохода. И даже с 1985 г., когда началось падение жизненного уровня народа (просто невозможная вещь по милости организаторов так называемой «перестройки»), годовой доход все равно был еще на уровне 1,5–2%.

Вообще, мне думается, один из самых серьезных промахов нашего прошлого высшего руководства состоит в том, что за впечатляющими цифрами роста выплавки стали, чугуна, добычи угля или нефти мы порой забывали о человеке, об увеличении производства средств потребления. [116] А ведь, если бы хотя бы 4–5% средств перебросили из группы «А» в группу «Б», то как заметно бы изменилась в лучшую сторону жизнь простых людей.

Короче говоря, у меня есть на этот счет свои соображения, черновики. Писать я, правда, сейчас не могу. Я пробовал писать ночью. Когда не спится, я встаю и пишу, вслепую пишу. Но сам потом прочитать не могу. Я уничтожил эти лишние черновики.

Г. А. Куманев: Ну что Вы, Лазарь Моисеевич! Ведь это достояние истории.

Л. М. Каганович: Достояние? А может быть, там никому не интересный перевод бумаги.

Г. А. Куманев: Хорошо бы эту работу, включая мемуарные записи, продолжить.

Л. М. Каганович: У меня положение такое, что мне прочитать написанный текст почти невозможно. Дочь моя приходит ко мне, мы должны переговорить, и она читает мне газету. Прочитает две газеты и все. Ни одного человека нет, кто бы мне мог почитать.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, по Вашему зову могу явиться в любой момент. Искренне хотел бы Вам помочь в этом плане.

Л. М. Каганович: Что Вы, что Вы, не беспокойтесь. Итак, читать я не могу, диктовать – машинистку не имею. Диктофон я ненавижу. А машинистке или стенографистке я диктовал бы... Но нет у меня денег, чтобы оплачивать.

Г. А. Куманев: А если бы я договорился в соответствующем месте и о стенографистке, и об оплате?

Л. М. Каганович: Нельзя, нельзя. Это неудобно, никак не подходит.

Г. А. Куманев: Тогда какой у нас выход?

Л. М. Каганович: Совершенно нет выхода.

Г. А. Куманев: В мае 1985 г. во время одной из встреч с Молотовым я предложил ему примерно то же самое. И получил ответ: «Поздно, слишком поздно...»

Л. М. Каганович: Поздно, это он верно заметил. В 1985 г. я у него был. А в конце того года ногу сломал, и я его больше уже не видал.

Г. А. Куманев: Мне Вячеслав Михайлович сказал, что в свое время он трижды обращался в ЦК с просьбой допустить его к Кремлевским документам. Дважды получил отказ, а на третье письмо ответа вообще не было. Тогда он махнул рукой и сказал: «Ничего писать не буду».

Л. М. Каганович: Да, без необходимых документальных подтверждений мемуары – это просто болтовня.

Г. А. Куманев: Осенью прошлого года я был в США. Привез оттуда одну книгу. Знаете Вы о ней или нет? Автор Стюарт Кахан.

Л. М. Каганович: А-а-а. Это жулик. Мне говорили про него.

Г. А. Куманев: Название ее «Кремлевский волк» или «Волк Кремля». Вот эта книга на английском языке.

Л. М. Каганович: Это про кого? [116]

Г. А. Куманев: Про Вас.

Л. М. Каганович: Про меня?

Г. А. Куманев: Да.

Л. М. Каганович: Серьезно? (Смех).

Г. А. Куманев: А вот на суперобложке автор, его фотография. Вот и Ваши некоторые фотографии. А это Ваши родители.

Л. М. Каганович: Родители? Смотри, какие достал фотографии?!

Г. А. Куманев: На другой стороне суперобложки фото: Вы со Сталиным.

Л. М. Каганович: Да... Ишь ты какой! Это, действительно, отец и мать. А это как?

Г. А. Куманев: Нана Гутман и Морис Каганович в 1909 г.

Л. М. Каганович: У нас не было таких.

Г. А. Куманев: Здесь – Кахан, опять Морис Каганович и Роза Каганович, 1913 г.

Л. М. Каганович: Видимо, здесь дает моих родственников?

Г. А. Куманев: Да, да. Сам он будто какой-то племянник и много раз с Вами встречался.

Л. М. Каганович: Это он врет. А это кто?

Г. А. Куманев: Анна и Юнку Левик, 1920 г.

Л. М. Каганович: Левик? Не знаю я их.

Г. А. Куманев: Ну а далее уже знакомые лица. Вот Сталин, Вы с бородкой, Калинин.

Л. М. Каганович: Ишь ты, какая сволочь. Написал книжку! И книга-то толстая...

Г. А. Куманев: Далее здесь опять Сталин, вон Молотов, опять Сталин, только молодой. А это Вы.

Л. М. Каганович: Вот сволочь какая. А о моей биографии он как пишет? Вы все прочитали?

Г. А. Куманев: Я книгу пока довольно бегло только просмотрел.

Л. М. Каганович: Вот сволочь, смотри, какая сволочь...

