Содержание
«Военная Литература»
Первоисточники

Допрос Ялмара Шахта обвинением

(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 2 мая 1946)

Сто девятнадцатый день
2 мая, 1946
Вечернее заседание

Председательствующий: Кто-либо из защитников подсудимых хочет задать вопросы?

Обвинение желает провести перекрестный допрос?

Джексон: ваша честь, я думаю, мы сэкономим время, если сейчас объявим перерыв. Я знаю немного рано, но требуется некоторое время, чтобы подготовить наш материал.

Председательствующий: Конечно.

(Объявлен перерыв)

Джексон: Доктор Шахт, согласно расшифровке показаний на странице 8698, вы сказали, что в 1938 вы говорили во время ужина некой леди: «Моя дорогая леди, мы попали в руки преступников. Как я мог это предполагать!» Вы вспоминаете такие показания?

Шахт: Я не давал таких показаний; они из письменных показаний, представленных здесь моим защитником, но это верно.

Джексон: Я уверен вы хотите помочь Трибуналу сказав нам, кто был этими преступниками.

Шахт: Гитлер и его сообщники.

Джексон: Что же, вы были там; вы знаете, кем были эти соучастники. Я прошу вас назвать всех, кого вы поставите в категорию преступников вместе с Гитлером. Вам известно, Гитлер мёртв.

Шахт: Господин судья, мне очень сложно исчерпывающе ответить на этот вопрос, потому что я не знаю, кто был в близком заговоре с Гитлером. Подсудимый Гёринг нам здесь говорил, что он считал себя одним из этой группы. Были Гиммлер и Борман, но я не знаю, кто ещё входил в узкий круг людей, которым доверял Гитлер.

Джексон: Назовите только трёх человек. Позвольте мне поставить его так: вы назвали преступников, трое из которых мертвы и один из них, вы говорите признал…

Шахт: Если вы позволите, я могу добавить ещё. Я полагаю, что министр иностранных дел фон Риббентроп, также всегда был знаком с планами Гитлера. Я должен так полагать; у меня нет подтверждения.

Джексон: Кого еще вы включали, когда вы говорили с леди?

Шахт: В тот вечер я не упоминал каких-либо имен.

Джексон: Но о ком вы думали? Вы, конечно, не делали бы обвинений против своих собственных людей, которые были ответственными в вашем правительстве, не думая об определенных именах.

Шахт: Я предоставлю вам возможность упомянуть имена.

Джексон: Все?

Шахт: Я не знаю, но я полагаю, что есть ещё. Без раздумья я добавлю Гейдриха. Но я не знаю с кем…

Джексон: Гейдрих покойник.

Шахт: Я сожалею, что эти люди мертвы, я бы хотел их смерти иным путём; но…

Джексон: Что же, это единственные люди включенные вами?

Шахт: У меня нет подтверждений факта, что был кто-либо ещё в заговоре о ком я могу сказать, что есть подтверждение, о том, что он был заговорщиком.

Джексон: Доктор Шахт, в то время, когда нацисты захватили власть, у вас ведь были связи во всем мире и вы занимали высокое положение одного из первых банкиров не только Германии, но и всего мира, не так ли?

Шахт: Я не знаю, так ли это. Но если вы придерживаетесь такого мнения, то я не буду вам противоречить.

Джексон: Что же, для начала вы признаёте это? Не так ли?

Шахт: Я не противоречу.

Джексон: Тем не менее, насколько нам известно, вы открыто выступали в Германии перед германским народом с поддержкой нацистского режима, причем в этих выступлениях вы шли бок о бок с такими лицами, как Штрейхер и Борман.

Шахт: Господин судья, я разрешу себе разъяснить здесь, что до июля 1932 года я никоим образом не выступал публично в пользу Гитлера или партии, что, напротив, например, в Америке я предостерегал от Гитлера. В то время я — имени Бормана, конечно, не знал; и газета Штрейхера, «Der Sturmer», была также отвратительна для меня как до того времени так и после. Я не думаю, что я имею нечто общее с господином Штрейхером.

Джексон: Что же, я тоже, но то, о чём я интересуюсь это ваши публичные появления перед немецким народом после 1933, когда нацистский режим укреплял свою власть. Вы так делали, не так ли?

Шахт: Что я делал, господин судья?

Джексон: Я говорю о ваших открытых выступлениях вместе со Штрейхером и Борманом перед германским народом, целью которых была поддержка нацистской программы после захвата власти.

Шахт: Меня никогда не видели вместе с Борманом и Штрейхером. Во всяком случае, в то время. Возможно, что они были на том же пар тайном съезде, где был и я, что они сидели недалеко от меня и т. п., но, во всяком случае, в 1933 году меня в обществе не видели вместе ни с Борманом, ни со Штрейхером.

Джексон: Я попрошу, чтобы вам показали фотографию коллекции Гофмана № 10 Вы без труда узнаете себя на этой фотографии, не так ли?

Шахт: Нет.

Джексон: По правую руку от вас сидит Борман?

Шахт: Да.

Джексон: Рядом с Борманом сидит министр труда?

Шахт: Да.

Джексон: По другую сторону от вас находится Гитлер?

Шахт: Да

Джексон: А за ним Штрейхер?

Шахт: Я не узнаю его, я не знаю, Штрейхер ли это, может быть, и он.

Джексон: Что же, я представлю фотографию в качестве доказательств. Возможно, вполне достаточно будет того факта, что вы их опознали. И Фрик также присутствует на этой фотографии?

Шахт: Да.

Джексон: Она станет номером экземпляра США-829.

(Обращаясь к подсудимому) Я прошу показать вам…

Председательствующий: Судья Джексон, что за дата у фотографии?

Джексон: На фотографии не приводится дата. Вероятно, нам скажет подсудимый?

Шахт: Господин Судья, вы сказали, что в 1933 году я якобы появлялся публично как представитель национал-социалистической партии вместе со Штрейхером и Борманом. Я очень хотел бы знать, как была снята эта фотография и когда. Я не могу вспомнить этого.

Джексон: Я спросил вас после 1933. Шахт вы отрицаете, что эта фотография...

Шахт: Нет, нет, ни в коем случае. Я только спрашиваю, когда это было. Мне кажется, что эта фотография не относится к периоду 1933-1934 гг.

Джексон: Может быть, вы нам скажете, к какому периоду она относится?

Шахт: Я не знаю, я не могу этого установить.

Джексон: Я покажу вам другую фотографию. Две фотографии, номера 3 и 4 На номере 3 вы маршируете вместе с Леем и рядом других лиц?

Шахт: Да.

Джексон: На номере 4 вы входите в зал и отдаете нацистское приветствие?

Шахт: Да, да.

Джексон: Лей был тем человеком, который преследовал рабочие союзы в Германии?

Шахт: Да.

Джексон: И вы признаете аутентичность этих фотографий?

Шахт: Конечно.

Джексон: Я представляю их в качестве доказательства под номером экземпляром США-829.

(Обращаясь к подсудимому) Я покажу вам фотографии отмеченные номерами 1 и 2 и 6 — и 7. Теперь взгляните на номер 1. Вы вспоминаете, где её делали?

Шахт: Да — один момент, если у меня есть такой номер — да, минуту.

Джексон: Где её сделали?

Шахт: Я думаю 1 если не ошибаюсь это фотография из рейхсканцелярии.

Джексон: Среди лиц запечатленных на номере 1 Фрик?

Шахт: Гюртнер, Гёббельс, Попиц, Шахт, Папен, Гёринг, и остальные, и Гитлер в центре.

Джексон: И Нейрат, вы узнаёте?

Шахт: Нейрат. Да; Я думаю, он непосредственно справа от Гитлера, позади.

Джексон: Гёббельс?

Шахт: Да, я сказал Гёббельс.

Джексон: Вы идентифицируете присутствие Функа на фотографии, крайний справа, видна только часть тела.

Шахт: Кто это?

Джексон: Функ, подсудимый Функ.

Шахт: Нет, это Гёринг.

Джексон: Спина Гёринга и спина Нейрата.

Шахт: Я прошу прощения. Вероятно у меня другая фотография. Я прошу прощения. Это номер 2. На номере 2 я вижу слева направо: Попиц, Руст, Гёринг, Нейрат, Гитлер, Бломберг, Шахт, Гюртнер, Крозик, Эльц фон Рубенах, и затем с самого правого края, Функ.

Джексон: И возьмем номер 7. Кого вы идентифицируете в качестве своей компании на этой фотографии?

Шахт: Крайняя слева, моя покойная жена; затем вице-президент Рейхсбанка, Дрейзе, Гитлер и я. Там адъютант Гитлера, и плотный человек справа — я не знаю кто он.

Эта фотография сделана на закладке нового здания Рейхсбанка в 1934. Прямо за мной, справа Бломберг.

Джексон: И номер 6?

Шахт: Один момент. Эта фотография, где я шагаю рядом с Гитлером, правильно? Это проход моей компании с Гитлером, по поводу закладки нового здания Рейхсбанка. Позади меня, или скорее за Гитлером, вы можете видеть гехаймрата Фоке, который завтра появиться здесь в качестве свидетеля, и несколько других господ из дирекции Рейхсбанка.

Джексон: Я представляю оставшиеся фотографии, 1, 6, и 7 в качестве доказательств под тем же номером.

Доктор Шахт из этого следует, что многие из вашей нынешней компании начинали с вами с 1933 и 1934?

Шахт: Это вопрос?

Джексон: Что же, это не правда?

Шахт: Нет. Если бы вы фотографировали меня с моими остальными знакомыми также часто, число было бы в 10 раз больше.

Джексон: Вы свидетельствовали — и я ссылаясь на страницу 8650 протокола — что вы не стали членом партии по принципиальным соображениям, что членство в партии не соответствовало вашим принципам?

Шахт: Это верно.

Джексон: И вы также свидетельствовали — я ссылаюсь на страницу 8692 протокола — что с 1932 года по 30 января 1933 года, — я цитирую ваши слова: «В течение всего этого времени, я не написал и не произнес публично ни одного слова в пользу Гитлера»

Шахт: Я думаю, что это верно, если вы делаете ударение на слове «публично».

Джексон: Вы должны подчеркнуть «публично»?

Шахт: Да.

Джексон: Я хочу задать вам следующий вопрос. Вы также сказали:

«Я никогда и никоим образом не способствовал росту влияния Гитлера в своих разговорах с компетентными людьми, как с Гинденбургом, Мейснером и т.д. Я также ни в коей мере не содействовал назначению Гитлера рейхсканцлером».

Это правильно?

Шахт: Это правильно.

Джексон: Итак, есть какие-либо слова, что мы подчеркнули с целью понять вас правильно?

Шахт: Нет, со ссылкой Гитлера ставшего канцлером, пожалуйста заметьте я сказал, «компетентные люди».

Джексон: Что же, я не знаю, что вы этим подразумеваете, но я дам вам шанс объявить.

Шахт: Да. Когда я говорю «компетентные» я подразумеваю тех людей, которые могли решить, кто был канцлером. Конечно, я не говорил, чтобы Гитлер был бы канцлером и должен стать канцлером, и я выражал эти убеждения в частных кругах.

Джексон: Вы говорили так на публике?

Шахт: Нет, я сказал, что только в кругу своих друзей, деловых знакомых, и подобного.

Джексон: Сейчас я хочу процитировать заявление фон Папена.

«Когда я был канцлером в Германии в 1932 году, ко мне зашел Шахт; это было в июле или в августе, я был дома. Он сказал мне: »Вот исключительно способный человек». Это было сказано в присутствии моей жены, и я никогда не мог забыть об этом. Он сказал мне: »Отдайте ему вашу должность. Отдайте вашу должность Гитлеру, это единственный человек, который может спасти Германию».

Вы это говорили или нет?

Шахт: Я не помню, чтобы я сказал, что он — единственный человек, который может спасти Германию. Но я сказал ему, что Гитлер должен стать и станет канцлером. Это было в июле или августе после июльских выборов, но это не имеет никакого отношения к назначению Гитлера, о котором стали говорить лишь после отставки кабинета Шлейхера.

Джексон: В ответ на мой вопрос вы только что заявили, что вы не имели никакого отношения к его назначению на должность канцлера...

Шахт: Это правда.

Джексон: …А здесь сказано, что вы просили фон Папена передать свой пост Гитлеру?

Шахт: Да.

Джексон: И вы утверждаете — я хочу, чтобы вы сообщили по этому поводу все, что хотите, — вы утверждаете, что вы не способствовали приходу Гитлера на пост канцлера?

Шахт: Я не знаю, было ли это помощью Гитлеру. Во время допроса в качестве свидетеля меня спросили, оказывал ли я какое-либо влияние на выборы Гитлера и на назначение его канцлером в январе 1933 года. Я назвал имена Гинденбурга, Мейснера, то есть тот круг, который существовал вокруг Гинденбурга. С начала ноября 1932 года Папен уже не был канцлером, то есть не оказывал на эти дела никакого влияния. И в эти недели я ни разу не говорил с ним. После выборов 1932 года я, напротив, сказал Папену, что человек, получивший столько голосов в рейхстаге, неизбежно должен взять на себя политическое руководство.

Джексон: Я хочу правильно понять вас. Когда вы увидели, что Гитлер должен победить, вы к нему присоединились?

Шахт: Нет.

Джексон: Я сейчас разъясню то, что вы только что сказали. Вы не помогали ему до тех пор, пока он не захватил в рейхстаге большее количество голосов, чем какая-либо другая партия?

Шахт: Я присоединился к Гитлеру не тогда, когда я увидел, что он победит, а тогда, когда я констатировал, что он уже победил.

Джексон: Что же, хорошо, я принимаю эту поправку. Вы ссылались на ваше письмо к Гитлеру от 20 августа 1932 г....

Шахт: Да.

Джексон: ...в котором вы советовали ему не выдвигать никакой детализированной экономической программы?

Шахт: Да.

Джексон: Вы заявили ему в этом письме, что нет такой экономической программы, с которой бы согласилось 14 млн. человек?

Шахт: Да.

Джексон: И вы сказали ему, что экономическая политика не может являться фактором при построении партии?

Шахт: Да.

Джексон: И вы добавили: «Вы всегда можете полагаться на меня как на заслуживающего доверия помощника». Вы так сказали?

Шахт: Да.

Джексон: Таким образом, это было уже после того, как он победил?

Шахт: Да.

Джексон: И затем 12...

Шахт: Ноября.

Джексон: Совершенно верно. Таким образом, 12 ноября 1932 г. вы написали ему письмо, в котором вы, помимо прочего, писали: «Я не сомневаюсь в том, что настоящее развитие событий может привести только к назначению вас канцлером».

Шахт: Да.

Джексон: «По всей вероятности, наши попытки собрать для этой цели целый ряд подписей со стороны промышленных кругов не оказались бесплодными». Вы так писали?

Шахт: Да.

Джексон: Значит, вы собирали подписи для этой цели?

Шахт: Нет, не я, но я участвовал в этом;

Джексон: Значит, вы содействовали его назначению?

Шахт: Да.

Джексон: В ноябре 1932 года был подготовлен документ, который должно было подписать значительное число промышленников и в котором содержался призыв избрать Гитлера рейхсканцлером. Таково было основное содержание этого документа? Не так ли?

Шахт: Я уже не помню этого документа, но я полагаю, что это тот документ.

Джексон: И этот документ подписали такие люди, как Шахт, Шредер, Крупп и еще большое число промышленников, не так ли?

Шахт: Да, возможно.

Джексон: Этот документ был послан фон Гинденбургу?

Шахт: Я этого не знаю.

Джексон: Этот документ был составлен с целью содействовать назначению Гитлера на пост канцлера?

Шахт: Возможно.

Джексон: Этот документ адресован рейхспрезиденту, не так ли?

Шахт: Я не видел этого документа, но, наверное, это так.

Джексон: Таким образом, вы не отрицаете факта существования этого документа?

Шахт: Я полагаю, что это так, я его не видел, но я не сомневаюсь, что это так.

Джексон: Затем в ноябре 1932 года вы сообщили Гитлеру о результатах вашей кампании по созданию денежных фондов, не так ли?

Шахт: Об этом я ничего не знаю.

Джексон: Я сейчас напомню вам то, что вы говорили на вашем допросе. Прежде всего я приведу вам ваши показания, в которых вы говорили, что, по-видимому, вы не посылали запроса о денежных фондах, но что о них запрашивал Гёринг. Я хочу спросить вас, давали ли вы следующие ответы на вопросы, которые были заданы вам во время допроса 9 октября 1945 г. Эти вопросы относились к событиям февраля 1933 года?

Шахт: Когда это было?

Джексон: События, имевшие место в феврале 1933 года?

Шахт: Да, большое спасибо.

Джексон:

Возвратимся к 1933 году. Вам был задан следующий вопрос:

«Вы припоминаете совещание в доме Гёринга, имевшее место до того времени, когда вы были назначены Гитлером на пост президента Рейхсбанка?

Ответ: Да. Это было совещание финансового характера. Меня уже несколько раз допрашивали по этому поводу.

Вопрос: Расскажите об этом.

Ответ: Хорошо, с удовольствием. Выборы Гитлера должны были иметь место 5 марта, и для этой избирательной кампании он нуждался в деньгах. Он попросил меня обеспечить его деньгами, и я это сделал. Гёринг созвал всех этих людей, и я произнес речь. Пожалуй, это нельзя назвать речью, так как Гитлер произнес речь. Я просил их сказать, на какие денежные суммы они могут подписываться и произвести подписку в пользу выборов. Они подписались на общую сумму в три миллиона и распределили ее между собой.

Вопрос: Скажите, кто были те люди, которые составили этот подписной лист?

Ответ: Мне кажется, что все это были банкиры и промышленники. Они представляли химическую, металлургическую и текстильную промышленность, фактически все отрасли промышленности.

Вопрос: Таким образом, там были представители всех отраслей промышленности?

Вопрос: Вы можете припомнить имена некоторых из этих людей?

Ответ: Да, конечно.

Вопрос: Там был Крупп?

Ответ: Старый Густав Крупп. Он поднялся со своего места, благодарил Гитлера и говорил тогда о нем с большим энтузиазмом. Затем там был Шницлер, мне кажется, это был именно он, а также Феглер, из концерна сталелитейных заводов».

Вы давали эти показания?

Шахт: Конечно.

Джексон: Вы ссылались на протокол одного совещания. На этом совещании Гёринг кратко изложил содержание этого протокола, не правда ли?

«Жертвы, которые требуются от промышленности, гораздо легче будет перенести, если промышленники смогут быть уверены в том, что выборы 5 марта будут последними на протяжении следующих десяти лет и, может быть, даже на протяжении следующих ста лет».

Вы слышали, когда он говорил это, не правда ли?

Шахт: Да.

Джексон: Вчера или позавчера вас допрашивали по поводу той поддержки, которую вам оказал, и тех почестей, которые вам оказал Гёббельс. Вы заявили суду: «Если господин Гёббельс совершил ошибку, то это не моя вина». Вы припоминаете эти слова?

Шахт: Да.

Джексон: Я спрашиваю вас, дали ли вы следующие показании следователю, представлявшему Соединенные Штаты, когда вас допрашивали о Гёббельсе 17 октября 1945 г.?

«Вопрос: Когда вас заинтересовало сотрудничество с Гитлером?

Ответ: Я бы сказал, с 1931, 1932 гг.

Вопрос: И именно тогда вы увидели, что он возглавляет массовое движение, которое может придти к власти?

Ответ: Да. Это движение безостановочно росло.

Вопрос: И в те годы вы открыто заявляли о своей поддержке Гитлера?

Ответ: Кажется, в декабре 1930 года я по возвращении из Америки сделал заявление перед членами Баварской народной партии. Я тогда сказал, что любое будущее правительство должно будет выбрать, бороться ли ему против 25 процентов социалистов или против 20 процентов национал-социалистов.

Вопрос: Но я хотел спросить вас о том — я изложу это более кратким образом — отдали ли вы ваш престиж и ваше имя, чтобы помочь Гитлеру придти к власти?

Ответ: Я открыто заявлял, что я ожидал прихода Гитлера к власти. Насколько я помню, первый раз я сделал подобное заявление в ноябре 1932 года.

Вопрос: И вы знаете, а может быть, и не знаете, что Гёббельс в своем дневнике с большой благодарностью вспоминал вас?

Ответ: Да.

Вопрос: О той помощи, которую вы ему оказали в то время?

Ответ: Да, я это знаю.

Вопрос: Это был ноябрь 1932 года?

Ответ: Вы говорите, эта книга называется «От Kaiserhof до имперской канцелярии».

Вопрос: Совершенно верно. Вы читали её?

Ответ: Да.

Вопрос: И вы не отрицаете, что Гёббельс был прав?

Ответ: Я считаю, что в его представлении он в то время был прав».

Вы давали эти показания?

Шахт: Я никогда не сомневался, что Гёббельс находился под таким впечатлением. Я просто сказал, что он ошибался.

Джексон: Тогда вы не говорили — что же, меня не волнует. Итак, вчера позавчера, вы пространно цитировали из посла Додда. Не так ли?

Шахт: Да.

Джексон: И позвольте понять: посол Додд постоянно и всё время противостоял всему нацистскому окружению, не так ли?

Шахт: Да.

Джексон: И вы не видели от него восхваления этого окружения?

Шахт: О, нет.

Джексон: Итак, вы свидетельствовали, насколько я вас понял, что посол Додд приглашал вас в Соединенные Штаты Америки и вы сказали — я цитирую со страницы 8670 протокола:

«Тогда в 1937, он звал меня, предупреждал, чтобы я отправился с ним, или насколько возможно быстрее, чтобы я сменил место жительства на Америку, и что меня там хорошо примут. Я думаю он никогда не сказал бы мне этого, не испытывая ко мне определенной степени дружбы.

Вы говорили это Трибуналу?

Шахт: Да.

Джексон: И я думаю, вы намеревались донести до Трибунала впечатление, что посол Додд имел к вам огромное доверие и сильную дружбу?

Шахт: У меня было такое впечатление.

Джексон: Вы читали весь дневник, или вы ограничили себя чтением отрывков?

Шахт: Да. Я также знаю отрывок где он сказал, «Вы станете очень плохим американцем», или что-то вроде этого.

Джексон: Да, да, вы не упоминали это Трибуналу.

Шахт: Я думаю, что это было лучше, для обвинения.

Джексон: Что же, мы не разочарованы.

Вы не знакомы с его записью от даты 21 декабря 1937, где он говорит об обеде на котором вы присутствовали?

«Шахт говорил о поражении Германии в 1918 из-за ввязывания Америки в мировую войну Вудро Вильсоном. Но я сказал, что Четырнадцать пунктов Вильсона были единственным крупным обещанием международного мира и сотрудничества, и каждая страна с обеих сторон способствовала их на нет. Вы не думаете, что Вильсон, через 50 лет, будет почитаться как один из величайших президентов Соединенных Штатов? Он избежал ответа и перевел внимание на японо — китайскую войну и возражения Германии союзу с Японией. Затем он показал истинное немецкое отношение, процитировав, «Если Соединенные Штаты остановят японскую войну и оставят Германии свой путь в Европе, у нас будет мир».

Шахт: В чём вопрос?

Джексон: Вы делали такие заявления?

Шахт: Я не знаю, говорил ли я это, но даже сегодня это мне кажется чрезвычайно разумным заявлением. У меня мнение, что оно было верным за одним исключением, я думаю…

Джексон: Да, итак проясним это. Как я вас верно понял, у вас был бы мир, всеобъемлющий мир, если Германии оставили свой путь в Европе?

Шахт: Да. Могу я сказать, что здесь были различные мнения о пути Германии; мой был мирным.

Джексон: Итак, он продолжил:

«Я не прокомментировал, и остальные также не стали делать замечаний. Шахт имел в виду, что армейские начальники 1914 подразумевали, вторгаясь в Бельгию, ожидаемого завоевания Франции за 6 недель; доминирования и аннексии соседних малых стран, особенно северных и восточных».

Шахт: Я отвечу?

Джексон: Вы так говорили?

Шахт: Нет, нет.

Джексон: Это то, что Додд говорил о вашем разговоре?

Шахт: Но я так не говорил.

Джексон: И вы?

Шахт: Нет, могу я…

Джексон: Таким было впечатление?

Шахт: Нет, могу я ответить?

Джексон: Я задал вам вопрос: такое впечатление получил за время своего знакомства с вами, тот, кого вы описывали добрым малым и вашим другом?

Шахт: Могу я ответить, что я уже заявлял, что господин Додд был жертвой многих недопониманий. Также и в этом деле, он не говорил, что я так сказал; он говорил, «Шахт подразумевал». Что также было его мнением, которое он приписывал мне. Я никогда так не говорил.

Джексон: Я так это понял; но это была оценка дружелюбного наблюдателя, я это так понял.

Шахт: Дружелюбным наблюдателем, которого постоянно недопонимали; посол Гендерсон подтверждал это в своей книге.

Джексон: Он мог недопонимать Гендерсона; но не было какого-либо сомнения в том, что он с самого начала понимал нацистскую опасность, это так?

Шахт: Да; но он недопонимал моё отношение.

Джексон: Итак, когда вы отправились и сначала попросили министра иностранных дел и затем Гитлера отправиться в Соединенные Штаты, или иметь кого-нибудь в Соединенных Штатах, вы свидетельствовали, на странице 8708 протокола, что вы говорил Гитлеру:

«Мне кажется жизненно важным, что некто должен постоянно быть в Америке, чтобы публично в прессе разъяснять немецкие интересы и т. д.»

Вы так говорили?

Шахт: Да.

Джексон: Итак, это то, что вы в действительности говорили это Гитлеру?

Шахт: Да.

Джексон: Итак, я обращаю ваше внимание на ваше собственное письмо рейхсмаршалу, номер документа 3700-ПС.

«В начале 1940 я предлагал фюреру, что я должен поехать в Соединенные Штаты с целью попытаться затормозить американское содействие Англии в вопросе вооружений, и если возможно, предотвратить более глубокое вовлечение Америки в войну».

Я спрашиваю вас, какое из них правда?

Шахт: Оба.

Джексон: Оба? Тогда вчера вы не открыли Трибуналу, когда вы докладывали о разговоре, обо всём на что рассчитывали в Соединенных Штатах, не так ли?

Шахт: Нет, точно нет. Я хотел, например, попытаться убедить президента поспособствовать миру. Этого я также здесь не упоминал.

Джексон: И вы также заявили, что вам никогда не было известно о размерах перевооружения, о типах оружия, о той быстроте, с которой проводилось перевооружение. Вы припоминаете это заявление?

Шахт: Да.

Джексон: Однако, хотя вы не располагали подобными сведениями, вы говорили о том, что оно идет слишком интенсивно?

Шахт: Я чувствовал, что нужно действовать медленно.

Джексон: Разрешите мне напомнить вам об одном показании, данном генералом фон Бломбергом по поводу событий 1937 года.

«Ответ: В то время создание вермахта было почти закончено в соответствии с предусмотренным планом.

«Вопрос: Когда? В 1937 году?

«Ответ: Да, я думаю, что это было в 1937 году.

«Вопрос: Это был именно тот план, который обсуждался с Шахтом, относительно его финансирования и по вопросу о том, каких размеров должен был достичь вермахт?

«Ответ: Да. Шахт очень хорошо знал план формирования вермахта, так как мы ежегодно сообщали ему о создании новых соединений, на которые мы расходовали деньги. Я помню, что в 1937 году мы обсуждали вопрос о том, какие денежные суммы будут необходимы Вермахту для текущих расходов после того, как на его создание будет истрачена весьма значительная сумма.

«Вопрос: Это означает, что вы давали Шахту ясное представление о том, какие денежные суммы ежегодно уходили на создание новых боевых частей, новых сооружений и т. д., а также о том, сколько средств тратилось на покрытие текущих расходов Вермахта?

«Ответ: Совершенно верно.

«Вопрос: Когда вы говорите, что в 1937 году этот план был выполнен, вы имеете в виду, что он был выполнен в основных чертах?

«Ответ: Да, в основных чертах.

«Вопрос: Вы говорите о том, что Шахт был знаком с этими цифрами. Каким образом они доводились до его сведения?

«Ответ: Запросы на представление необходимых денежных средств передавались Шахту в письменной форме.

«Вопрос: Это означает, что в связи с теми средствами, которые Шахт выделял на проведение программы перевооружения, ему сообщалось о том, сколько дивизий, танков и прочих видов вооружения создавалось этим путем?

«Ответ: Я не думаю, чтобы мы в отдельности указывали, какое количество средств необходимо для строительства танков и других видов вооружения, но мы обычно сообщали, каких средств требовало развитие отдельных отраслей вермахта, как, например, военно — морского флота или военно — воздушных сил, причем обычно отдельно указывалось, какие денежные суммы были необходимы для приведения этих отраслей в боевую готовность и какие шли на текущие расходы. Таким образом, доктор Шахт мог ежегодно следить за тем, каким образом увеличивались размеры вооруженных сил на те денежные средства, которые он поставлял».

Я спрашиваю вас, отрицаете ли вы правильность показаний, данных фон Бломбергом в том виде, в каком я их сейчас огласил?

Шахт: Да, к сожалению, я должен сказать, что мне это совершенно неизвестно

Джексон: Вы отрицаете, что фон Бломберг говорил правду, когда заявил, что он в письменной форме докладывал вам об этих фактах?

Шахт: Да, к сожалению, я должен это отрицать. Очевидно, он не помнит этого.

Джексон: Хорошо. Вчера или позавчера вы дали показания по поводу того, что так называемый «Новый план» не имел никакого отношения к программе вооружения, не так ли?

Шахт: Именно к вооружению никакого отношения.

Джексон: Значит, он не имел никакого отношения к этой программе?

Шахт: Нет. Я подразумевал, конечно — Трибунал прямо спросили говорить ли мне здесь о «Новом плане» или нет, и Трибунал решил, чтобы это предоставили для вашего перекрестного допроса. Сейчас я готов проинформировать вас о «Новом плане»…

Шахт: Итак, доктор Шахт, у вас нет возражения, отвечать на мои вопросы, не так ли?

Шахт: Точно нет.

Джексон: Я сошлюсь на ответ, который вы дали — один из которых вам не позволили дать — находящийся на странице 8732 протокола:

«Вопрос: Одной из ваших экономических политик, за время, что вы были министром экономики, и в чём вы обвиняетесь, будто в подготовке к войне, был так называемый «Новый план». Чем он был?

И ваш ответ:

«Могу я, прежде всего, сказать, что «Новый план» ничего ни имел с перевооружением».

И затем вы ударились в объяснение о «Новом плане», которое суд не принял, и я хочу спросить вас о следующем: разве вы не сказали о финансовом чуде в вашей речи, произнесенной 29 ноября 1938 г., следующее — до этого вами был приведен целый ряд цифр: «Эти цифры показывают, насколько «новый план» способствует проведению в жизнь программы вооружения, а также свидетельствуют о том, насколько этот план гарантирует обеспечение нас продуктами питания». Говорили вы это или нет?

Шахт: Да, говорил.

Джексон: Насколько я вас понял, вы в ваших показаниях заявили, что не имели совершенно ничего общего с Гитлером и с другими нацистами с социальной точки зрения. Вы отклонили их приглашение на завтрак, который должен был состояться в имперской канцелярии, и сделали это главным образом потому, что все присутствующие слишком явно унижались в присутствии Гитлера. Вы говорили об этом?

Шахт: Да.

Джексон: Я хочу сейчас огласить вам выдержку из вашей речи; это была ваша торжественная речь по случаю дня рождения фюрера. Между прочим, эта речь ведь была произнесена перед широкой публикой, не правда ли?

Шахт: Я не знаю, я не помню.

Джексон: Вы произнесли речь по случаю дня рождения фюрера 21 апреля 1937 г., и она была напечатана в газетах?

Шахт: Может быть.

Джексон:

«Мы здесь собрались для того, чтобы с любовью и уважением вспомнить того человека, которому германский народ более четырех лет тому назад вручил свою судьбу».

Затем после ряда других замечаний вы говорите:

«С безграничной страстью сердца, горящего ярким пламенем, и с безошибочным инстинктом прирожденного государственного деятеля Гитлер в борьбе, которую он со спокойной логикой вел в течение четырнадцати лет, спас душу немецкого народа».

Это является выдержкой из вашей речи, которая была произнесена перед широкой аудиторией и опубликована в печати?

Шахт: Я полагаю, что вы цитируете совершенно правильно, и я не думаю, чтобы кто-либо в день рождения главы государства мог сказать что-нибудь другое. Господин судья, могу я сделать одну просьбу. Вы полностью пропустили «Новый план», в то время как Трибунал указывал на то, чтобы он был обсужден в ходе перекрестного допроса. Если вы не собираетесь обсуждать «Новый план», могу я попросить, чтобы «Новый план» был снова обсужден в повторном допросе моим защитником.

Джексон: Я не спрашиваю вас, чем был «Новый план»; я спросил, было ли заявление, что он ни имел ничего с вооружением правдивым или нет. Но если ваш защитник хочет спросить о нём, это открыто для решения Трибунала. Вы сегодня цитировали письмо Гитлера от 19 января 1939 г., в котором он сообщал о том, что вы смещаетесь с поста президента Рейхсбанка. Но вы не огласили заключительного предложения; насколько я помню, оно гласит: «Я счастлив буду пользоваться вашими услугами при разрешении тех новых задач, которые встанут перед вами на посту имперского министра». Эта цитата приведена правильно, не правда ли?

Шахт: Я ссылаюсь на показания свидетеля Гизевиуса, который показал, что внешне Гитлер никогда не показывал тех разногласий, которые существовали у него с его бывшими сотрудниками. И что он, напротив, всегда старался показать миру иную картину, чем это было в действительности. После января 1939 года Гитлер ни разу не интересовался моим мнением, деятельностью и т. д.

Джексон: Вас еще кто-нибудь спрашивал об этом?

Шахт: Нет, те случаи, когда меня спрашивали, я перечислил сегодня утром, то есть в отношении Бельгии, в отношении журнала «Das Reich», и это все, я думаю.

Джексон: И вы не выполняли никаких задач в связи с Бельгией?

Шахт: Нет.

Джексон: Сейчас я буду цитировать ваше письмо от 17 октября 1940 г., адресованное министру экономики Рейха. В это время вы уже перестали быть президентом Рейхсбанка, не так ли?

Шахт: Да, я был лишь министром без портфеля.

Джексон:

«С целью избежание параллельной деятельности у германских банков в оккупированных восточных территориях, то есть деятельности, направленной друг против друга, вы поручили «Deutsche Bank» пробить дорогу к более тесному экономическому сотрудничеству с Голландией и доверили «Dresdner Bank» ту же задачу в отношении Бельгии».

Далее вы описывали создавшееся положение и говорили:

«Для того чтобы устранить эти трудности, вы, господин министр Рейха, согласились с запросами этих двух банкирских домов относительно объективного выражения точек зрения по этому вопросу. Я впоследствии обсудил этот вопрос, как с тем, так и с другим банком, и в процессе этого обсуждения мы пришли к заключению, что со стороны датских и бельгийских финансовых учреждений не замечается тенденции входить в тесные связи с германскими предприятиями».

Вы припоминаете это высказывание?

Шахт: Да, после того как вы мне зачитали, я припоминаю.

Джексон: Я лишь интересовался, если вы вспомнили.

Шахт: Да, и я прошу разрешения сделать заявление. Оно касается…

Джексон: Если вы думаете, что оно требует объяснения…

Шахт: Я так думаю; но я оставляю это за Трибуналом. Если я могу сказать: он касался соперничества между двумя крупными банками. Оба эти крупных банка обращались ко мне — как к бывшему банкиру и президенту Рейхсбанка — для решения вопроса, и я так сделал. Я действительно не понимаю, что какое отношение он имел к официальному участию в бельгийской администрации.

Джексон: Цель вашего вмешательства заключалась в том, чтобы избежать на оккупированных территориях неправильного соотношения банковских интересов оккупированных территорий и германских банков, не так ли?

Шахт: Конечно, они должны были мирно сотрудничать.

Джексон: Да. Однако вы заявили данному Трибуналу, что вы принципиально возражали против того, чтобы немецкие банки вообще входили в экономику оккупированных территорий, не так ли?

Шахт: Конечно. Но после того как они туда проникли, я призывал к миру.

Джексон: К вам обратился также Крупп фон Болен по поводу создания фонда, который был известен под названием «фонд расходов Гитлера», не так ли?

Шахт: Нет.

Джексон: Вы никогда так не делали?

Шахт: Никогда.

Джексон: Что же, наиболее печально — что ваше имя должно быть связано с…

Шахт: Да, я знаю письмо.

Джексон: Вы никогда не получали такое письмо?

Шахт: Да, я знаю письмо, но я не ставил задачу создать фонд.

Джексон: Что же, вы помогали в его создании, не так ли?

Шахт: Нет.

Джексон: Вы вкладывали в него?

Шахт: Лично я, точно нет. Я не знаю в чём вы меня обвиняете.

Джексон: Я думал вы знали о письме от фон Болена.

Шахт: Да, но я спрашиваю, в чём вы меня обвиняете?

Джексон: Создавали ли вы в мае 1933 года вместе с Круппом фон Болен фонды в помощь организации займа — я говорю о фондах расходов Гитлера?

Шахт: Нет.

Джексон: Что вы ответили на письмо Круппа фон Болен, в котором последний просил вас помочь созданию этих фондов?

Шахт: Напомните мне, пожалуйста, что мне писал тогда господин Крупп фон Болен.

Джексон: У вас имеется письмо от 29 мая?

Шахт: Да, минуточку. Я прочту это письмо или просмотрю его. Можно ли мне ответить на это?

Джексон: Прежде всего, скажите, получали ли вы это письмо?

Шахт: Да, я получил это письмо.

Джексон: Хорошо. Теперь расскажите, что тогда происходило.

Шахт: В этом письме господин Крупп фон Болен сообщал мне, что промышленники и другие представители экономики, например из области сельского хозяйства и т. д., намерены организовать общественный сбор пожертвований в фонд Гитлера. Вот об этом он и сообщал в этом письме, в котором он далее говорил, что необходимо создать наблюдательный совет по этому фонду Гитлера. Я подчеркиваю, что я никогда не присоединялся к этому совету и никогда не работал в нем. Затем он сообщил о том, что представители банков, а именно доктор Фишер и доктор Мослер установят со мной связь по этому вопросу и будут информировать меня о положении вещей. Это все, что написано в этом письме.

Джексон: Этот я представляю в качестве номера экземпляра номер США-831, (Документ номер Д-151). (Обращаясь к подсудимому) Вы посмотрите на следующее письмо от 30 мая 1933, которое говорит, что у них была возможность упомянуть вас?

Шахт: Пожалуйста одну минуту. Я не думаю, что письмо в моей документальной книге. Нет, его здесь нет.

(Документ был вручен подсудимому)

Джексон: Я сначала просил вас прочитать письмо от 29 мая; одно от 29 мая и одно от 30-го мая. От 29 мая не перевели.

Шахт: Я понимаю. Минуту. Я читаю.

Это письмо никогда ко мне не приходило. Оно было перечеркнуто и видимо не отправлялось, потому что Крупп и я провели личный разговор с Круппом относительно письма от следующего дня, 30 мая; письмо начинается «Так как доктор Коттген и я имели возможность упомянуть вас вчера…». Это видимо был личный разговор.

Джексон: Да, и вы также сказали:

«Вы были весьма любезны пообещав мне получить от господ Отто Кристиана Фишера и доктора Мослера…полные сведения и в особенности информацию о том, насколько далеко банки, в качестве публичных корпораций могут участвовать в этой задаче?»

Шахт: Нет, господин Джексон, так не говориться в письме. Пожалуйста, вы любезно зачитаете письмо от 29 мая? Где оно говорит, что я говорил доктору Фишеру или говорил с доктором Мослером?

Джексон: Вы отрицаете получение письма от 29-го.

Шахт: Да.

Джексон: Вы никогда его не получали?

Шахт: Нет.

Джексон: Вы отрицаете, разговор с Круппом фон Боленом — Гальбахом, сущность которого далее раскрывается в письме?

Шахт: Нет — минуту. Пожалуйста, позвольте ответить спокойно. Я не желаю обвиняться в чём — то не отвечая.

Я не получал письмо от 29 мая, и не получал его позже. Вместо него, был личный разговор. Предмет этого разговора содержится в письме от 30 мая, которые мы читали ранее и которое я получил. Вы утверждаете, что я обещал Круппу фон Болену поговорить с докторами Фишером и Мослером. Письмо этого не упоминает.

Джексон: Этого не говориться в меморандуме, которым вы заменили разговор? Я вас об этом пытался спросить.

Шахт: В любом случае, я не обещал переговорить с господами.

Джексон: Вы хотите сказать, что-нибудь еще?

Шахт: Нет. Этого достаточно.

Джексон: Итак, я думаю это было вчера, вы свидетельствовали, что вы сделали публичные заявления против политики террора режима; и в качестве доказательства вы цитировали из вашей речи в Кёнигсберге.

Шахт: Да.

Джексон: К сожалению, доктор Шахт, вы остановились на том положении в котором я заинтересован.

Шахт: Да, это так.

Джексон: После вашего заявления, что в Германии есть люди, которые ведут Германию — позвольте процитировать из вашей цитаты, потому, что она важна в связи…

Шахт: Цитируйте всё.