Г. А. Куманев: Книгу я увидел в киоске на Бродвее в Нью-Йорке. Шел с одним коллегой – американцем. Взял ее в руки, полистал, посмотрел на цену, а она 100 долларов!

Л. М. Каганович: 100 долларов?!

Г. А. Куманев: Да. Американец мне говорит: «Она у меня дома есть. Пойдемте ко мне, и я Вам ее подарю. Это недалеко...»

Книги там очень дорогие.

Л. М. Каганович: А если бы я как автор издал бы там свои мемуары?

Г. А. Куманев: Книга Ваша там бы цены не имела, была бы нарасхват. Лазарь Моисеевич, помните ли эту Вашу фотографию 30-х годов? Я ее специально захватил в надежде, что Вы мне ее подпишете.

Л. М. Каганович: Да, да. Я ее помню, конечно, но как мне ее подписать? Вслепую? Боюсь, что я наляпаю. [117]

Г. А. Куманев: Ну, ничего.

Л. М. Каганович: А что же я напишу? «На добрую память и т. д.?»

Г. А. Куманев: Вот и хорошо. А вот вторая фотография. Вы со Сталиным и другими деятелями на его 50-летии. Она довольно известная.

Л. М. Каганович: Да, да, да. Она у меня есть. Ну, давайте, попробую Вам что-нибудь написать, хотя и в этих очках очень плохо вижу. Вначале свой молодой портрет подпишу. (Подписывает.) Ну-ка, что получилось: «На добрую память уважаемому тов. Куманеву Г. А. Л. М. Каганович». Какое число?

Г. А. Куманев: Сегодня у нас 6 мая 1991 г. Вот здесь можно поставить дату. Огромное Вам спасибо.

Л. М. Каганович: Пожалуйста. (Смеется.) А вот Вам на память мой экземпляр «Программы и Устава ВКП(б)» издания 1926 года.

Г. А. Куманев: Большое спасибо. Ну, что же – мне пора идти, слишком засиделся у Вас.

Л. М. Каганович: А может быть, еще побудете? Нет? Ну, давайте попрощаемся. Спасибо, что навестили меня.

Г. А. Куманев: Всего Вам хорошего, но прежде всего доброго здоровья. До свиданья.

«Дорогой тов. Сталин! В течение последних дней мы наряду с текущей оперативной работой тщательно проанализировали положение на сети и разработали ряд мер, которые Вам посылаю. Я очень прошу Вас. т. Сталин, помочь нам. Никто так не оценит трудности и значение железных дорог, как Вы.

Поверьте мне, что я делаю все и сделаю еще больше для того, чтобы в эти трудные дни быть достойным звания Вашего ученика{88}.

Ваш Л. Каганович. 12 ноября 1941 г.»

I

«Ввиду того, что т. Каганович Л. М., несмотря на его удовлетворительную работу в НКПС в мирное время, не сумел справиться с работой в условиях военной обстановки, Государственный Комитет Обороны постановляет:

1). Освободить т. Кагановича Л. М. согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от обязанностей наркома путей сообщения.

2). Назначить т. Кагановича Л. М. заместителем председателя Транспортного Комитета при Государственном Комитете Обороны.

II

В целях улучшения работы НКПС Государственный Комитет Обороны постановляет назначить:

1). Народным комиссаром путей сообщения согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР заместителя наркома обороны генерал-лейтенанта т. Хрулева А. В.

2). Первым заместителем наркома путей сообщения т. Арутюнова Б. Н.

3). Заместителями наркома путей сообщения тт. Ковалева Г. В. с назначением его начальником Центрального управления движения; Багаева С. И. с назначением его одновременно начальником Политуправления НКПС; Гарныка В. А. с назначением его начальником Центрального управления Паровозного хозяйства; Гоциридзе И. Д. с назначением его начальником Главного управления военно-восстановительных работ и Синегубова Н. И.

4). тт. Филиппова К. И., Белоусова М. Я., Гусева С. В. и Комарова В. С. освободить от обязанностей заместителей наркома путей сообщения.

5). Об остальных заместителях наркома путей сообщения обсудить вопрос особо.

III

1). Работу образованной ГОКО семерки по делам НКПС продлить до 5 апреля включительно.

2). Продлить до 31 марта 1942 года включительно действие постановления ГОКО от 13 марта с. г. об обязательной отгрузке железными дорогами угля в количествах, установленных указанным постановлением.

IV

1). Государственный Комитет Обороны обязывает всех начальников железных дорог оказывать наркому путей сообщения тов. Хрулеву А. В. всемерную поддержку в выполнении возложенных на него обязанностей по скорейшему оздоровлению железнодорожного транспорта.

2). ГОКО предупреждает начальников железных дорог, что те из них, которые не примут решительных мер по наведению порядка и по обеспечению бесперебойной работы на железных дорогах, не покончат с расхлябанностью на дорогах, не обеспечат соблюдения строгой дисциплины и не выправят положение на железной дороге, – будут строго наказаны по законам военного времени»{89}.

Председатель ГКО И. СТАЛИН