Джексон: Да. Вот, что вы цитировали:

«Эти люди, которые под покровом темноты героически малюют оконные панели, которые отмечают как изменника каждого немца, который покупает в еврейском магазине, которые объявляют каждого бывшего масона подлецом, и которые борются против священников и священнослужителей, которые говорят о политике с амвона, сами не могут различить между религией и злоупотреблением амвоном. Цель этих людей в общем правильная и хорошая».

Так вы цитировали?

Шахт: Да.

Джексон: Теперь позвольте продолжить:

«Цель этих людей в общем правильная и хорошая. В Третьем Рейхе нет места секретным обществам, независимо от того насколько они безобидны. Священники и священнослужители должны заботиться о душе, а не вмешиваться в политику. Евреи должны осознать, что их влияние полностью в прошлом».

Это также была частью вашей речи, не так ли?

Шахт: Да.

Джексон: И вы указывали в этой речи, что по еврейской проблеме, как вы её называли, готовилось и ожидалось законодательство?

Шахт: Да, я надеялся.

Джексон: Вы уверяли их в этом, не так ли?

Шахт: Я прошу прощения? Да, таким было намерение как я понял из своего разговора с Гитлером.

Джексон: И вы знали, что в разработке были законы по еврейскому предмету?

Шахт: Не те законы, которые приняли позже. Я всегда настоятельно рекомендовал Гитлеру дать евреям правовую защиту. Я хотел видеть такой закон действующим, и я полагал, что так будет сделано; но вместо этого были приняты расовые законы в сентябре или ноябре, да, ноябре, 1935.

Джексон: Я процитировал из номера экземпляра США-832, который документ ЕС-433, и вы говорили о законах, предсказывали и обещали законы о защите евреев?

Шахт: Да.

Джексон: Мы разберемся с этим позже.

Вы привели Трибуналу целый ряд доводов, которые, по вашим словам, носили принципиальный характер, по поводу того, почему вы не стали членом партии.

Шахт: Да.

Джексон: Вы говорили об этом вчера на суде, вы припоминаете?

Шахт: Да.

Джексон: Разве не соответствует действительности тот факт, что вы сообщили членам американского обвинения о том, что вы спросили Гитлера, должны ли вы вступать в партию, и что, к вашему великому облегчению, Гитлер сказал, что вы можете не вступать?

Шахт: Да, прежде чем начать какое-либо сотрудничество с ним, я хотел установить, потребует ли он от меня, чтобы я стал членом партии. Он ответил отрицательно. Это меня успокоило.

Джексон: Таким образом, вы оставались вне рядов партии, с согласия и одобрения Гитлера?

Шахт: Да, конечно. Мне кажется, что это лишнее доказательство того, что я никогда не был членом партии.

Джексон: Но вы не упоминали об этом Трибуналу, когда вы приводили причины своего поведения, чтобы Гитлер дал разрешения?

Шахт: Нет, я думал Трибунал мне итак поверил.

Джексон: Когда вы получили золотой значок партии с изображением свастики, вы говорили, что это величайшая честь, которая может быть оказана Третьим Рейхом. Вы помните об этом?

Шахт: Да, я сказал это.

Джексон: Вы не носили этого значка ежедневно, по вашим собственным словам, вы одевали его в официальных случаях, не так ли?

Шахт: Да, это приносило большие удобства при поездках по железной дороге, при вызове автомобиля и т. п.

Джексон: С 1933 по 1942 год вы ежегодно вносили в фонд партии тысячу рейхсмарок?

Шахт: Нет, да, простите; с 1937 до 1942 года.

Джексон: Разве вы во время допроса не заявили, что речь шла о периоде с 1933 по 1942 год?

Шахт: Нет, это ошибка. С 1937 года, после того как я получил свастику. Очевидно это недопонимание. После его получения я сказал себе, «Будет подходяще — давать людям тысячу марок в год, и покончить с этим».

Джексон: В течение более десяти или в период немногим менее десяти лет вы принимали на себя и выполняли обязанности самого различного характера, действуя в условиях этого режима, не так ли?

Шахт: С 17 марта 1933 г. по 21 января 1943 г.

Джексон: Насколько я вас понимаю, на протяжении всего этого времени или, по крайней мере, части этого времени Гитлер вас обманывал, и в течение всего этого времени вы обманывали Гитлера.

Шахт: О, нет, нет.

Джексон: Я вас недопонял?

Шахт: Да.

Джексон: А теперь…

Шахт: Я думаю, что, по крайней мере, в первые годы, я не обманывал Гитлера.

Я не только думаю, я это знаю. Я начал его обманывать лишь с 1938. До тех пор, я всегда говорил ему о своем честном мнении. Я вообще его не обманывал; напротив…

Джексон: Тогда, по вашим объяснениям получается, что вы вошли в правительство с целью тормозить эту программу? Вы ему это говорили?

Шахт: О, нет. Вряд ли, сделав так он никогда не пригласил бы меня в правительство. Но я не обманывал его в этом.

Джексон: Он, знал, что целью вашего вхождения в правительство был подрыв его программы саботажем?

Шахт: Я не говорил, что я хотел провала его программы. Я сказал, что я хотел направить её в упорядоченные русла.

Джексон: Что же, вы говорили, что вы хотели тормозить её. Вы использовали такое выражение.

Шахт: Да.

Джексон: Что значит замедлять её? Не так ли?

Шахт: Да.

Джексон: А он хотел её ускорить, правильно?

Шахт: Вероятно, да.

Джексон: Вы никогда не давали ему понять, что вы вошли в правительство для цели замедления его программы перевооружения, не так ли?

Шахт: Мне не нужно было говорить ему, о том, о чём я думал. Я не обманывал его. Я не делал ложных заявлений, но я вряд ли говорил ему, о чём я действительно думал и хотел. Он также не рассказывал мне о своих потаенных мыслях, и вы также не рассказываете их своим политическим оппонентам. Я никогда не обманывал Гитлера кроме как после 1938.

Джексон: Я полагаю. Я не спрашивал вас о политическом оппоненте. Я спросил о человеке в правительстве, которого вы принимали участие.

Шахт: Да.

Джексон: Вы не рассказывали своим оппонентам; но это по умолчанию в Германии, что члены правительства выступают с задачей провалить программу правительства?

Шахт: Я уже говорил вам, что слово провал неверно. Я не намеревался проваливать её. Я намеревался её замедлить; именно это было по умолчанию, это то как складывается каждая правительственная коалиция. Если вы вступаете в коалиционное правительство, вы должны обсудить определенные вопросы с ваши соседними партиями и придти с ними к договоренности, и вы должны использовать ваше влияние для проверки иных проектов в другой партии. Это не обман; это попытка достичь компромиссного решения.

Джексон: Вы заявляете, что вы вступали как в коалицию?

Шахт: Да. Я объяснял это в четкой и полной манере.

Джексон: Вы сами сегодня использовали слово, в описании вашей деятельности, при саботировании его программы перевооружения, не так ли?

Шахт: Да, я так делал, скажем, после 1936. Но он это заметил. Это не обман.

Джексон: Вы в некоторой степени несёте ответственность, я так понял, за поражение Германии в войне.

Шахт: Это очень странный вопрос. Пожалуйста, простите меня, если я скажу, что я не несу ответственности. Поскольку я не ответственен за факт, что война началась, я не признаю какой-либо ответственности за факт того, что война проиграна. Я не хотел войны.

Шахт: И когда впервые возникли ваши сомнения о Гитлере как человеке, его целостности?

Шахт: Я объяснял это в таких подробностях в ходе допроса, что мне нет необходимости повторяться.

Джексон: Это случилось — я поставлю его в терминах вашего допроса, поскольку ваш допрос был немного яснее.

«В 1934» — начался ваш допрос — «он убил много людей без какого-либо юридического обоснования или должен был убить; и несколькими днями спустя, в Рейхстаге, он сказал, что он высший судья в Германии. Он точно не был им, и впервые меня потрясла его концепция. Она показалась мне абсолютно аморальной и бесчеловечной».

Это верно?

Шахт: Я говорил это вчера или позавчера; именно тоже самое.

Джексон: Что же, доктор Шахты я хочу установить даты. Вы понимаете ваша и моя цель в этом суде не одинаковы.

Шахт: Нет, нет, я это знаю.

Джексон: Итак, вы также получали полную информацию об операции Гестапо от Гизевиуса в 1934 или 1935, как он свидетельствовал, не так ли?

Шахт: Нет, он этого не говорил. Он сказал, что он знал, об этих вопросах. Он не говорил мне чего-либо, но я признавал ранее сегодня — этим утром — что он информировал меня об определенных вещах из которых я делал свои выводы. В начале мая 1935 я уже обсуждал вопрос с Гитлером.

Джексон: Вы были информированы о терроризме Гестапо, пожаре Рейхстага…

Шахт: Пожар Рейхстаг?

Джексон: …фальсификации предлога чистки…

Шахт: Одну минуту, пожалуйста. Могу я взять их по порядку?

Мне не говорили о пожаре Рейхстага до некоторого времени покойным графом Хелльдорфом, которого упоминал Гизевиус.

Джексон: Вы имеете в виду, что Гизевиус никогда не говорил вам об этом?

Шахт: Я думаю, я слышал это от Хелльдорфа. Я мог слышать это от Гизевиуса, но я думаю, что от Хелльдорфа. В любом случае, это было после 1935. До этого, я не думаю, что это было возможно.

Джексон: Вы никогда не сомневались в словах Гизевиуса сказанных вам в 1934 или 1935 как он свидетельствовал, не так ли?

Шахт: Одну минуту. Он говорил мне это также в 1934 или 1935, но не в 1934 и 1935, и если он говорил мне — что же, если Гизевиус сказал, я полагаю это правда.

Джексон: Затем, вы знали о преследовании церквей и уничтожении профсоюзов, не так ли?

Шахт: Уничтожение профсоюзов произошло уже в мае 1933.

Джексон: Вы знали обо всём этом, не так ли?

Шахт: Я не знал всего, только в целом то, что было известно, я знал то же, что знал любой другой немец об этом и о том, что знали сами профсоюзы.

Джексон: Как вопрос факта, эта было одной из причин для вашего и остальных промышленников вклада в Нацистскую партию, не так ли?

Шахт: О, нет; о, нет. Такой вопрос не стоял.

Джексон: Вы имеете в виду, что проводились встречи промышленников, и такая важная для промышленности вещь как уничтожение профсоюзов никогда не упоминалась на ваших конференциях?

Шахт: Я ничего об этом не знаю. Напомните мне, что-нибудь точное.

Джексон: Конфискацию имущества; помещение руководителей профсоюзов в концентрационные лагеря.

Шахт: Я слышал об этом — одну минуту. Я не знаю точно, кого помещали в концентрационные лагеря. Я был проинформирован о конфискации имущества, потому что об этом публично объявлялось; но если я вас правильно понимаю, я не знаю, какие встречи промышленников имели к этому отношение.

Джексон: Итак, вы также очень рано узнали о преследовании евреев, не так ли?

Шахт: Я вчера точно объяснил, что я знал о преследовании евреев, как я действовал в связи с преследованием евреев, и заявил, что до тех пор пока я был министром я делал всё для предотвращения таких вещей.

Джексон: В целом я вас понял, и я попытаюсь получить об этом ещё немного деталей, доктор Шахт. Вы не свидетельствовали следующее, на вашем допросе от 17 октября 1945:

«Национал-социалисты, как я понимал из программы, намеревались иметь наименьший процент евреев, на правительственных и культурных позициях в Германии, с чем я соглашался».

Шахт: Да.

Джексон:

«Вопрос: А теперь, вы читали «Майн Кампф», не так ли?

«Ответ: Да.

«Вопрос: И вы знали о взглядах Гитлера на еврейский вопрос. Не так ли?

«Ответ: Да».

Вы так свидетельствовали, не так ли?

Шахт: Да.

Джексон:

«Вопрос: А теперь, во время вашего пребывания в качестве министра Рейха, принимались статуты, не так ли, запрещающие всем еврейским адвокатам, например, практиковать в судах?»

Ответ: Да, так я говорил.

Вопрос: Вы соглашались с этим?

«Ответ: Да.

Вы так говорили?

Шахт: Да.

Джексон: И вы соглашались с исключением…

Шахт: Да, я всегда соглашался с этим принципом.

Джексон: Да. И вы также соглашались с принципом исключения всех евреев с должностей гражданской службы, не так ли?

Шахт: Нет. Я хочу подчеркнуть в этой связи…

Джексон: Что же…

Шахт: Могу я закончить?

Джексон: Да.

Шахт: Относительно принципа доминирующего еврейского влияния в правительстве, правовых и культурных вопросах я всегда говорил, что я не считал такое влияние преимущество для немецкого народа и Германии, которая была христианской страной и основывалась на христианских концепциях, или евреев, поскольку это увеличивало враждебность к ним. По этим причинам я всегда был в пользу ограничения еврейского участия в этих сферах, не соответственно населению, но вместе с тем ограничивая их определенным процентом.

Джексон: Что же, продолжим допрос. Допросы всегда более кратки, чем ответы, дающиеся в суде, если можно так сказать где присутствует пресса.

Вы не давали таких ответов:

«Вопрос: Итак, в отношении гражданской службы. Было поставлено арийское условие. Вы соглашались с таким регулированием?

«Ответ: С таким же ограничением.

«Вопрос: Итак, вы когда-либо выражали себя в кабинете или где-нибудь указывали на то, что вы хотели таких ограничений, ограничений о которых вы говорите?

«Ответ: Я так не думаю; бесполезно было так делать.

«Вопрос: Вы сказали «бесполезно было так делать?»

«Ответ: Да.

«Вопрос: Я думал вы сказали однажды, что причиной почему вы оставались была ваша мысль, что вы можете оказать влияние на политику.

«Ответ: Да.

«Вопрос: Вы не считали его достаточно важным вопросом, чтобы занять по нему позицию?

«Ответ: Не достаточно важным для риска, разрыва».

Шахт: Для разрыва, правильно.

Джексон: Затем, вас спросили об этом:

«Вы конечно подписали закон в отношении запрета евреям получать лицензии на работу с иностранной валютой».

Вы помните это?

Шахт: Да.

Джексон:

«Ответ: Да, возможно.

«Вопрос: «Вы поддерживали это?»

«Ответ: Я не помню подробностей этого вопроса.

«Вопрос: Что же, это не вопрос подробностей. Вопрос в дискриминации».

«Ответ: Да».

Вы это говорили?

Шахт: Именно так.

Джексон: Вы были в пользу регулирования, или не были?

Шахт: Это вопрос сейчас, или из допроса?

Джексон: Я спрашиваю сейчас.

Шахт: Да. Я с ним соглашался. Да.

Джексон: Вы поддерживали это. Что же, вы не поддерживали когда допрашивались.

Шахт: Вы понимаете насколько это сложно.

Джексон: Вопросом тогда был, вы поддерживали или нет, и вы сказали:

«Я не поддерживал, но я подписал его.

«Вопрос: Что же, вы были единственным кто подписал его. Вы были министром экономики Рейха?»

«Ответ: Да.

«Вопрос: И очевидно, это был законопроект, который готовился в вашем министерстве, не так ли?

«Ответ: Да.

Правильно?

Шахт: Да, полагаю да. Вы понимаете, эти вопросы были вопросом степени. Я только что объяснял принципы своей политики. Степень, в которой эти отдельные законы применялись это вопрос политики. Сегодня, вы можете говорить об этом, что захотите.

Джексон: Итак, вы также поддерживали закон, и подписали закон, запрещающий евреям сдавать экзамены на право быть общественными экономическими советниками, для кооперативов, например.

Шахт: Да, возможно. Я не помню, но вероятно это верно.

Джексон: И вы также одобрили закон вводящий смертную казнь для немецких лиц, выводящих немецкое имущество за рубеж, или оставляющих немецкое имущество за рубежом.

Шахт: Да.

Джексон: И конечно вы знали, что это направлено, в общем и целом, на евреев, которые выезжали за рубеж.

Шахт: Я надеюсь, что евреи не обманывали более чем христиане.

Джексон: Что же, смертная казнь для немецких лиц за вывоз немецкого имущества за рубеж была вашей идеей обычного закона?

Шахт: Я не понимаю. Моей идеей?

Джексон: Да.

Шахт: Он был идеей министра финансов Рейха, и я подписал его.

Джексон: Итак, вам был задан вопрос после того где вы читали:

«А теперь, здесь был вопрос совести, или не было?

И вы ответили:

«В некоторой степени, да, но не достаточно важной для риска разрыва».

Шахт: Да.

Джексон: И вопрос:

«Да. Другими словами, у вас имелась более важная цель?»

Шахт: Да.

Джексон:

«Что же, какой была эта цель доктор Шахт?» Я всё еще читаю. Это экономит время.

Шахт: О, простите меня.

Джексон:

«Ответ: Что же, целью было остаться во власти и помогать осуществлять его законным и разумным образом.

«Вопрос: То есть, возрождение немецкой экономики?

«Ответ: Так.

«Вопрос: И выполняя программу перевооружения?

«Ответ: Достижения международного равенства, политического равенства Германии

«Вопрос: Посредством вооружения, как вы сами говорите?»

«Ответ: Также посредством вооружения».

Шахт: Всё верно, и я придерживаюсь этого сегодня.

Джексон: Да. Вопрос вооружения был настолько важным, что вы не хотели рисковать из-за евреев.

Шахт: Не вопрос вооружения, но равенства Германии.

Джексон: А теперь, я спрошу вас, «посредством вооружения, как вы сами сказали»

Шахт: И я скажу, также посредством вооружения. Это одно из средств.

Джексон: И это было единственным для чего всё использовалось, не так ли?

Шахт: Нет, не было. Были и другие.

Джексон: Мы поняли это со временем.

Итак, это не факт, что вы также публично одобряли закон об увольнении всех еврейских чиновников и нотариусов?

Шахт: Возможно.

Джексон: И вы написали Бломбергу 24 декабря 1935 приводя ваши мотивы, не так ли, говоря что:

«Экономическое и юридическое обращение с евреями, антицерковное движение некоторых партийных организаций, и беззаконие с центром в Гестапо наносят ущерб нашей задаче перевооружения, который может быть значительно снижен путем применения более уважительных методов, не отказываясь от цели в общем». (Экземпляр номер Шахт-13).

Вы его написали, не так ли?

Шахт: Да. Я сам вчера цитировал.

Джексон: Что касается программы перевооружения, то вы принимали в ней участие, работая в трех различных управлениях, не так ли?

Шахт: Я не знаю, что вы имеете в виду.

Джексон: Во-первых, вы были уполномоченным по военным вопросам?

Шахт: Да.

Джексон: В первое время эта должность носила секретный характер?

Шахт: Да.

Джексон: Вы были президентом Рейхсбанка. Это было финансовое ведомство?

Шахт: Да.

Джексон: И, наконец, вы были министром экономики; занимая этот пост, вы имели контроль над всеми министерствами по вопросам общего экономического положения?

Шахт: Да, это слово «контроль» имеет слишком общее значение, и я не могу подтвердить ваше заявление без сомнения, но я был министром экономики.

Джексон: Давайте, прежде всего, остановимся на вашей должности уполномоченного по военным вопросам. Вы показали здесь, что эта должность была создана с двойной целью:

а) подготовки к войне, б) контроля над экономикой в случае войны. Это правильно?

Шахт: Это значит: разработка предварительных планов на случай войны и руководство экономикой на тот же случай. Другими словами подготовительный период и последующий период на случай войны

Джексон: На вопрос относительно ваших обязанностей вы дали следующий ответ:

«Подобно тому, как начальник штаба обеспечивает мобилизацию с военной точки зрения, мы занимались теми же вопросами в экономической области»?

Шахт: Да.

Джексон: Вы ответили — «конечно». Будучи уполномоченным по военным вопросам, вы занимали положение, равное положению военного министра, не так ли?

Шахт: Да.

Джексон: И, таким образом, в случае войны ответственность в первую очередь возлагалась на военного министра и начальника генерального штаба вооруженных сил, и во вторую — на равных основаниях она возлагалась на доктора Шахта как на уполномоченного по экономическим вопросам. Это правильно?

Шахт: Я полагаю, что правильно.

Джексон: В январе 1937 года вы писали следующее:

«Мне доверена подготовка военной экономики в соответствии с тем принципом, что наша военная экономика должна быть организована в мирное время таким образом, чтобы в случае необходимости она могла быть немедленно переведена с продукции мирного времени на военные нужды, с тем, чтобы не было необходимости создавать эту экономику в начале войны».

Шахт: Я думаю, что это правильно.

Джексон: Кто был вашим заместителем на этом посту? Вольтат?

Шахт: Я думаю, что Вольтат.

Джексон: Таким образом, мы говорили о ваших обязанностях как уполномоченного по вопросам военной экономики. Перейдем теперь к вашим обязанностям как президента имперского банка.

Вы заявили, что проведение программы вооружения было основной задачей германской политики в 1936 году, не так ли?

Шахт: Без сомнения.

Джексон: Нет сомнения в том, что вы добровольно приняли на себя ответственность за отыскание финансовых и экономических методов для осуществления этой задачи?

Шахт: Несомненно.

Джексон: И вы руководили развитием промышленности вооружения Германии, причем в вашем ведении находились финансовые и экономические вопросы?

Шахт: Нет.

Джексон: Вы этого не делали?

Шахт: Нет, никоим образом.

Джексон: Может быть, я вас неправильно понял?

«Вопрос: Теперь в связи с настоящим развитием — я ссылаюсь на ваш допрос от 16 октября 1945 г. — «...вы взяли на себя ведение экономических и финансовых дел, связанных с этой промышленностью?».

«Кивает головой»

Шахт: Прошу прощения?

Джексон: Кивнули головой.

Шахт: Да.

Джексон: «Вы вверили себе» — я задам весь вопрос, так чтобы вы поняли.

Джексон:

«Теперь в связи с настоящим развитием вы взяли на себя ведение экономических и финансовых дел, связанных с этой промышленностью?».

Протокол гласит, что вы кивнули своей головой. Следующий вопрос гласит:

«В этой связи вами были предприняты самые различные меры. Может быть, вы будете достаточно любезны разъяснить нам, какие самые значительные меры были вами приняты с целью добиться перевооружения; в первую очередь, расскажите нам о мерах, проведенных внутри Германии, и, во-вторых, о мерах, принятых по отношению к иностранным государствам.

Ответ: Внутри страны я стремился собрать все возможные денежные средства для финансирования векселей «МЕФО». В отношении иностранных государств я стремился в возможно большей степени поддерживать внешнюю торговлю».

Скажите, давали ли вы эти ответы и отвечают ли они действительности?

Шахт: Очевидно, вы правы.

Джексон: Вы стремились поддерживать внешнюю торговлю с иностранными государствами с той целью, чтобы получить достаточное количество иностранной валюты, которое дало бы вам возможность импортировать сырьевые материалы, то есть материалы, не подвергавшиеся обработке, необходимые для проведения в жизнь программы перевооружения. Разве это неправильно?

Шахт: Это вопрос поставленный мне. Теперь пришел ответ. Пожалуйста, вы прочитаете ответ?

Джексон: Что вы сейчас ответите на это?

Шахт: Я отвечу сегодня, что это было не единственной целью.

Джексон: Не единственной целью?

Шахт: Правильно.

Джексон: Но она была первостепенной задачей, не так ли?

Шахт: Не совсем.

Джексон: Хорошо. Что же представляли собой другие цели?

Шахт: Сохранить существование Германии, обеспечить производство в Германии, получить достаточно продовольствия для Германии.

Джексон: Что же являлось вашей доминирующей целью?

Шахт: Обеспечение Германии продовольствием и обеспечение ее промышленности, работающей на экспорт.

Джексон: Я хотел бы рассмотреть с вами один — два документа, касающихся ваших целей.

Шахт: Да.

Джексон: Один озаглавлен: «Финансирование вооружения».

«Следующие замечания основаны на утверждении о том, что осуществление программы вооружения в отношении быстроты ее проведения и ее масштабов является задачей германской политики; исходя из этого, все остальные задачи должны быть, подчинены одной этой цели в той мере, в какой стремление к этой первостепенной цели не грозит пренебрежительным отношением к другим вопросам».

Вы писали это?

Шахт: Я не только написал это, но я лично передал написанное Гитлеру. Это один из документов близнецов, один из которых уже приобщен в качестве доказательства и подробно обсуждался обвинением. Я не получал второго документа.

Когда мой защитник допрашивал меня, я заявил здесь, что я намеревался остановить партийных коллекторов и партийные сборы, которые изымали у немецкого народа всё, потому что для меня было чрезвычайно сложно получать деньги для финансирования программы вооружения и векселей МЕФО.

Я мог пресечь это только сказав Гитлеру, что конечно это делалось в интересах вооружения. Если бы я сказал, что это делалось…

Джексон: Да, но…

Шахт: Нет, пожалуйста, позвольте мне закончить. Если бы я сказал ему, что это делается для строительства театров, или нечто похожее, это бы не произвело на него впечатления. Однако, если бы я сказал, что это делалось, потому что иначе мы не сможем вооружаться, такое положение повлияло бы на Гитлера, и вот почему я так говорил. Я признавал это и объяснял это в ходе допроса моим защитником.

Джексон: И вы не называете это введением в заблуждение?

Шахт: Я не назову это «введение в заблуждение»; я назову это «направлением».

Джексон: Но направлением без рассказа ему об истинных мотивах, которыми вы руководствовались.

Шахт: Я думаю, вы можете быть более успешны в направлении лица если вы не говорите ему правды нежели если бы вы сказали ему правду.

Джексон: Доктор Шахт я очень рад за столь откровенное заявление о своей философии. Я у вас в большом долгу. Таким образом, вы разрабатывали различные планы — план контроля над операциями с иностранной валютой, наложение запрета на вклады иностранных банков, и векселя «МЕФО», являлись одним из ваших основных изобретений, при помощи которых вы обеспечивали финансирование, не так ли?

Шахт: Конечно.

Джексон: Меня не интересуют подробности операций с векселями «МЕФО», но я хочу задать вам следующий вопрос. Отвечают ли действительности те показания, которые вы дали во время допроса 16 октября 1945 г.?

«Вопрос: Разрешите мне задать вам вопрос, касающийся некоторых фактов. В то время, например, когда вы создали систему векселей «МЕФО», у вас не было под рукой других средств для финансирования системы перевооружения?

Ответ: Нет, не было.

Вопрос: Я имею в виду обычные бюджетные финансовые операции.

Ответ: Их было недостаточно.

Вопрос: Вы были также ограничены статутом Рейхсбанка, который не давал вам возможности давать в кредит денежные суммы, необходимые для финансирования перевооружения?

Ответ: Совершенно верно.

Вопрос: И вы нашли иной способ?

Ответ: Да.

Вопрос: Этот способ выражался в том, что вы изобрели средство, уловку, в результате которого Рейхсбанк выплачивал правительству денежные суммы, что при нормальных и законных операциях не могло бы иметь места?

Ответ: Совершенно верно».

Скажите, это отвечает действительности?

Шахт: Да, я ответил так.

Джексон: Вам тогда были заданы следующие вопросы:

«Насколько я понял, все то, что в то время было создано в Германии, начиная с промышленности вооружения и прочной экономики внутри страны и кончая Вермахтом, а также те усилия, которые вы приложили к достижению этого, начиная с 1934 и до весны 1938 года, когда прекратилась система векселей «МЕФО», являются в значительной степени причиной успеха всей программы?

«Ответ: Я не знаю, что является причиной этого, но я в значительной степени содействовал достижению этого».

Шахт: Да.

Джексон: 17 октября 1945 г. вам был задан следующий вопрос:

«Говоря другими словами, вы не придерживаетесь той точки зрения, что вы не несли значительной ответственности за перевооружение германской армии?

Ответ: Нет, нет. Я никогда не говорил ничего подобного.

Вопрос: Вы всегда гордились этим фактом, не так ли?

Ответ: Я не сказал бы, что я горд этим, но я был этим удовлетворен».

Скажите, вы все еще стоите на этой точке зрения?

Шахт: Я хочу сказать об этом следующее: векселя «МЕФО» были конечно, методом финансирования, который при нормальных условиях никогда бы не имел места. Но, с другой стороны, я должен сказать, что этот вопрос был детально рассмотрен всеми юристами имперского банка и что благодаря этой «уловке», как вы сказали, был найден путь, не выходящий за рамки закона.

Джексон: Нет, я не говорил так. Это вы сами так говорите.

Шахт: Нет, нет, я имею в виду то, что вы только что цитировали в качестве моего ответа. Когда этот вопрос был исследован с юридической стороны, мы сказали себе: «Так пойдет». А вообще я и сегодня доволен тем, что я помог вооружению. Но я желал, чтобы Гитлер по-иному его использовал.

Джексон: В день вашего шестидесятилетия военный министр фон Бломберг заявил: «Без вашей помощи, мой дорогой господин Шахт у нас не было бы вооружения». Говорил он так?

Шахт: Ну, это просто вежливые фразы, какими обмениваются обычно в таких случаях. Но в них содержится добрая толика правды. Этого я никогда не оспаривал.

Джексон: Мне это так и кажется.

Итак, когда вы сделали некое предложение, что вооружение должно остановиться или замедлиться, как я понимаю, вы сделали это предложение не зная каким было вооружение.

Шахт: Да.

Джексон: Единственной вещью о которой вы судили это финансовые условия, не так ли?

Шахт: О, нет.

Джексон: Что же, чем это было?

Шахт: Я имел, конечно, общее впечатление этих вопросов, потому что генерал Тома всегда обсуждал их со мной. Однако, я не помню, чтобы генерал фон Бломберг давал мне подробную информацию о том, что он думал. Конечно, меня информировали общим способом относительно прогресса в программе перевооружения, и вот почему я сказал «более медленно». Моё мнение усиливалось в общих вопросах.

Джексон: Что же, позвольте понять причины, что вы приводили в документе номер ЕС-286. Это экземпляр номер США-833:

«Поэтому я придерживаюсь мнения, что мы временно должны развивать наш экспорт всех ресурсов» — и я подчеркиваю слово «временно» — «снижающий вооружение».

Шахт: Снизить?

Джексон: Снизить, да, временно.

Шахт: Да.

Джексон: Я подчеркнул «временно», а вы подчеркнули «снизить».

Шахт: О нет; я согласен с вами.

Джексон:

«И что далее, ссылаясь на Четырехлетний план, мы должны решать лишь те проблемы, которые являются наиболее неотложными. Сюда я включаю нефтетопливную программу, резиновую программу, и программу развития рудных ресурсов, поскольку такое развитие само не требовало крупного количества сырья, которое бы исключалось из экспорта.

«С другой стороны, все остальные меры Четырехлетнего плана должны откладываться на последующее время. Я убежден, что такая наша экспортная политика может сильно возрасти настолько, что будет определенное улучшение в наших уменьшающихся запасах, и что возобновление усиления вооружения с точки зрения сырья снова будет возможно не только в отдаленном будущем. Я не возьмусь судить в какой степени временная приостановка вооружения имеет военные преимущества. Однако, я предполагаю, что такая пауза в вооружении будет иметь не только преимущества для подготовки людей и офицеров, которую еще проводят, но эта пауза также предоставляла возможность изучить технические результаты предшествующего вооружения и усовершенствования технического аспекта вооружения».

Итак, вы адресовали его Гёрингу, не так ли?

Шахт: Это достаточно возможно. Я не помню письма, но это похоже на меня.

Джексон: Да; и вы совершенно правы приводя Гёрингу ваши истинные взгляды; не так ли?

Шахт: Нет; Я думаю, что это просто было тактическое письмо. Я думаю, что я в основном пытался ограничить вооружение. Если бы я сказал ему, что мы хотим остановить вооружение, Гёринг, вероятно, соответственно донёс бы на меня фюреру. Поэтому я сказал ему, «Остановим на некоторое время» — временно. Я также подчеркнул «временно». Это была тактическая мера убедить Гёринга, что на некоторое время оно должно остановиться.

Джексон: Тогда, с ваши друзьями офицерами в правительстве вы также использовали тактические заявления, которые не отражали ваших истинных взглядов?

Шахт: Это было абсолютно необходимым.

Джексон: Когда эта необходимость отпала, доктор Шахт?

Шахт: Отпала?

Джексон: Да; когда необходимость отпала?

Шахт: Я думаю более важно спросить, когда она возникла; когда началась.

Джексон: Итак?

Шахт: В течение первых лет я конечно так не делал, но позже я делал так в значительной степени. Я могу сказать всегда; это не прекращалось.

Джексон: Она останавливалось?

Шахт: У меня не было больше коллег, и здесь перед Трибуналом я говорю ничего кроме правды.

Джексон: Что же, 24-го сентября 1935 — декабря — вы написали ЕС-293, который экземпляр номер США-834, и использовали такой язык, не так ли:

«Если сейчас от нас требуется больше вооружения, то я,

безусловно, не намерен отрицать необходимость для нас иметь самое мощное вооружение, какое можно себе представить, или изменять свою точку зрения по этому поводу, точку зрения, которой я придерживался многие годы, как до, так и после захвата власти. Однако я считаю своим долгом указать, насколько эта политика ограничена существующим положением».

Шахт: Очень хорошо.

Джексон: И это правда?

Шахт: Именно.

Джексон: Итак, в 1936 пришёл Четырёхлетний план?

Шахт: Да.

Джексон: Вам не понравилось назначение Гёринга на эту должность?

Шахт: Я думал, что он был не подходящим, и конечно, это было началом открытой политики против меня. Я прекрасно понимал, что это было началом чрезмерного вооружения, в то время как я был в пользу ограниченного вооружения.

Джексон: Почему вы говорите, что назначение Гёринга означало чрезмерность вооружения? Вы можете указать на что-либо, о чём говорил Гёринг в пользу перевооружения, большего, чем о вещах о которых говорили вы?

Шахт: О, да.

Джексон: Что же, вы это сделаете?

Шахт: Да, я думаю, если вы читали протокол так называемого «малого министерского совета» 1936 года, и в особенности 1938, который вы сами представляли, вы сразу увидите, что там подчеркивалось повышенное вооружение. Например, я думаю для ноября или октября 1936.

Джексон: Что же, это также подчеркивалось и во всех ваших документах, не так ли?

Шахт: Нет.

Джексон: Вы скажите, что ваши заявления такого характера были просто тактическими.

Шахт: Нет, я прошу прощения. Я говорил о вооружении в экономически возможных и разумных границах. Гёринг, если я могу снова сказать, хотел выхода за такие рамки.

Джексон: Это то о чём я говорю. Ваши разногласия с Гёрингом по перевооружению были чисто вопросом состояния немецкой экономики, не так ли?

Шахт: Нет. Я сказал, что наиболее важной вещью было, что Германия должна жить и вести внешнюю торговлю, и в таких рамках мы могли вооружаться. Однако, не обсуждалось, что Германия должна вооружаться, и таким образом разрушать экономику.

Джексон: Что же, эти разногласия между вами и Гёрингом; они были по поводу состояния экономики, не так ли?

Шахт: Нет, это был вопрос степени перевооружения. Положение в том, господин Джексон, чтобы немецкая экономика платила за действия Гёринга. Единственный вопрос, было это разумным или неразумным? Если я могу заявить по существу, я скажу, что я рассматривал экономическую политику Гёринга неразумной и тяжкой для немецкой нации; в то время как я считал наиболее важным, чтобы перевооружение не превышало для немецкой нации обычный, мирный размер.

Председательствующий: Трибунал откладывается.

(Трибунал отложен до 10 часов 3 мая 1946)

Сто двадцатый день
Пятница, 3 мая 1946
Утреннее заседание

(Подсудимый Шахт возвращается на место свидетеля)

Председательствующий: Трибунал заседает в открытом режиме с 10 часов и перейдет в закрытый режим в 12 полудня.

Господин Джексон и подсудимый Шахт: переводчики просят, чтобы вы делали паузы если возможно, после вопроса ставящегося вами и если вы считаете необходимым, иметь документы, с которыми вы работаете, читая по-английски или говоря по-английски, делали подходящую паузу так, чтобы переводчики, переводящие с английского на другие языки могли переводить. Понятно?

Джексон: Я постоянно извиняюсь перед переводчиками. Сложно преодолеть привычку.

Председательствующий: Это очень сложно.

Джексон: (Обращаясь к подсудимому) Доктор Шахт, кстати, фотография номер 10, которую показали вам вчера, была одним из поводов ношения вами партийного значка, на который вы ссылались, не так ли?

Шахт: Так могло быть.

Джексон: Вы вполне уверены в этом, не так ли?

Шахт: Я не могу точно различить; но так могло быть, и это подтверждает, что эта фотография была сделана после 1937.

Джексон: Это то, что я хотел подтвердить. И как вопрос факта, она была сделана после 1941, не так ли? Как вопрос факта, Борман не занимал какой-либо важной государственной должности ранее 1941, не так ли?

Шахт: Борман?

Джексон: Борман, да.

Шахт: Этого я не знаю.

Джексон: Итак, если мы вернёмся к Четырехлетнему плану, который начался в 1936, как я понял вы противостояли назначению Гёринга ответственным за Четырёхлетний план по двум основаниям: первое, вы думали, что этот новый план может помешать вашим функциям; и во-вторых, если бы и был Четырёхлетний план, вы не думали, что Гёринг подходил для управления им?

Шахт: Я не знаю, что вы подразумеваете под «противостоял». Я не был удовлетворен этим и считал выбор Гёринга не правильным для какой-либо ведущей позиции в экономике.

Джексон: Как вопрос факта вы описали Гёринга как глупого в экономике, не так ли?

Шахт: Да, так любой может сказать в жаркой дискуссии.

Джексон: На допросе?

Шахт: Допросы иногда также жаркие.

Джексон: Итак, очень скоро Гёринг начал вмешиваться в ваши функции, не так ли?

Шахт: Я думаю он непрерывно пытался.

Джексон: Что же, он с этим тоже справился, не так ли?

Шахт: Я не понимаю, что вы подразумеваете под «he got away with it»

Джексон: Что же, это американский сленг, я признаю. Я подразумевал он справился.

Шахт: В июле 1937 он полностью прижал меня к стене.

Джексон: Это началось с предложения, сделанного им в отношении горнодобычи?

Шахт: Да.

Джексон: Он также выступил с речью к некоторым промышленникам, не так ли?

Шахт: Я полагаю, что он сделал несколько речей к промышленникам. Я не знаю, на какую вы ссылаетесь. Я предполагаю, вы подразумеваете речь в декабре 1936 или похожую.

Джексон: Я ссылаюсь на речь, о которой вы говорили нам на допросе, что Гёринг собрал промышленников и говорил много глупых вещей об экономике, которые вы отвергали.

Шахт: Это была речь от 17 декабря 1936.

Джексон: И затем вы написали Гёрингу жалобу о мерах по горнодобыче?

Шахт: Я полагаю, что вы имеете в виду письмо от 5 августа?

Джексон: Правильно. Этот документ, документ ЕС-497, экземпляр США-775. И в том письме от августа 1937 вы сказали это, если я цитирую вас правильно:

«В то же время я непрерывно отмечал необходимость роста экспорта и активно работал в этом направлении. Наибольшую необходимость роста нашего вооружения на определенный уровень настолько ускоренно насколько возможно, должна заменить в первую очередь идея возвращения настолько сильно насколько возможно к международному обмену и соответственно к наиболее возможному обеспечению сырьем».

Правильно?

Шахт: Я так полагаю.

Джексон: И вы также сказали это, я думаю:

«Я разделяю вышеуказанный взгляд на экономическую ситуацию, который я разъяснял с первого дня своей работы».

Шахт: Да.

Джексон: И затем, завершая, обращались к Гёрингу:

«Я прошу поверить мне, мой дорогой премьер-министр, что это далеко от меня каким-либо образом вмешиваться в вашу политику. Я также не предлагал мнения, о своих взглядах, которое не согласовывалось с вашей экономической политикой, правильной или нет. Я полностью симпатизирую вашим действиям. Однако я думаю, что в тоталитарном государстве совершенно невозможно проводить две расходящиеся экономические политики».

И это также было правдой, не так ли?

Шахт: Да.

Джексон: И это было основным, в чём вы и Гёринг не соглашались, что касалось политики?

Шахт: Касалось чего? — Политики? Я не понимаю, что вы подразумеваете под политикой. Я имею в виду способ ведения дела.

Джексон: Да.

Шахт: Совершенно помимо иных разногласий, что у нас имелись.

Джексон: Эти остальные разногласия были личными разногласиями. Вы и Гёринг не ладили?

Шахт: Напротив. До той поры мы были в самых дружеских отношениях друг с другом.

Джексон: О, вы были?

Шахт: О, да.

Джексон: Началом ваших разногласий с Гёрингом была борьба, о том кому из вас доминировать в подготовке к войне?

Шахт: Нет.

Джексон: Что же…

Шахт: Я абсолютно это отрицаю. Разногласия…

Джексон: Вы хотите сказать, что-то еще?

Шахт: Разногласия, которые привели к моей отставке вытекали из факта, что Гёринг хотел принять командование всей экономической политикой, в то время как я нёс за неё ответственность. И у меня было мнение, что тот, кто несет ответственность должен также командовать; и если один командовал, тогда один нёс ответственность. Это формальная причина, почему я попросил об отставке.

Джексон: А теперь, я перейду к вашему допросу от 16 октября 1945, документ 3728-ПС, экземпляр США-636, и спрашиваю вас, давали вы следующие показания:

«После принятия Гёрингом Четырёхлетнего плана — и я должен сказать после получения им контроля над валютой, уже с апреля 1936 — но всё же после Четырёхлетнего плана в сентябре 1936, он всегда пытался получить контроль над всей экономической политикой. Одним из объектов, конечно, был пост уполномоченного по военной экономике на случай войны, будучи слишком взволнованным, чтобы получить всё в свои руки, он пытался забрать её у меня. До тех пор пока у меня была должность министра экономики, я возражал этому…»

Вы сделали такое заявление?

Шахт: Я думаю это верно.

Джексон: Да, и затем вы описали ваш последний визит к нему после Лютера стремившегося примирить Гёринга и вас.

Шахт: Это ошибка; это Гитлер, а не Лютер.

Джексон: Очень хорошо.

Вы описывали следующее:

«Затем у меня был последний разговор с Гёрингом; и в конце беседы Гёринг сказал, «Но у меня должно быть право отдавать вам приказы». Тогда я сказал, «Не мне, а моему преемнику». Я никогда не получал приказов от Гёринга; и я никогда не делал этого, потому что он был глупым в экономике, а я по крайней мере кое-что знал в ней.

«Вопрос: Что же я понял, что это было кульминацией развития, личного дела между вами и Гёрингом. Это кажется, совершенно очевидно.

«Ответ: Точно».

Это верно?

Шахт: Да, точно.

Джексон: И затем дознаватель продолжил:

«Позвольте перейти к обязанностям той работы и посмотрим, что он пытался у вас забрать. Было только две возможности, как мне было объяснено; если я ошибаюсь, поправьте меня. Одной могла быть подготовка для мобилизации, а другая была ответственна на случай войны. Иначе, должность ничего не значила. Значит, вы сопротивлялись изъятию у вас вещей, как я понимаю, права быть ответственным за подготовку для мобилизации, и во-вторых, право контроля на случай войны.

«Ответ: Верно».

Вы давали такие показания?

Шахт: Господин судья, пожалуйста, вы смешиваете события во времени. Разногласия с Гёрингом о так называемом уполномоченном по военной экономике случились зимой 1936–37; и так называемый последний разговор с Гёрингом, который вы только что упоминали, происходил в ноябре 1937. Я заявлял, я думаю в январе 1937, что я был готов передать ведомство и деятельность уполномоченного по военной экономике непосредственно Гёрингу. Это понятно из меморандума в дневнике Йодля, который здесь часто упоминался.

Тогда в особенности военный министр фон Бломберг, просил меня сохранить должность уполномоченного по военной экономике, поскольку я был министром экономики, до тех пор, пока я был министром экономики. Вы найдете переписку об этом, которая я думаю уже представлена вами Трибуналу.

Джексон: Что же, хорошо; я думаю даты видны из ваших показаний. Я сейчас не касаюсь, последовательности событий; я касался функций спорных полномочий, которые вы описали в ваших допросах. И вопросы, и ответы, что я зачитал, верны; эти ответы вы тогда давали, не так ли?

Шахт: Да, но я должен сказать следующее: если вы спрашиваете меня об этих отдельных фазах, они дают совершенно иную картину, если вы не выделяете разные периоды. Господин судья, вы не можете упоминать события января и ноября на одном дыхании и затем спрашивать меня об их верности. Это не правильно.

Джексон: Что же, позвольте нам понять, что в этом ошибочно.

Когда был ваш последний разговор с Гёрингом в котором вы говорили ему о том, что он будет отдавать приказы вашему преемнику, а не вам?

Шахт: Ноябрь 1937.

Джексон: Итак, вопрос служебных обязанностей ничего не имел к отношениям, не так ли? То есть, к уполномоченному по военной экономике, разногласию между вами и Гёрингом, и с целью пояснить я зачитаю этот вопрос и снова ваш ответ, я не касаюсь времени; я касаюсь вашего описания работы.

«Позвольте перейти к обязанностям той работы и посмотрим, что он пытался у вас забрать. Было только две возможности, как мне было объяснено; если я ошибаюсь поправьте меня. Одно может подготовкой для мобилизации, а другая была ответственна на случай войны. Иначе, должность ничего не значила. Иначе, должность ничего не значила. Значит, вы сопротивлялись изъятию у вас вещей, как я понимаю, права быть ответственным за подготовку для мобилизации, и во-вторых, право контроля на случай войны.

И вы ответили «Верно», не так ли?

Шахт: Эти разногласия…

Джексон: Вы можете ответить мне сначала о том, давали ли вы такой ответ на этот вопрос, это правильно?

Шахт: Да, протокол верен. И теперь я хочу…

Джексон: Хорошо.

Шахт: А теперь позвольте мне закончить.

Джексон: Хорошо, начинайте с вашим объяснением.

Шахт: Да. Итак, я желаю сказать, что это разногласие между Гёрингом и мной не имело никакого отношения к разговору в ноябре, и это даже не было разногласие между мной и Гёрингом. Это разногласие, о которым вы только что зачитали, случилось в январе 1937, но это не было разногласием между Гёрингом и мной, потому что я сказал тогда, «Освободите меня с поста, уполномоченного по военной экономике и передайте его Гёрингу». И военный министр, то есть, господин фон Бломберг протестовал против этого, не я. Я был удовлетворен передачей этого поста Гёрингу.

Джексон: Об этом есть что-либо письменное, доктор Шахт?

Шахт: Документы, которые вы здесь приобщили. Я хочу попросить моего защитника посмотреть на эти документы и представить их в ходе повторного допроса. Они приобщены обвинением.

Джексон: Итак, это не факт, что ваши разногласия с Гёрингом были разногласием личного характера, между вами и ним, за контроль, а не разногласиями в вопросе вооружения? Вы оба хотели перевооружения настолько быстро насколько возможно.

Шахт: Я не хочу продолжать такую игру слов о том было ли это личным или чем-то ещё, господин судья. У меня были разногласия с Гёрингом по предмету; и если вы спросите о том были ли они о вооружении, скорости, степени, я отвечу, я имел большие шансы с Гёрингом в отношении этих положений.

Я никогда не отрицал, что я хотел перевооружения с целью достичь равного положения для Германии. Гёринг хотел идти дальше; и это разногласие нельзя недооценивать.

Джексон: Итак, я не хочу играть словами; и если вы говорите с личной ссылкой на меня, что я играю словами, вы вынуждаете рассмотреть то, что вы нам говорили о Гёринге.

Это не факт, что вы рассказывали майору Тилли?

«В то время как я называл Гитлера личностью аморального типа, относительно Гёринга можно говорить как об аморальном и преступном типе. Наделенный природой определенной гениальностью, которую он использовал для эксплуатации своей популярности, он был самым эгоцентричным существом. Получение политической власти было для него лишь средством личного обогащения и хорошей жизни для себя. Успех остальных наполнял его гневом. Его жадность не знала границ. Его пристрастие к драгоценностям, золоту и украшениям, и т. д., была невообразимой. Он не знал товарищества. Лишь до тех пор, пока кто-либо был полезен для него он изображал дружбу.

«Сведения Гёринга во всех сферах, в которых должен был быть компетентен член правительства были нулевыми, особенно в экономической сфере. По всем экономическим вопросам, которые Гитлер доверил ему осенью 1936 у него ни имелось, ни малейшего сведения, хотя он создал необъятный чиновничий аппарат и ошибался в использовании своей власти как владыки всей экономики наиболее возмутительно. В своём личном поведении он был настолько театральным, что его можно было лишь сравнить с Нероном. Леди, которая пила чай с его второй женой сообщала, что он появился там в некого рода римской тоге и сандалиях унизанных камнями, его пальцы украшали бесчисленные драгоценные кольца и полностью покрытые орнаментами, его лицо было загримировано, а губы накрашены».

Вы делали такое заявление майору Тилли?

Шахт: Да.

Джексон: Да. И вы говорите, что вы не имели личных разногласий с Гёрингом?

Шахт: Господин судья, здесь я попрошу, чтобы различные периоды времени не смешивались. Я обнаружил все эти вещи спустя время, а не тогда о чём вы говорили, то есть, 1936 году.

Джексон: Вы оспариваете показания Гизевиуса, что в 1935 он говорил вам об ответственности Гёринга за создание Гестапо?

Шахт: Я свидетельствовал здесь, что я знал о лагерях Гестапо, которые создал Гёринг и гворил, что я был против них. Я этого вообще не отрицал.

Джексон: Но ваша дружба продолжалась, несмотря на эти сведения.

Шахт: Я никогда не дружил с Гёрингом.

Джексон: Что же…

Шахт: Я определенно не мог отказаться работать с ним, в особенности до тех пора пока я не узнал какого он рода как человек.

Джексон: Хорошо. Перейдем к внешнеполитическим отношениям, о которых вы здесь сильно жаловались. Я думаю, вы свидетельствовали, что в 1937 вы, делая это перевооружение, не представляли какого-либо рода войну, правильно?

Шахт: Нет, то, что вы говорите, господин судья, неправильно. В 1937 я не делал всё для перевооружения; но с 1935, с осени 1935, я пытался сделать всё возможное для замедления перевооружения.

Джексон: Хорошо. Я отсылаю вас к вашему допросу от 16 октября 1945, и спрашиваю вас давали ли вы такие вопросы:

«Вопрос: Тогда позвольте мне вас спросить, в 1937 какого рода войну вы представляли?

«Ответ: Я никогда не представлял войну. Мы могли быть атакованы, кем-нибудь вторгнувшимся; но даже такого я никогда не ожидал.

«Вопрос: Вы этого не ожидали. Вы ожидали возможность мобилизации и концентрации экономических сил в случае войны?

«Ответ: В случае нападения на Германию, точно.

«Вопрос: Итак, вспоминая 1937, вы способны сказать, какого рода нападения вы коснулись бы?

«Ответ: Сэр, я не знаю.

«Вопрос: У вас тогда были мысли об этом?

«Ответ: Нет, никогда.

«Вопрос: Вы тогда считали возникновение войны в 1937 настолько отдаленным насколько же невозможным?

«Ответ: Да.

«Вопрос: Считали?

«Ответ: Да (Документ номер 3728-ПС)

Вы давали такие ответы?

Шахт: В этом Трибунале я делал точно такие же заявление как на допросе.

Джексон: Итак, вы свидетельствовали, что вы пытались изменить план Гитлера, которым было движение и расширение на Восток — вы пытались вместо этого направить его внимание на колонии.

Шахт: Да.

Джексон: Какие колонии? Вы никогда не выделяли.

Шахт: Наши колонии.

Джексон: И где они находились?

Шахт: Я полагаю вы знаете точно также как и я.

Джексон: Доктор Шахт вы здесь свидетель. Я хочу знать о чём вы говорили Гитлеру, а не то, что знаю я.

Шахт: О, то, что говорил Гитлеру? Я говорил Гитлеру, что мы должны попытаться вернуть часть колоний, которые принадлежали нам, и управление которыми у нас забрали, так, чтобы мы могли там работать.

Джексон: Какие колонии?

Шахт: Я в особенности думал об африканских колониях.

Джексон: И эти африканские колонии вы считали достаточными для вашего плана будущей Германии?

Шахт: Не те, но в целом любую колониальную деятельность; и конечно, сначала, я мог лишь ограничивать себя желанием нашего имущества.

Джексон: И ваша собственность, как вы её назвали, была африканскими колониями?

Шахт: Я лично их так не называл. Так их называл Версальский договор — «наша собственность».

Джексон: По — любому вы их желали, вы хотели колоний, о которых говорили.

Шахт: Да.

Джексон: Вы считали, что владение и эксплуатация колоний была необходимостью такого рода, чтобы вы их рисовали в своём воображении?

Шахт: Если вы замените слово «эксплуатация» «развитием», я думаю не было бы недопонимания, и в такой степени я с вами соглашусь.

Джексон: Что же, под «развитием» вы понимали торговлю, и я предполагаю, вы ожидали дохода от торговли?

Шахт: Нет, не только «торговлю», но «разработку природных ресурсов» или экономических возможностей колоний.

Джексон: И вашим предложением было, что Германия должна начать полагаться на эти колонии вместо расчета в расширении на Востоке?

Шахт: Я считал любую экспансию внутри европейского континента сущей глупостью.

Джексон: Но вы соглашались с экспансией Гитлера, как колониальной или на Восток, будучи необходимым условием той Германии, которую вы хотели создать.

Шахт: Нет, я так никогда не говорил. Я говорил ему, что это было нонсенсом предпринимать что-либо на Востоке. Могло рассматриваться только колониальное развитие.

Джексон: И вы предлагали в качестве вопроса политики, чтобы развитие Германии полагалось на колонии, с которыми вы не имели сухопутного торгового пути в Германию и который, как вы знали, требовал морской мощи для их защиты.

Шахт: Я не думаю, что вообще — как вы пришли к такой идее?

Джексон: Что же, вы бы не добрались до Африки по суше? Вы оказались бы у воды в некотором пункте, не так ли?

Шахт: Можно летать.

Джексон: Каким был ваш торговый путь? Вы думали только о воздушном сообщении?

Шахт: Нет, нет. Я думал также о кораблях.

Джексон: Да. И Германия тогда не имела морской мощи?

Шахт: Я думаю, имевшийся нами коммерческий флот был вполне достаточным.

Джексон: Кстати, ваш колониальный план включал создание морской мощи Германии для защиты торговых путей в колонии, которые вы предлагали?

Шахт: Нет, по крайней мере.

Джексон: Тогда ваш план оставлял торговые пути неохраняемыми?

Шахт: О, нет. Я верил в то, что международное право будет достаточной защитой.

Джексон: Что же, в этом вы не соглашались с Гитлером.

Шахт: Мы никогда не говорили об этом.

Джексон: Что же, в любом случае он отверг ваш план колониального развития?

Шахт: О, нет. Я объяснял здесь, что по моему срочному запросу он отдал мне приказ летом 1936 затронуть эти колониальные вопросы.

Джексон: Доктор Шахт, вы не давали такие ответы в своём допросе:

«Вопрос: Другими словами, во время ваших бесед с Гитлером в 1931 и 1932 касающихся колониальной политики, вы не видели его, скажем так, энтузиазма о такой возможности?

«Ответ: Ни энтузиазма, ни большой заинтересованности.

«Вопрос: Но он выражался вам, что его взгляды были альтернативными возможности приобретения колоний?

«Ответ: Нет, мы не вдавались в иные альтернативы.

Вы давали такие ответы?

Шахт: Определенно.

Джексон: Итак, по крайней мере после дела Фрича, вы знали, что Гитлер не намерен придерживаться мира в Европе всеми возможными средствами.

Шахт: Да, у меня были сомнения.

Джексон: И после австрийского аншлюса вы знали, что Вермахт был важным фактором в его восточной политике?

Шахт: Что же, вы можете выразить это таким путём. Я не знаю точно, что вы подразумеваете.

Джексон: Что же, не отвечайте на что-то если вы не знаете, что я имею в виду, потому что мы разъясним по ходу дела. За исключением предложения колоний вы не предлагали иных альтернатив его плану экспансии на Восток?

Шахт: Нет.

Джексон: Никогда ни на каком заседании кабинета или где-то ещё вы не предлагали какой-нибудь другой альтернативы?

Шахт: Нет.

Джексон: Итак, о шаге в Австрию, я думаю, вы давали такие ответы:

«Вопрос: Гитлер не использовал аккуратный способ, который вы поддерживали?

«Ответ: Совсем нет.

«Вопрос: Вы поддерживали метод использованный им?

«Ответ: Совсем нет, сэр.

«Вопрос: Каким был его метод, что он вам не нравился?

«Ответ: О, он был просто переходом границ, захватом австрийцев — или как вы это назовёте? Он был силовым, и я никогда не поддерживал такую силу».

Вы давали такие ответы?

Шахт: Да.

Джексон: Итак, вы здесь значительно жаловались, что иностранцы не приходили к вам с поддержкой в разное время ваших усилий блокировать Гитлера, не так ли?

Шахт: Точно.

Джексон: Во время австрийского аншлюса вам была известна точка зрения США по отношению к нацистскому режиму, высказанная президентом Рузвельтом?

Шахт: Да.

Джексон: И вам было известно его выступление, в котором он выдвинул предложение о том, что следует принять меры против распространения нацистской угрозы?

Шахт: Я не помню, но я, очевидно, читал, если оно было опубликовано в Германии. Во всяком случае, я так полагаю.

Джексон: В результате этого Гёббельс начал кампанию нападок на президента, не правда ли?

Шахт: Я полагаю, что я читал об этом.

Джексон: Это факт, что вы присоединились к нападкам на иностранцев, критиковавших эти методы, не правда ли?

Шахт: Когда и где? Какие нападки?

Джексон: Хорошо. После аншлюса Австрии, когда была применена сила, которую вы якобы не одобряли, вы немедленно поехали в Австрию и взяли на себя руководство австрийским национальным банком, не правда ли?

Шахт: Да, это был мой долг.

Джексон: Да, что же, вы это сделали.

Шахт: Конечно.

Джексон: И вы ликвидировали его в пользу империи?

Шахт: Я его не ликвидировал. Я осуществил его слияние, поглощение.

Джексон: Прошу прощения?

Шахт: Поглотил.

Джексон: Произвели слияние. И вы приняли его служащих?

Шахт: Я всё взял.

Джексон: Хорошо. И декрет об этом был подписан вами?

Шахт: Конечно.

Джексон: И вы 21 марта 1938 г. собрали всех служащих?

Шахт: Да.

Джексон: И произнесли перед ними речь?

Шахт: Так точно.

Джексон: Говорили ли вы им среди прочего…

Шахт: Точно.

Джексон: Что же, вы ещё не слушали её.

Шахт: Да, я слышал её в деле обвинения.

Джексон: Что же, я хочу процитировать кое-что, вам и напомнить вам её.

«Мне кажется, что будет целесообразно, если мы вспомним эти вещи для того, чтобы разоблачить все ханжеское лицемерие иностранной прессы. Но, слава богу, все это, в конце концов, никак не может помешать великому германскому народу, потому что Адольф Гитлер создал единство воли и мысли немцев; он скрепил все это новыми мощными вооруженными силами, и он, наконец, облек во внешнюю форму внутреннее единство между Германией и Австрией.

Я известен тем, что иногда высказываю оскорбительные мысли, и здесь я не хотел бы отклоняться от этой привычки».

Указано, что в этой части вашей речи раздался смех.

«Я знаю, что даже в этой стране есть некоторые лица, — я думаю, что их очень немного, — которые не одобряют событий последних дней. Однако я не думаю, чтобы кто-либо сомневался в цели, и надо сказать всем ворчунам, что всех сразу удовлетворить нельзя. Некоторые говорят, что они, быть может, сделали бы по-другому. Однако фактически никто этого не сделал» — здесь в скобках снова стоит слово «смех». Теперь продолжаю цитировать вашу речь:

«...Это сделал лишь наш Адольф Гитлер (длительные, продолжительные аплодисменты) А если и следует еще что-либо усовершенствовать, то пусть эти улучшения будут внесены этими ворчунами внутри германской империи и внутри германского общества, но нельзя, чтобы это было сделано извне».

Вы это говорили?

Шахт: Да.

Джексон: Другими словами, вы открыто высмеивали тех, кто жаловался на такие методы действия, не правда ли?

Шахт: Если вы это так воспринимаете, то, пожалуйста.

Джексон: Затем, выступая перед служащими австрийского национального банка, которых вы приняли, вы сказали следующее:

«Я считаю совершенно невозможным, чтобы хотя бы одно единственное лицо, которое не всем сердцем за Адольфа Гитлера, смогло в будущем сотрудничать с нами». (Громкие продолжительные аплодисменты; возгласы «Sieg Heil»).

Продолжаю цитировать речь:

«Кто с этим не согласен, пусть лучше добровольно покинет нас». (Громкие аплодисменты)

Скажите, это так было?

Шахт: Да, они все соглашались, удивительно.

Джексон: Итак, Рейхсбанк до 1933 и 1934 был политическим учреждением?

Шахт: Нет.

Джексон: Политики были в Рейхсбанке?

Шахт: Никогда.

Джексон: В тот день, выступая перед служащими банка, вы сказали — не правда ли? — следующее:

«Рейхсбанк никогда не будет не чем иным, как национал-социалистическим учреждением, или я перестану быть его руководителем». (Громкие продолжительные аплодисменты)

Это так и было?

Шахт: Да, так точно.

Джексон: Вы сказали, что вы никогда не присягали Гитлеру?

Шахт: Да.

Джексон: Я спрашиваю вас, сказали ли вы в качестве руководителя Рейхсбанка служащим, которых вы взяли себе в Австрии, следующее. Я цитирую:

«Теперь я попрошу вас встать (присутствующие встают). Теперь мы присягаем в нашей преданности великой семье Рейхсбанка, великому германскому обществу. Мы присягаем в верности нашей воспрянувшей, мощной, великой германской империи. И все эти сердечные чувства мы выражаем в преданности человеку, который осуществил все эти преобразования. Я прошу вас поднять руки и повторить вслед за мной:

«Я клянусь, что я буду преданным и буду повиноваться фюреру германской империи и германского народа Адольфу Гитлеру и буду выполнять свои обязанности добросовестно и самоотверженно».

(Присутствующие принимают присягу путем поднятия рук.)

«Вы приняли эту присягу. Плох тот товарищ, который нарушит ее. Нашему фюреру трижды «Sieg Heil»!

Это правильное описание того, что произошло?

Шахт: Эта присяга являлась предписанной для чиновников присягой. Все в ней полностью соответствует тому, о чём я вчера здесь в зале суда показывал, а именно, что мы присягали главе государства. «Мы объединенные перед немецким народом» — я не знаю точно, каково немецкое выражение. Я здесь услышал вашу английскую версию. Эта клятва точно такая же.

Джексон: В ходе этого я ссылался на документ ЕС-297, экземпляр США-632. Этот экземпляр я использую.

Вы говорите, что она была безликому главе государства, а не Адольфу Гитлеру?

Шахт: Да. Очевидно, нельзя присягать идее. Поэтому, можно использовать лицо. Но я вчера сказал, что я не давал клятвы господину Эберту или господину Гинденбургу или кайзеру, но главе государства в качестве представителя народа.

Джексон: Вы говорили своим сотрудникам, что все эти сердечные чувства присяги выражались в клятве человеку, не так ли?

Шахт: Нет.

Джексон: Вы так не говорили?

Шахт: Нет, это не верно. Если вы снова её прочитаете, она не говорит о человеке, но о руководителе в качестве главы государства.

Джексон: Что же, не важно, что принимали присягу…

Шахт: (Прерывая) Извините меня. Есть большая разница.

Джексон: Что же, мы разберемся. Несмотря на принятие присяги, вы нарушили её в некое время, не так ли?

Шахт: Нет. Я никогда не нарушал присягу этому человеку как представителю немецкого народа, но я нарушил присягу, когда я понял, что этот человек преступник.

Джексон: Когда вы запланировали его убить?

Шахт: Да.

Джексон: Вы хотите объяснить Трибуналу как вы хотели убить Адольфа Гитлера не убив его также как главу немецкого государства?

Шахт: К сожалению, не было разницы, потому что этот человек был главой немецкой нации.

Джексон: Вы говорите, что вы никогда не нарушали присягу?

Шахт: Я не знаю, что вы этим хотите выразить. Я точно не хранил присягу, которую я принял к Гитлеру, потому что Гитлер к сожалению был преступником, клятвопреступником, и не был истинным главой государства. Я не знаю, что вы подразумеваете «нарушением присяги», но я не хранил ему свою присягу и я этим горжусь.

Джексон: Таким образом, вы управляли своими служащими под присягой, которую тогда нарушали и намеревались нарушить?

Шахт: Господин судья снова вы смешиваете разные периоды времени. Это было в марте 1938, когда как вы слышали ранее, я всё еще сомневался, и поэтому мне ещё не было ясно какого рода человек Гитлер. Только, когда в течение 1938 я наблюдал, что Гитлер идет к войне, я нарушил присягу.

Джексон: Когда вы поняли, что он идет к войне?

Шахт: В течение 1938, когда, судя по событиям, я постепенно стал убеждаться, что Гитлер может ввязаться в войну, то есть, намеревается. Лишь тогда я нарушил присягу.

Джексон: Что же, вы вчера заявили, что вы начали саботаж в правительстве в 1936 и 1937.

Шахт: Да, потому что я не хотел чрезмерного вооружения.

Джексон: И вы честно и преданно руководили под присягой сотрудниками.

Итак, я спрашиваю вас, если вы делали это заявление на допросе:

«Вопрос: Но вы, делая это заявление в конце присяги, после каждого поднявшего свою руку и принесшего присягу. Вы сказали следующее, «Вы дали клятву. И плох тот товарищ кто её нарушит»?

«Ответ: «Да, я согласен с этим и я должен сказать, что я сам нарушил её.

«Вопрос: Вы также сказали, что выступая тогда перед аудиторией, вы её уже нарушили?»

«Ответ: Мне жаль говорить, что в душе, я уже тогда чувствовал свою верность поколебленной, но я надеялся, что вещи, в конце концов, изменяться».

Шахт: Я рад, что вы процитировали это, потому что это подтверждает, именно то, что я сказал; что я был в сомнениях и что я всё еще надеялся на то, что всё будет хорошо; то есть, что Гитлер измениться в правильном направлении. Таким образом, это подтверждает именно то, что я сказал.

Джексон: Что же, я уверен мы хотим быть полезными друг другу доктор Шахт.

Шахт: Я убежден, что мы оба пытаемся установить истину, господин судья.

Джексон: Итак, вы, конечно, оставались в Рейхсбанке после аншлюса?

Шахт: Да.

Джексон: И вы оставались там после, до января 1939, такой даты?

Шахт: Да.

Джексон: Итак, после аншлюса, векселя МЕФО, которые были введены начали погашаться, не так ли, в 1938 и 1939?

Шахт: Нет, срок погашения первых векселей МЕФО должен был быть ранее весны 1939. Все они выдавались на 5 лет и я полагаю, что первые векселя МЕФО были введены весной 1934, так что первые векселя МЕФО стали погашаться весной 1939.

Джексон: Итак, здесь вопрос и ответ. Поправьте меня если я ошибаюсь.

«Вопрос: Что же, вы в Рейхсбанке использовали фонды доступные вам? Скажем так: при наступлении платежа по векселям, что вы с ними делали?

«Ответ: Я запрашивал министра финансов Рейха может ли он оплатить их, потому что у нас имелось 5 лет для их оплаты, я думаю некоторых в 1938 или 1939. Первые векселя МЕФО подходили к оплате и он сказал, «Я не могу».

У вас был разговор с министром финансов в то время, когда вы были президентом Рейхсбанка?

Шахт: Господин судья, я сказал, что из-за способа наших финансовых операций мы кое — как волновались о том насколько мы сможем выкупить наши векселя или нет. Я уже объяснял Трибуналу, что во второй половине 1938 министр финансов столкнулся со сложностями и пришел ко мне за займом денег. Соответственно я сказал ему, «Послушайте, по-любому вы окажетесь в такого рода ситуации, так как вскоре вам оплачивать выкуп первых векселей МЕФО. Вы не готовы к этому?» И теперь получалось так, что министр финансов Рейха ничего не делал для выполнения своих обязательств по погашению векселей МЕФО; и конечно осенью 1938, это создало чрезвычайно натянутые отношения между министром финансов Рейха, то есть, между Рейхсбанком и министром финансов Рейха.

Джексон: Итак, налоги не давали достаточно доходов для освобождения от этих векселей, не так ли?

Шахт: Да; я вчера объяснял, что риск взятый векселями МЕФО, который я признавал с самого начала, не был в действительности обоснованным финансовым риском; то есть, если бы с 1938, дальнейшее вооружение не продолжалось и не делались дополнительные глупые расходы, но если бы вместо этого, деньги, поступавшие от налогов и облигаций использовались для погашения платежей по векселям МЕФО.

Джексон: Всё о чём я сейчас спрашиваю, доктор Шахт, это то, что эти векселя не могли быть оплачены от налоговых поступлений.

Шахт: Именно. Да.

Джексон: А могли?

Джексон: Конечно, но, что было удивительной вещью, их не выкупили; деньги были использованы для перевооружения. Могу я кое-что добавить с целью дать вам дальнейшую информацию?

Джексон: Нет, я действительно не касаюсь финансирования; я просто касался беспорядка, в котором вы были к моменту отставки.

Шахт: Да.

Джексон: Векселя МЕФО подошли к сроку и не могли быть оплачены?

Шахт: Вскоре.

Джексон: Вскоре был срок оплаты?

Шахт: Да, но они могли быть оплачены. Это ошибка если вы говорите, что их не смогли бы оплатить.

Джексон: Что же, их нельзя было оплатить при налогах текущего года?

Шахт: Да, именно. Вы не заинтересованы и не хотите, чтобы я вам рассказывал, но я совершенно готов объяснить это.

Джексон: Что же, вы объяснили это достаточно хорошо.

Шахт: Вы только что сказали, что вы не заинтересованы.

Джексон: Ваши подписки на займ Четвертого Рейха 1938 принесли неудовлетворительные результаты, не так ли?

Шахт: Они едва ли нравились. Рынок капитала был плох.

Джексон: И вы докладывали о займе, что было сокращение публичной подписки? И результат был неудовлетворительным?

Шахт: Да.

Джексон: Итак, вы не дали ответ на вопрос дознавателя:

«Вопрос: Но я спрашиваю вас о том продолжали ли вы в течение периода с 1 апреля 1938 по январь 1939 финансирование вооружения?

«Ответ: Сэр, иначе эти векселя МЕФО должны были погашаться Рейхом, чего не могло быть, потому что у Рейха не было денег на это; и я не мог предоставить какие-либо деньги для погашения, потому что они должны были поступать из налогов и займов. Таким образом, я продолжал проводить эти векселя МЕФО и я так, конечно делал».

Вы давали такой ответ?

Шахт: Да, это было совершенно с целью — дадите мне сказать, не так ли — потому что министр финансов не предоставил своих фондов для оплаты векселей МЕФО, но вместо этого передал их для вооружения. Если бы он использовал эти фонды для оплаты по векселям МЕФО, всё было бы хорошо.

Джексон: И вы проводили векселя МЕФО, которые позволяли ему используя текущие доходы, продолжать планы по перевооружению после 1938, не так ли?

Шахт: Господин судья, такой была ситуация. Большая часть векселей МЕФО была уже на рынках финансов и капитала. Итак, когда этот рынок был слишком сильно обременен правительством, тогда люди приносили векселя МЕФО в Рейхсбанк, и Рейхсбанк обещал их принять. Именно это, было огромным нарушением моей политики. Министр финансов Рейха финансировал вооружение вместо погашения счетов МЕФО, как он обещал.

Джексон: Итак, в таких обстоятельствах вы находились, в положении которое привело к вашему увольнению из Рейхсбанка?

Шахт: Да.

Джексон: Теперь мы переходим к Чехословакии. Скажите, вы одобряли политику присоединения Судетской области при помощи угрозы прибегнуть к оружию?

Шахт: Нет, вовсе нет.

Джексон: Я полагаю, что вы охарактеризовали метод присоединения Судетской области как неправильный и порицали его?

Шахт: Что-то я не знаю, когда я это сделал. Я сказал, что союзники в результате своей политики подарили Гитлеру Судетскую область, в то время как я все время ожидал, что судетским немцам будет предоставлена автономия.

Джексон: Тогда вы одобряли политику Гитлера в отношении Судетской области? Вы хотите, чтобы вас так поняли?

Шахт: Я никогда ничего не знал о том, что Гитлер требовал еще чего-то помимо автономии.

Джексон: Ваша единственная критика по вопросу Судетской области относилась только к союзникам, насколько я понимаю?

Шахт: Это значит, что она относилась также и к чехам и к самим немцам. Я не хочу играть здесь роль судьи, боже меня сохрани.

Джексон: Ну, хорошо. Я спрашиваю вас следующее: 16 октября 1945 г. дали вы следующие ответы на вопросы?

«Вопрос: Вернемся к выступлению против Чехословакии, за которым последовала «умиротворяющая» политика Мюнхена и передача Судетской области империи. Скажите, вы тогда одобряли политику приобретения Судетской области?

Ответ: Нет.

Вопрос: Одобряли ли вы в то время политику угрозы Чехословакии оружием для того, чтобы присоединить Судетскую область?

Ответ: Нет, конечно, нет.

Вопрос: Тогда я вас спрашиваю, скажите, поразило ли вас в то время или дошло ли до вашего сознания то, что Гитлер угрожал Чехословакии именно вооруженными силами и военной промышленностью?

Ответ: Он не мог этого сделать без вооруженных сил».

Скажите, вы дали эти ответы?

Шахт: Так точно.

Джексон: Продолжаем дальше.

«Вопрос: Считали ли вы тот метод, который он применял к судетскому вопросу, неправильным или достойным порицания?

Ответ: Да.

Вопрос: Скажите, вы действительно считали?

Ответ: Да, сэр.

Вопрос: Разве в то время вы не считали, на основании предшествовавших событий и вашего участия в них, что эта армия, которую он использовал в качестве угрозы по отношению к Чехословакии, была, по крайней мере, частично вашим собственным созданием?

Ответ: Я не могу этого отрицать».

Шахт: Конечно, нет.

Джексон: Но опять-таки вы стали помогать Гитлеру, когда действия Гитлера оказались успешными?

Шахт: Как вы можете так говорить? Я точно не знал, что Гитлер использует армию с целью угрожать другим нациям.

Джексон: После того как он это сделал, вы явились и приняли на себя чешский банк, не правда ли?

Шахт: Конечно.

Джексон: Хорошо, вы производили расчистку в экономическом отношении захваченных Гитлером территорий, не правда ли?

Шахт: Но, простите, пожалуйста. Ведь он же не взял эту страну силой. Союзники просто подарили ему эту страну. Вопрос в целом был урегулирован мирно.

Джексон: Ну, в этом отношении у нас имеются ваши показания о роли, которую в этом сыграли вооруженные силы, и о той роли, которую вы сыграли в создании вооруженных сил.

Шахт: Я этого никогда не отрицал.

Джексон: Нет. Это я и имею в виду, ссылаясь на ваш допрос от 17 октября (Экземпляр США-616):

«Вопрос: Итак, после передачи Судетов по Мюнхенскому соглашению, вы, в качестве президента Рейхсбанка, делали что-нибудь на территории Судетов?

«Ответ: Я принял филиалы Чешского эмиссионного банка.

«Вопрос: И вы также подготовили конверсию валюты, не так ли?

«Ответ: Да».

Это то, что вы делали после этого неправильного и предосудительного акта совершенного Гитлером, не так ли?

Шахт: Это не «неправильный и предосудительный» акт «совершенный» Гитлером, но Гитлер получил судетско — немецкую территорию посредством договора, конечно, валюта и учреждения управляющие финансированием были поглощены соответствующей немецкой сферой. Здесь не уместно говорить о несправедливости. Я не поверю, что союзники поставили бы свою подпись под несправедливой вещью.

Джексон: Таким образом, вы думаете, что всё до Мюнхена было правильным?

Шахт: Нет. У меня определенно иное мнение. Было много несправедливости.

Джексон: Вы были в суде, когда Гёринг свидетельствовал об угрозе бомбить Прагу — «красивый город Прагу»?

Шахт: Благодаря вашему приглашению, я здесь был.

Джексон: Да. Я полагаю, что вы одобряли использование силы, которую вы создавали Вермахту?

Шахт: Не одобрял; не одобрял ни при каких обстоятельствах.

Джексон: Вы думаете, что тогда так было правильно делать,?

Шахт: Нет, нет, это была жестокая вещь.

Джексон: Что же, доктор мы нашли то в чём соглашаемся,. Вы знали о вторжении в Польшу?

Шахт: Да.

Джексон: Вы относились к ней как к безусловному акту агрессии со стороны Гитлера, не так ли?

Шахт: Абсолютно.

Джексон: Тоже правда о вторжении в Люксембург, не так ли?

Шахт: Абсолютно?

Джексон: И Голландию?

Шахт: Абсолютно.

Джексон: И Данию?

Шахт: Абсолютно.

Джексон: И Норвегию?

Шахт: Абсолютно.

Джексон: И Югославию?

Шахт: Абсолютно.

Джексон: И Россию?

Шахт: Абсолютно сэр; и вы пропустили Норвегию и Бельгию.

Джексон: Да; Что же, я дошел до конца своего документа. Весь курс был курсом агрессии?

Шахт: Абсолютно осуждаемым.

Джексон: И успех этой агрессии на каждом шагу из-за Вермахта, для создания которого вы сделали так много?

Шахт: К сожалению.

Джексон: Итак, я намерен перейти к иному предмету и вероятно будет…почти время перерыва.

Председательствующий: Мы прервемся.

(Объявлен перерыв)

Пристав: С позволения Трибунала, докладываю, что подсудимый фон Нейрат отсутствует.

Джексон: Доктор Шахт, в ваших прямых показаниях, вы ссылались на фильм, который снимался и демонстрировался в Германии в пропагандистских целях, о вашем поведении по поводу возвращения Гитлера из Парижа после падения Франции.

Шахт: Могу я поправить это? Нет, но мой защитник, говорил об этом фильме; и не упоминалось то, что он использовался для пропагандистских целей. Мой защитник просто сказал, что его показывали в кинохронике, так что вероятно его показывали около одной недели.

Джексон: Я прошу продемонстрировать фильм Трибуналу. Это очень короткий фильм, и движение очень быстрое. Есть немного перевода, но скорость такая, что я сам посмотрел его дважды, чтобы действительно его разглядеть.

Председательствующий: Вы его сейчас представляете?

Джексон: Я хочу представить его сейчас. Это займет немного, и доктор Шахт определится с тем, где он его видел, чтобы я задал ему вопросы и (обращаясь к подсудимому) в особенности я мог попросить его определить лиц в нём.

Я попрошу, если можно, показать его дважды, так чтобы, в конце концов, вы увидели больше.

Председательствующий: Конечно.

(Был продемонстрирован фильм)

Джексон: Я думаю, что я, упоминая экземпляр, который я желаю приобщить в качестве доказательства, говорил о «пропагандистском фильме». Это не было языком доктора Дикса. Доктор Дикс описывал его как «еженедельную кинохронику» и «еженедельный фильм».

(Обращаясь к подсудимому) Пока наша память свежа об этом, вы расскажите Трибуналу скольких подсудимых вы опознаете в этом фильме?

Шахт: Я очень быстро его просмотрел и я не смог точно разглядеть кто там был. Однако, я должен полагать, что почти все присутствующие здесь — я говорю по памяти, а не по фильму-либо в свите Гитлера или среди тех, кто его встречал.

Джексон: В то время как вы всё еще были президентом Рейхсбанка и после акции по принятию чехословацкого банка 29 ноября 1938 вы произнесли речь, не так ли?

Шахт: Да.

Джексон: Это документ ЕС-611, экземпляр США-622. Я уведомляю, что фильм стал экземпляром США-835, и прежде чем я перейду от него, я хочу представить заявление о личности Германа Гёринга, которое в документе 3936-ПС, в качестве экземпляра США-836.

(Обращаясь к подсудимому) Доктор Шахт в этой речи от 29 ноября 1938, если я правильно информирован — и кстати, она была публичной речью, не так ли?

Шахт: Поскольку он произносилась перед немецкой академией. Она была полностью публичной, и если она прошла цензуру она точно, также упоминалась в газетах. Она была публичной; кто угодно мог её слышать.

Джексон: Вы использовали такой язык, не так ли?:

«Возможно, что ни один банк — эмитент в мирные времена не проводил такую стремительную политику как Рейхсбанк с захвата власти национал-социализмом. Однако с помощью такой кредитной политики, Германия создала вооружения, не имеющие себе равных, и это вооружение обеспечило наши политические успехи». (Документ ЕС-611)

Это верно?

Шахт: Это абсолютно верно, и — вы позволите мне в будущем говорить? Это верно и я был очень сильно удивлен, что была необходимость делать это с целью создания справедливости в мире.

Джексон: Взятие Чехословакии представляло вашу идею справедливости?

Шахт: Я уже говорил вам, что Германия «не брала Чехословакию», но что она именно была подарена Германии союзниками на серебряном блюде.

Джексон: И вы теперь говорите, что это было актом справедливости, или вы осуждаете его? Доктор я не пойму вашу позицию. Просто скажите нам, вы были за это? Вы сегодня за, или против?

Шахт: Против чего? Скажите мне, пожалуйста, против чего и за что?

Джексон: Против передачи Судетов методом, которым это было сделано.

Шахт: Я не могу ответить на ваш вопрос по причине того, что как я сказал, их не «взяли», но подарили. Если кто-либо даёт мне подарок, вроде этого, я с благодарностью принимаю.

Джексон: Хотя он им и не принадлежал?

Шахт: Что же, это я оставляю за дающим.

Джексон: И хотя его берут под дулом пистолета, вы всё еще принимаете подарок?

Шахт: Нет, его не брали «под дулом пистолета».

Джексон: Что же, мы перейдем к вашей речи. Вы также говорили:

«Вместо слабого и нерешительного правительства сегодня правит единственная, целеустремленная, энергичная личность. Это величайшее чудо, которое случилось в Германии и которое повлияло на все сферы жизни, не исключая экономики и финансов. Нет немецкого экономического чуда. Есть только чудо пробудившегося немецкого самосознания, и немецкой дисциплины, и мы имеем это чудо в нашем фюрере, Адольфе Гитлере».

Вы так говорили?

Шахт: Конечно. Этим я был сильно удивлен.

Джексон: В качестве министра без портфеля, в чем заключалась ваша должность?

Шахт: Ни в чём.

Джексон: Какие у вас были сотрудники?

Шахт: Одна женщина секретарь.

Джексон: Где вы находились?

Шахт: В двух или трех комнатах моей собственной квартиры, которые я обставил как кабинеты.

Джексон: То есть правительство даже не обставило ваш кабинет?

Шахт: Да, оно платило мне аренду за эти комнаты.

Джексон: О, и с кем вы встречались в качестве министра без портфеля?

Шахт: Я не понимаю. С кем я встречался?

Джексон: Что же, вы проводили какие-нибудь встречи? У вас были какие-либо официальные встречи?

Шахт: Я непрерывны здесь заявлял, что после моей отставки из Рейхсбанка, я никогда не проводил ни одной встречи или совещания, официального либо иного.

Джексон: Вы кому-либо докладывали, или вам докладывал кто-нибудь?

Шахт: Нет, мне никто не докладывал, и я никому не докладывал.

Джексон: Тогда я понимаю, что у вас не было обязанностей в этой должности?

Шахт: Абсолютно верно.

Джексон: И вы были министром без портфеля, однако, во время возвращения Гитлера из Франции вы присутствовали в его встрече на железнодорожной станции? И отправились в Рейхстаг послушать его речь?

Шахт: Да.

Джексон: Итак, несмотря на ваш уход из Рейхсбанка, правительство продолжало выплачивать вам полное содержание до конца 1942, не так ли?

Шахт: Вчера я заявлял, что это не верно. Я получал своё содержание из Рейхсбанка, которое полагалось мне по контракту, но мне не выплачивалось министерское содержание. Я думаю, в качестве министра я получал определенные надбавки на покрытие расходов, я не могу сказать, сейчас; но я не получал содержания как министр.

Джексон: Что же, я вернусь к вашему допросу от 9 октября 1945 и спрошу вас давали ли вы такие ответы на вопросы того допроса:

«Вопрос: Какое содержание вы получали в качестве министра без портфеля?

«Ответ: Я не могу сказать точно. Я думаю что-то вроде 24 000 марок, или 20 000 марок. Я не могу сказать точно, но это насчитывало содержание и после пенсию, которую я получал от Рейхсбанка, так что мне не платили дважды. Мне не платили вдвойне.

«Вопрос: Другими словами, содержание, что вы получали в качестве министра без портфеля в течение периода, что вы были также президентом Рейхсбанка вычиталось у Рейхсбанка?

«Ответ: Да.

«Вопрос: Однако, после прерывания вашей связи с Рейхсбанком в январе 1939, вы затем получали полное содержание?

«Ответ: Я думаю я получал полное содержание, потому что мой контракт длился до конца июня 1942,.

«Вопрос: Значит, вы получали полное содержание до конца июня 1942?

«Ответ: Полное содержание, но не дополнительное содержание, но с 1-го июля 1942 я получал свою пенсию в Рейхсбанке, и снова содержание министра вычиталось из этого, или наоборот. Что было выше, я не знаю; я получал пенсию от Рейхсбанка в размере 30000 марок».

И 11 июля 1945, вас опрашивали в Рёскине, и вы дали следующие ответы:

«Вопрос: Какая дата у вашего контракта?

«Ответ: С 8 марта 1939, 1940, 1941, 1942. Четыре года. Четырехлетний контракт.

«Вопрос: Вам действительно затем дали четырехлетнее назначение?

«Ответ: Это то, о чём я говорю. После 1942 я получал пенсию от Рейхсбанка.

«Вопрос: Какой была сумма вашего содержания и всех иных доходов в Рейхсбанке?

«Ответ: Весь доход от Рейхсбанка, включая мои представительские расходы, насчитывал 60 000 марок в год, и пенсия 24 000. Вы понимаете, у меня был короткий контракт, но высокая пенсия. В качестве министра Рейха без портфеля, у меня было другое, я думаю также 20 000 или 24 000 марок».

Итак, это верно?

Шахт: Содержания заявлены в бумагах и верно здесь приведены, и я именно заявлял, что мне платили только из одного источника. Меня спросили, «Какое содержание вы получали в качестве министра без портфеля?» Я заявил о сумме, но я не получал её, она просто вычиталась из моего содержания в Рейхсбанке. И пенсия, как я здесь вижу, в одном случае процитирована ошибочно. Я думаю у меня была пенсия только в 24 000 марок, в то время как здесь говориться о чем-то вроде 30 000 марок. В своих собственных денежных делах я как — то менее точен, чем в служебных. Однако, мне платили единожды, и в основном от Рейхсбанка — и это также здесь не заявляется правильно. Это не был конец 1942, но конец июня 1942, до истечения срока контракта. Затем началась пенсия и платили только её. Как эти два, то есть, министерство и Рейхсбанк, согласовывались, я не знаю.

Джексон: Что же, вы имели право на содержание и пенсию вместе взятые, и одна отменяла другую; это вы подразумеваете? И это состояние продолжалось до тех пор, пока вы были частью режима?

Шахт: Оно еще в силе сегодня. Оно не имеет ничего общего с режимом. Я всё еще надеюсь получать свою пенсию; как по-другому мне платить за свои расходы?

Джексон: Что же, доктор они не будут очень обременительными.

Когда генерал Бек ушел в отставку, он просил об отставке, не так ли?

Председательствующий: Минуточку; совершенно излишне кому-либо из присутствующих в суде демонстрировать своё веселье смехом.

Джексон: Вас просили об отставке, когда уходил генерал Бек?

Шахт: Нет, он так не говорил.

Джексон: Вы помните о показаниях данных Гизевиусом?

Шахт: Да. Это было ошибкой со стороны Гизевиуса.

Джексон: О, что же, в любом случае, когда генерал Бек ушел в отставку, это остро привлекло ваше внимание?

Шахт: Он нанёс мне визит и сказал об этом за несколько дней до отставки. Я полагаю, что это было в конце августа или начале сентября 1938.

Джексон: И вы говорите, что вам не было предложений уйти в отставку вместе с Беком?

Шахт: Нет, об этом не говорилось. Бек встретился со мной в моей комнате; он не упоминал чего-либо такого рода, и не обсуждал это со мной.

Джексон: Случилось бы так, что ваша отставка была бы подходящим способом выражения вашего протеста против таких вещей, которые вы не одобряли?

Шахт: Нет, я совсем не верю, что отставка была средством достичь чего-либо нужного, и я также очень сильно сожалел, что Бек уходит. То, что случилось-господин судья, было вызвано всей ложной политикой — политикой, что вынуждала нас, и отчасти, с сожалением говорю, неправильно нами проводилась. В феврале, был уволен Нейрат. Осенью Бек; в январе 1939 уволили меня. Нас устраняли одного за одним. Если бы было возможно для нашей группы — если я также могу говорить за группу — осуществлять совместные действия, как мы надеялись и ожидали, тогда это было бы великолепно. Однако, эти отдельные отставки были бесцельны; по крайней мере, у них не было успеха.

Джексон: Вы чувствовали, что Бек должен оставаться на своём посту и быть нелояльным главе государства?

Шахт: Абсолютно.

Джексон: И, в любом случае, вы продолжали любым публичным образом, до падения Франции, считать себя частью правительства и частью режима, не так ли?

Шахт: Что же, я никогда не считал себя частью режима именно, потому, что я был против него. Но, конечно, даже с осени 1938 я работал над своей отставкой, настолько скорой насколько я видел, что Гитлер не остановит перевооружение, а продолжал его, и когда я стал, осведомлен, что я беспомощен, действовать против него.

Джексон: Что же, когда вы начали работать над своей отставкой?

Шахт: Простите меня; я не понимаю — работать с чем?

Джексон: Когда вы впервые начали работать над своей отставкой с должности.

Шахт: После Мюнхена и после нашего понимания, что мы больше не можем ожидать разоружения или остановки перевооружения Гитлером и что мы не сможем предотвратить продолжающееся вооружение; значит, внутри кругов дирекции Рейхсбанка, мы начали обсуждать этот вопрос и поняли, что мы не можем следовать дальнейшему курсу на перевооружение. Это был последний квартал 1938.

Джексон: И все эти события, которые вы никогда не одобряли, были достаточным следствием заставившем вас уйти в отставку и забрать у режима дальнейшее использование вашего имени?

Шахт: До того я всё еще надеялся, что я смогу добиться изменений к лучшему; впоследствии я оценил все плохое в моей должности, даже перед лицом опасности, что меня однажды будут судить, как сегодня.

Джексон: Вы продолжали позволять использование вашего имени дома и за рубежом несмотря на ваше неодобрение, как вы говорите, вторжения в Польшу?

Шахт: У меня никогда не спрашивали разрешения, я никогда не давал такого разрешения.

Джексон: Вы прекрасно знали, не так ли, что ваше имя означает много для этой группы, и что вы были единственным человеком в этой группе, которой мог находиться за рубежом?

Шахт: Первую часть вашего заявления я уже принял вчера за комплимент. Вторая часть, я думаю, не верна. Я думаю, что еще несколько других членов режима также имели «понимание» в зарубежных государствах, некоторые из них сидят со мной на скамье подсудимых.

Джексон: Любой иностранный наблюдатель, который читал о делах в Германии, обнаруживал, что вы поддерживали режим постоянно до лишения вас должности министра без портфеля, не так ли?

Шахт: Это совершенно неверно. Как я вчера непрерывно заявлял, а также в ходе моего прямого допроса, на меня всегда ссылалось иностранное вещание как на оппонента системы, и все мои многочисленные друзья и знакомые в зарубежных государствах знали, что я был против этой системы и работал против неё. И если бы какой-либо журналист упомянул бы, что не знал этого, значит, он не знает своей работы.

Джексон: О, вы ссылаетесь на письмо, которое вы написали нью-йоркскому банкиру Леону?..

Шахт: Леону Фрейзеру.

Джексон: Итак, когда вы послали это письмо в Швейцарию, здесь в Берлине был дипломатический представитель Соединенных Штатов, не так ли?

Шахт: Да.

Джексон: И вы знали, что у него была почтовая связь, по крайней мере, раз в неделю и обычно раз в день с Вашингтоном?

Шахт: Да, я не знал этого, но я это предполагал.

Джексон: И, если бы вы хотели связаться с правительством Соединенных Штатов или служащим Соединенных Штатов, вы могли связаться по обычным каналам?

Шахт: Я не желал связываться с американским правительством или с американским служащим. Я просто желал возобновить связь с другом, который приглашал меня в январе приехать в Соединенные Штаты, и делал ссылку на предшествующую переписку между ним и мной в январе.

Джексон: Тогда это снимает вопрос Фрезера.

Далее, когда вы были министром без портфеля, согласно вашим показаниям, были начаты агрессивные войны — против Польши в сентябре 1939 г.; против Дании и Норвегии в апреле 1940 г.; против Голландии и Бельгии — в мае 1940 г.; в июне было перемирие с Францией и ее капитуляция; в сентябре 1940 г. имел место тройственный пакт между Германией, Италией и Японией; в апреле 1941 г. произошло нападение на Югославию и Грецию, которое, как вы говорите, было агрессивным; в июне 1941 г. произошло вторжение в Советскую Россию, которое, как вы сказали, было агрессивным; 7 декабря 1941 г. японцы напали на Пирл — Харбор и после нападения объявили войну США, 8 декабря 1941 г. Соединенные Штаты объявили войну Японии, но не Германии; 11 декабря 1941 г. Германия и Италия объявили войну Соединенные Штаты. И все это произошло в области внешней политики, а вы продолжали оставаться на посту министра без портфеля гитлеровского правительства, не так ли?

Шахт: Господин судья…

Джексон: Это не так и не факт?

Шахт: Да, и я желаю кое-что к этому добавить. От дюжины свидетелей которые свидетельствовали здесь и от самого меня, вы снова и снова слышали, что было невозможно односторонне уйти в отставку с должности, потому что если я был поставлен министром главой правительства, я мог уйти лишь с его подписью. Вы также говорили, что в разное время я пытался избавить себя от министерской должности. Кроме бесчисленных показаний свидетелей, включая американцев, в отношении того, что было хорошо известно, что Гитлер никому не разрешал уходить с поста без разрешения. И теперь вы вменяете мне сохранение должности. Я не оставался для собственного удовольствия, но я оставался, потому что я не мог уйти с министра не сделав большого скандала. И почти постоянно, я должен сказать, я пытался добиться такого скандала и достиг его в январе 1943; и я смог избавиться от должности, не без угрозы своей жизни.

Джексон: Что же, я разберусь с вашими объяснениями позже. Я возьму факты.

Вы открыто не порвали с Гитлером, не ушли со своего поста и после того как началось германское наступление на Россию и до тех пор, пока германская армия не стала отступать, и до того как союзники высадились в Африке, не правда ли?

Шахт: Письмо, благодаря которому мне удалось успешно добиться разрыва, датировано 30 ноября 1942 г. Скандал и его успех датирован 21 января 1943, потому что Гитлер и Гёринг и кто-либо участвовавший в дискуссии, потребовалось 7 недель, чтобы обдумать о последствиях моего письма.

Джексон: Таким образом, из вашего письма явствует, что вы считали, что корабль тонет, не правда ли? То есть, что война проиграна?

Шахт: мои устные и письменные заявления тех времен уже показывали это. Я также говорил здесь об этом. Я свидетельствовал о письме Риббентропу и Функу; здесь я представил ряд фактов подтверждающих, что я никогда не верил в возможность немецкой победы. И мой уход с должности не имеет ничего общего со всеми этими вопросами.

Джексон: Итак, в то время пока вы оставались министром без портфеля, вы думали, что может быть опасно уйти в отставку, и вы были воодушевлены генералами армии совершить измену против главы государства, не так ли?

Шахт: Да, и я хочу сейчас сделать дополняющее заявление об этом. Это было не, потому что моей жизни угрожала опасность, что я не мог уйти в отставку раньше. Ибо я не боялся угрозы своей жизни, потому что я испытывал это с 1937, постоянно находясь под произволом со стороны партии и её глав.

Вашему вопросу о том пытался ли я составить из ряда генералов заговор, я отвечаю утвердительно.

Джексон: И вы также пытались найти убийц для убийства Гитлера, не так ли?

Шахт: В 1938, когда я сделал свою первую попытку, я не думал об убийстве Гитлера. Однако, я должен признать, что позже я сказал, что если бы это нельзя было сделать иным способом, мы если возможно, убили бы его.

Джексон: Вы говорите, «Мы убили бы его» или вы говорите, «кто-нибудь еще убил бы его», доктор Шахт?

Шахт: Если бы у меня была возможность убить его, я сам. Я прошу поэтому не призывать меня к немецкому суду за покушение на убийство, потому что в этом смысле, я конечно виновен.

Джексон: А теперь, чем бы ни была ваша деятельность, она никогда не была достаточно открыта, чтобы во внешнеполитических материалах во Франции, которые вы сказали, изучало Гестапо, имелись бы намеки на это, не так ли?

Шахт: Да, я заранее не мог освещать этот вопрос в газетах.

Джексон: И Гестапо, при всех этих поисках, никогда не было в состоянии задержать вас до 20 июля после покушения на жизнь Гитлера?

Шахт: Они могли поместить меня под арест гораздо раньше, чем было если бы они были немного умнее; но это выглядит странным свойством любой полицейской силы.

Джексон: И до 1943 режим Гитлера не увольнял вас? До времени видимо они верили, что вы делали больше полезного, чем вредного?

Шахт: Я не знаю, во что они тогда верили, поэтому прошу не спрашивать меня об этом. Спросите кого-либо из режима; у вас тут достаточно людей.

Джексон: Вы не признались, что знали о заговоре 20 июля на жизнь Гитлера?

Шахт: Я знал о нём.

Джексон: Вы знаете, что Гизевиус сказал, что вы не знали?

Шахт: Я уже заявлял вчера, что я был проинформирован не только об усилиях Герделера, но также постоянно информировался генералом Линдеманом, и доказательства полковника Гронау зачитывались здесь. Я также заявлял, что я не информировал своих друзей об этом, потому что было взаимное согласие между нами, что мы не должны говорить кому-либо чего-либо, что может поставить его в неудобное положение в случае пыток в Гестапо.

Джексон: Вы вспоминаете, что Гизевиус говорил, что было лишь три гражданских, которые знали о заговоре, который аккуратно хранился среди военнослужащих?

Шахт: Вы понимаете, что даже Гизевиус не был проинформирован обо всех подробностях. Естественно, он не может свидетельствовать о том чего не знает.

Джексон: И значит, доктор Шахт, мы оцениваем ваши показания в свете факта, что вы долгое время предпочитали, курс саботажа политики вашего правительства путем измены против главы государства, нежели чем открытую отставку из кабинета?

Шахт: Вы постоянно ссылаетесь на мою отставку. Я говорю вам и подтверждаю, что отставка была невозможна. Соответственно ваш вывод ошибочный.

Джексон: Хорошо! Давайте посмотрим. В вашем допросе от 16 октября 1945, экземпляр США-636, вам были заданы некоторые вопросы о генералах армии, и я спрашиваю вас, если вам не задавали такие вопросы, и если вы не давали таких ответов:

«Вопрос: «Скажем, предположим, вы были начальником генерального штаба и Гитлер решил напасть на Австрию, вы скажете, что у вас было право уйти?

«Ответ: Я скажу, «Сэр, увольте меня».

«Вопрос: Вы так скажете?

«Ответ: Да.

«Вопрос: Значит, у вас было положение, что любой чиновник мог в любое время уйти если он думал, что моральные обязательства были таковы, что он не мог продолжать?

«Ответ: Так.

«Вопрос: Другими словами, вы чувствовали, что служащие генерального штаба Вермахта, которые были ответственными за приведение в исполнение плана Гитлера виновны наравне с ним?

«Ответ: Сэр, вы поставили мне сложный вопрос, и я отвечу «да».

Вы давали такие ответы, не так ли? Вы давали такие ответы?

Шахт: Да, и я хочу дать объяснение этому, если Трибунал разрешит. Если бы Гитлер когда-либо дал мне аморальный приказ, я должен был отказаться исполнять его. Это то, о чем я также говорил генералам, и придерживаюсь заявления, которое вы зачитали.

Джексон: ваша честь я закончил с ним, за исключением, того, что я хотел отметить номера экземпляров. Обращение к Гинденбургу ссылавшиеся вчера это 3901-ПС, и оно станет экземпляром США-837. Допрос фон Бломберга от октября 1945 это экземпляр США-838.

Латерзнер: Господин Председательствующий, я прошу, чтобы заявление подсудимого Шахта, поскольку оно цитировалось и стало частью протокола было исключено. Вопрос, как я его понимаю, был о том, считал ли он генеральный штаб таким же виновным как и Гитлера. На этот вопрос был утвердительный ответ подсудимым Шахтом в ходе его допроса. Вопрос и ответ — вопрос начался недопустимо и похоже в ответе свидетель не мог избежать суждения об этом. Это задача суда. И по этой причине я прошу, чтобы эти показания были исключены из протокола.

Джексон: С позволения Трибунала, я конечно не представлял мнение доктора Шахта в качестве доказательства против генерального штаба или против какого-либо солдата на суде. Доказательство, я думаю, было о достоверности Шахта и его позиции. Я не думаю, что его мнение относительно вины кого-либо еще будет доказательством против других лиц; я думаю, что его мнение по этому вопросу это доказательство против него самого в вопросе достоверности.

Председательствующий: Да, доктор Дикс.

Дикс: Вопрос судьи Джексона был не о том, считал ли Шахт генералов виновными, но вопросом о том правильно ли, что Шахт на допросе предшествующем Трибуналу, давал определенные ответы на определенные вопросы. Другими словами, это был вопрос о событии, имевшем место в прошлом, а не вопросом о мнении или суждении, которое приводится здесь. В качестве защитника Шахта, я не заинтересован в исключении этого отрывка из протокола, за исключением степени, в которой эти слова останутся: «Я Шахт, никогда бы не исполнил аморальный приказ и аморальное требование Гитлера». Что касается оставшегося ответа, я как его защитник, заявляю, что вопрос для меня несущественен.

Латерзнер: Господин Председательствующий, после заявления судьи Джексона, я отзываю своё возражение.

Александров: Господин Председательствующий, могу я начать свой перекрестный допрос?

Председательствующий: Да.

Александров: Подсудимый Шахт, отвечая на вопросы, поставленные вам вашим защитником, вы сообщили нам об обстоятельствах при которых вы впервые познакомились с Гитлером и Гёрингом. Вы даже вспомнили такие детали как гороховый суп с салом, который приготовили к ужину в доме Гёринга.

В чём я заинтересован сейчас это некоторые подробности, скорее относящиеся к делу, о ваших отношениях с Гитлером и Гёрингом. Скажите мне, по чьей инициативе вы впервые встретились с Гитлером и Гёрингом?

Шахт: Я уже заявлял, что мой друг, директор банка фон Штосс, пригласил меня на вечер в его доме, так чтобы я мог встретиться там с Гёрингом. Встреча с Гитлером проходила, когда Гёринг попросил меня приехать к нему домой — то есть, в дом Гёринга — для встречи с Гитлером.

Александров: По каким причинам вы тогда, приняли приглашение на встречу с Гитлером и Гёрингом?

Шахт: Национал-социалистическая партия тогда была одной из сильнейших партий в Рейхстаге с 108 местами, и национал-социалистическое движение по стране было чрезвычайно оживленным. Соответственно я был более или менее заинтересован в знакомстве с ведущими людьми этого движения, которых я до той поры не знал.

Александров: Но вы заявляли, что вас пригласил лично Гёринг. Почему Гёринг пригласил именно вас?

Шахт: Спросите об этом господина Гёринга.

Александров: Вы его сами не спрашивали?

Шахт: Господин Гёринг желал моей встречи с Гитлером, или встречи Гитлера со мной.

Александров: Для чего? С какой целью на уме?

Шахт: Вы должны спросить господина Гёринга.

Александров: Вы не думаете, что Гитлер и Гёринг намеревались — и небезуспешно — вовлечь вас в участие в фашистском движении, зная, что в Германии вы были знаменитым экономистом и финансистом, который разделял их взгляды?

Шахт: Меня не информировали о намерениях этих двух господ. Однако, я могу представить, что это был просто вопрос заинтересованности этих господ встретиться с господином Шахтом также как и для меня встретится с господином Гитлером и господином Гёрингом.

Александров: Тогда это был чисто личный интерес; или были вовлечены иные соображения, политического характера? Вы сами понимали, что ваше участие в фашистском движении было бы преимуществом для Гитлера, поскольку вы были известным в стране человеком?

Шахт: Что касалось меня, я был лишь заинтересован в понимании, что это за люди. Как я уже заявлял какими были мотивы этих двух господ было мне неизвестны. Моё сотрудничество с фашистским движением совершенно не обсуждалось, и мне не давали…

Александров: Скажите мне, пожалуйста…

Шахт: Пожалуйста, позвольте мне закончить. Моё сотрудничество не оказывалось до июльских выборов 1932. Как я заявлял здесь, знакомство состоялось в январе 1931, который был за 1½ года до этих выборов. За эти 1½ года никакого сотрудничества не было.

Александров: Скажите мне, ваше знакомство с Гитлером и Гёрингом исключительно ограничивалось этими встречами, или вы встречали их до прихода Гитлера к власти?

Шахт: До июля 1932 я видел Гитлера и Гёринга, каждого из них, вероятно однажды, два или три раза — я не могу вспомнить эти 1 ½. Но в любом случае не было вопроса частых встреч.

Александров: Тогда, как вы объясните ваше письмо Гитлеру от 29 августа 1932 в котором вы предлагали свои услуги Гитлеру? Вы помните это письмо?

Шахт: Да.

Александров: Как вы это объясните?

Шахт: Я говорил о нём непрерывно. Будьте любезны прочитать в это в протоколе?

Александров: Пожалуйста, повторите еще раз, коротко.

Председательствующий: Если он касался его один раз, этого достаточно.

Александров: Когда и впервые пригласил вас участвовать в будущем гитлеровском правительстве и пообещал пост президента Рейхсбанка?

Шахт: Президент Рейхсбанка не имел должности в правительстве, но был высоким чиновником вне правительства. Впервые какой-то разговор в моём присутствии об этом посту был 30 января 1933, когда я случайно столкнулся с Гёрингом в приемной отеля Kaiserhof, и он сказал мне, «Ага, вот наш будущий президент Рейхсбанка».

Александров: Отвечая на вопросы вашего защитника, вы заявили, что фашистская теория расового превосходства была полной глупостью, что фашистская идеология вовсе не была идеологией, что вы противостояли решению проблемы Lebensraum захватом новых территорий, что противостояли фюрерству внутри фашистской партии и даже выступали с речью по этому предмету в Академии германского права, и что вы противостояли фашистской политике уничтожения евреев.

Правильно? Вы давали такие ответы вашему защитнику?

Шахт: Да, мы оба это здесь слышали.

Александров: Что же, тогда скажите мне, что привело вас к фашизму и сотрудничеству с Гитлером?

Шахт: Меня ничего не приводило к фашизму; я никогда не был фашистом.

Александров: Тогда, что заставило вас сотрудничать с Гитлером если вы занимали негативное отношение к его теориям и теориям немецкого фашизма?

Председательствующий: Генерал Александров, он говорил нам, что привело его к сотрудничеству с Гитлером. Я думаю вы должны были это слышать.

Александров: Но он это делал, фактически, имело место?

(Обращаясь к подсудимому) В ответе на вопрос вашего защитника о том, почему вы не эмигрировали, вы заявили, что вы не желали быть просто мучеником. Скажите мне, вы не знали о судьбе, которая выпала выдающимся личностям Германии, которые несли демократические и прогрессивные идеи, когда Гитлер пришел к власти? Вы знали, что их выслали или отправили в концентрационные лагеря?

Шахт: Здесь вы смешиваете вещи. Я не отвечал, что я не хотел быть мучеником на вопрос о том хотел ли я эмигрировать; но я сказал, «Эмигранты — то есть, добровольные эмигранты — никогда не служили своей стране», и я не хотел сохранить свою жизнь, но я хотел продолжать работу на благо своей страны.

Пункт о мученике был в связи со следующим вопросом, о том ожидал ли я чего-либо хорошего для своей страны, если бы я умер как мученик. На это я ответил, «Мученики служат своей стране, только если их жертва становится известной».

Александров: Вы отнеслись к этому несколько иначе. Я, вместе с тем, повторю свой вопрос.

Председательствующий: Я буду очень благодарен, если вы повторите вопрос.

Александров: Вы знаете о судьбе, которая выпала передовым людям Германии, людям которые несли прогрессивные и демократические идеи, когда Гитлер пришёл к власти? Вы знаете, что все эти люди были либо высланы или отправлены в концентрационные лагеря.

Шахт: Я прямо здесь заявлял, что когда я говорю об эмигрантах, я подразумевал тех, кто был выслан, которые покинули страну не под принуждением, а добровольно — это те о ком я говорил. Отдельные судьбы остальных мне не известны. Если вы спросите меня об отдельных лицах, я скажу вам относительно каждого из них, знал ли я об их судьбе или нет.

Александров: Судьба этих великих людей общеизвестна. Вы один, из нескольких выдающихся государственных деятелей в демократической Германии, сотрудничали с Гитлером. Вы это признаете?

Шахт: Нет.

Александров: Вы свидетельствовали — и я обязан сослаться снова на тот же вопрос — что запись в дневнике Гёббельса от 21 ноября 1932 была ложной. Еще раз я напомню вам эту запись, которую написал Гёббельс, и я цитирую:

«В разговоре с доктором Шахтом я обнаружил, что он полностью отражает нашу точку зрения. Он один из некоторых, кто полностью согласен с позицией фюрера».

Вы продолжаете говорить, что эта запись не соответствует действительности?

Я задаю вам этот вопрос.

Шахт: Я никогда не заявлял, что эта запись была ложной. Я лишь заявлял, что Гёббельс получил такое впечатление и он ошибся в нём.

Александров: Но согласно вашему заявления эта запись не соответствует действительности, о вашем отношении к режиму Гитлера. Это так или нет?

Шахт: В целом способ, которым Гёббельс представил это, ошибочен; он не верен.

Александров: Почему вы не заявили протест? В конце концов, дневник Гёббельса, включая эту запись, был опубликован.

Шахт: Если бы я протестовал против всех неточностей, которые печатались обо мне, я никогда бы не пришел в себя.

Александров: Но вы не понимаете, именно это обычная выдержка из дневника Гёббельса — и он был скорее выдающимся государственным деятелем в фашистской Германии — описывает ваши политические взгляды; и если бы у вас не было с ним договоренности о том, что было подходящим для вас, тем или иным образом, выступили против неё.

Шахт: Разрешите мне сказать, об этом что-нибудь. Либо вы спросите меня — в любом случае я не хочу иметь здесь двухсторонний спор если он только односторонний. Я скажу, что дневник Гёббельса необычайно посредственный образец произведения.

Александров: Свидетель доктор Франц Рейтер, ваш биограф и близкий друг, в своих письменных показаниях от 6 февраля 1945, представленных Трибуналу вашим защитником в качестве документа Шахт-35, свидетельствовал следующее: «Шахт присоединился к Гитлеру в ранние тридцатые и помогал его власти…»

Вы считаете эти письменные показания свидетеля доктора Франца Рейтера неправдой, или подтверждаете их?

Шахт: Я считаю их неправильными.

Александров: Насколько вы лично участвовали в помощи Гитлеру получить власть? Я продолжаю вопрос: при каких обстоятельствах и с какой целью вы, в феврале 1933 организовали встречу между Гитлером и промышленниками? Этот предмет уже упоминался ранее.

Шахт: Я не помогал Гитлеру придти к власти, каким-либо способом. Все это здесь долго обсуждалось. В феврале 1933 Гитлер уже был у власти достаточное время. О финансовых и промышленных встречах февраля 1933, подробно исследовалось.

Александров: Какую в особенности роль вы играли на этой конференции?

Шахт: Это, также обсуждалось в подробностях. Пожалуйста, прочитайте об этом в протоколе.

Александров: Я уже сам познакомился с докладами, но вы не объясняли подробности достаточно ясно. С целью пролить немного света на вопрос я сошлюсь на показания подсудимого Функа от 4 июня 1945. Это документ номер 2828-ПС. Я цитирую из показаний подсудимого Функа:

«Я был на встрече. Деньги запрашивались не Гёрингом, а Шахтом. Гитлер вышел из комнаты, затем Шахт произнес речь с просьбой денег на выборы. Я был лишь безучастным наблюдателем, поскольку я пользовался близкой дружбой промышленников».

Эти показания подсудимого Функа соответствуют правде?

Шахт: Господин Функ это ошибка. Документ Д-203 представленный в суде обвинением…

Александров: Но…

Шахт: Пожалуйста, не перебивайте меня. Обвинение приобщило документ, и этот документ показывает, что Гёринг руководил просьбой финансовой помощи, а не я.

Александров: В этой связи подсудимый Функ заявлял, что эта речь была произнесена вами, а не Гёрингом. Я спрашиваю вас сейчас, какое заявление соответствует правде?

Шахт: Я только что вам сказал, что господин Функ ошибся и что доказательства обвинения верны.

Александров: Тогда какое участие вы играли в связи с этой конференцией?

Шахт: Это, также, я уже заявлял в подробностях. Я…

Председательствующий: Трибунал уже слышал долгий перекрестный допрос и он не желает заслушивать те же факты или касаться пройденных вопросов. Вы скажите Трибуналу есть ли какие-либо пункты, в которых в особенности заинтересовано советское обвинение, с которыми не разбирались в перекрестном допросе?

Александров: Господин Председательствующий, в своих заявлениях подсудимый Шахт не отвечал в достаточных подробностях, ни на ответы достаточно ясно. Поэтому я обязан, в определенных примерах, снова ссылаться на вопросы. В особенности, нам не ясно, какую роль играл Шахт на этой встрече с промышленниками. Мне показалось, что подсудимый Шахт не дал достаточно ясного или точно определенного ответа на вопрос, который я ему задал. О других вопросах, есть несколько и я представляю, что после перерыва я могу попытаться закончить с ним за 30 или 40 минут. Все эти вопросы интересуют нас, поскольку они позволят нам определить вину подсудимого Шахта.

Председательствующий: Очень хорошо. Трибунал не готов заслушивать вопросы, которые уже были поставлены.

Александров: Вероятно, теперь вы пожелаете объявить перерыв, с целью продолжить перекрестный допрос после перерыва.

Председательствующий: Генерал Александров нет, перекрестный допрос продолжится до перерыва.

Александров: Вы признаете, что во время, действуя в качестве президента Рейхсбанка и в качестве министра экономики и уполномоченного по военной экономике, вы играли решающую часть в подготовке перевооружения Германии и соответственно, в подготовке агрессивной войны?

Шахт: Нет, я категорически это отрицаю.

Александров: Вы были уполномоченным по военной экономике?

Шахт: Что же, мы уже говорили об этом десять раз.

Александров: Из ваших уст я не слышал этого не разу.

Председательствующий: Он признал — и конечно, это очевидно — что он был уполномоченным по военной экономике; но то, что вы хотите представить ему, принимал ли он участие в качестве уполномоченного по военной экономике в перевооружении для агрессивной войны, и он говорил снова и снова, что это не было его целью, что его целью было достичь равенства для Германии. Он так говорил, и мы рассмотрим было ли это правдой. Но то, что он сказал совершенно ясно.

Александров: В моих последующих вопросах будет совершенно ясно, почему я подробно касаюсь этого вопроса.

Как долго вы занимали пост уполномоченного по военной экономике?

Шахт: Я только что заявил, что не понимаю вопроса — какова длительность? Обо всём этом точно здесь заявлялось.

Председательствующий: У нас есть дата, когда он стал уполномоченным по военной экономике и дата когда он перестал им быть.

Александров: Я хочу напомнить вам, о ваших обязанностях возложенных на вас в качестве уполномоченного по военной экономике актом об обороне Рейха от 21 мая 1935. Я процитирую краткий отрывок из раздела 2 этого закона, озаглавленного «Мобилизация»:

«Пункт 1: Для цели руководства всей военной экономикой фюрер и рейхсканцлер назначает уполномоченного по военной экономике.

«Пункт 2: Обязанностью уполномоченного по военной экономике является использование всех экономических возможностей в интересах войны и сохранения экономического благополучия немецкого народа.

«Пункт 3: Ему будут подчинены: министр экономики Рейха, министр продовольствия и сельского хозяйства Рейха, министр труда Рейха, главный лесничий Рейха и все иные служащие Рейха прямо подчиненные фюреру и рейхсканцлеру.

«Также, он должен быть ответственным за финансирование войны в рамках министерства финансов Рейха и Рейхсбанка.

«Пункт 4: Уполномоченный по военной экономике должен иметь право принимать публичные законы в рамках своей служебной подведомственности, которые могут отличаться от существующих законов».

Вы признаете, что этот закон давал вам чрезвычайные полномочия в сфере военной экономики?

Шахт: Этот документ у суда и я полагаю, что вы правильно его зачитали.

Александров: Я не спрашивал вас, верно ли зачитал документ; я спрашиваю вас, признаёте ли вы, что этим законом вам были даны чрезвычайные полномочия в сфере военной экономики? Вы это признаёте?

Шахт: У меня были именно такие полномочия, которые описаны в законе.

Александров: Вы признаете, что это были не обычные полномочия, но достаточно чрезвычайные полномочия?

Шахт: Нет, я этого совсем не признаю.

Александров: Другими словами, вы считали, что закон об обороне Рейха от 21 мая 1935 был обычным законом?

Шахт: Это был просто обычный закон.

Александров: И вы также считали функции, возложенные на вас этим законом в качестве уполномоченного по военной экономике обычными функциями?

Шахт: Как наиболее общее регулирование, которое обычно для каждого генерального штаба.

Председательствующий: Суд объявляет перерыв.

(Объявлен перерыв)

Вечернее заседание

Председательствующий: Да, генерал Александров.

Александров: Господин Председательствующий, принимая во внимание пожелание Трибунала, также тот факт, что господин Джексон уже опрашивал Шахта в подробностях, и прочитав стенограмму утреннего заседания, я смогу существенно сократить количество вопросов в своём допросе. У меня есть только два к подсудимому Шахту.

Подсудимый Шахт, 21 мая 1935 правительство Рейха приняло решение относительно совета обороны Рейха. Решение было следующим, цитирую пункт 1:

«Волей фюрера и рейхсканцлера является, чтобы уполномоченный по военной экономике должен принять эту ответственную дирекцию (Leitung), и, также как военный министр Рейха, обладать исполнительной властью, независимой и ответственной в сфере своей деятельности от фюрера и рейхсканцлера».

Вы признаёте, что вы активно действовали благодаря этому решению правительства Рейха; и что вы принимали активное участие в немецких экономических приготовлениях для агрессивных войн?

Шахт: Нет, господин обвинитель, я точно этого не признаю.

Александров: 4 марта 1935, в своей речи на весенней ярмарке в Лейпциге, вы сказали следующее, цитирую экземпляр номер США-627 (Документ номер ЕС-415):

«Мои так называемые зарубежные друзья не сделали никакой услуги ни для меня ни для себя, когда попытались втянуть меня в невозможный конфликт, так сказать, с национал-социалистическими экономическими теориями, и представили меня, как опекуна по экономическим вопросам. Я могу заверить вас, что, всё, что я говорю с полного согласия фюрера, и я никогда не говорил и не скажу чего-либо не одобряемого. Поэтому, опекун экономических вопросов это не я, а фюрер».

Вы подтверждаете эту речь, произнесенную вами на весенней ярмарке в Лейпциге?

Шахт: Я признаю это и хочу сделать заявление.

Я постоянно говорил, первое, что мои зарубежные друзья, насколько у меня имелись зарубежные друзья, не оказывали мне услуг, когда они публично говорили, что я был советником Гитлера, потому что это делало моё положение чрезвычайно опасным. во-вторых, я говорил в той речи, что я не делал чего-либо не соответствующего моим убеждениям, и что Гитлер делал всё, что я ему предлагал, то есть, что это было также мнением. Если бы я сказал противоположное, это бы выразилось. Я был полностью согласен с ним до тех пор, пока его политика согласовывалась со мной; потом нет.

Александров: ваша честь у меня больше нет вопросов.

Председательствующий: Доктор Дикс, вы желаете передопросить?

Дикс: Я поставлю лишь несколько вопросов, которые вытекают из перекрестного допроса.

В ходе перекрестного допроса, вновь упоминался «Новый план» не предоставив доктору Шахту возможности объяснить его и заявить какую роль, если они была, играл этот план в экономике перевооружения и кто был его создателем, ответственным создателем «Нового плана». Поэтому, могу я теперь поставить вопрос доктору Шахту?

Шахт: «Новый план» был логическим следствием экономического развития, которое последовало за Версальским договором. Я снова кратко упомяну, что вывоз немецкого имущества за рубеж, всю организацию немецкой внешней торговли отняли и поэтому огромные трудности возникли для немецкого экспорта.

Однако, без этого экспорта, репарационные платежи, или похожее, не обсуждались. Вместе с тем, все великие державы, в особенности те, которые соперничали с Германией за мировой рынок, прибегли к повышению пошлин с целью исключить немецкое предпринимательство из своих рынков или сделать более сложным для Германии продавать свои товары, так что это становилось всё более и более проблемой развития немецкого экспорта.

Когда Германия, несмотря на это, ввела наименьшие расценки на минимальный размер оплаты труда для поддержания или роста своей экспортной торговли, другие державы вводили иные средства для противодействия немецкому соперничеству. Я вспоминаю различные девальвации иностранных валют, которые снова создавали препятствия конкуренции немецких продуктов. Когда даже этого не оказалось достаточно, была изобретена система квот; то есть, сумма немецких товаров, которые импортировались в страну не могли превышать определенную квоту; это был запрет. Такие квоты для немецкого импорта были введены в Голландии, Франции и другими нациями; это также делало рост немецкого экспорта затруднительным.

Все эти меры, препятствующие немецкому экспорту привели к ситуации, когда даже лица немецкой национальности также не могли больше погашать частные долги за рубежом. Как вы здесь слышали, многие годы я предупреждал против наращивания этих долгов. Меня не послушали. Вам будет интересно, если я кратко заявлю вам, что Германия, вопреки моему совету, за пять лет нарастила внешний долг такой же, как Соединенные Штаты за 40 лет до первой мировой войны.

Германия была высокоразвитой промышленной нацией и не нуждалась в зарубежных деньгах, и Соединенные Штаты тогда развивались в более колониальном направлении и могли быть хорошо использованы для зарубежного капитала.

Теперь мы достигли дна. Когда мы больше не могли выплачивать нашу прибыль за рубеж, некоторые страны применили метод больше не платить немецким экспортерам поставляющим немецкий экспорт, а конфисковывали эти фонды, и более того выплачивали себе процент от наших зарубежных займов; то есть, так сказать осуществляли расчеты. Это была так называемая «клиринговая система». Частные обязательства конфисковывались с целью погасить требования зарубежных кредиторов.

Столкнувшись с таким развитием, я искал путь продолжать немецкий экспорт. Я установил очень простой принцип: «Я покупаю только у тех кто покупает у меня». Поэтому, я искал страны, которые были готовы удовлетворять свои потребности в Германии, и я готовился покупать там свои товары.

Таким был «Новый план».

Председательствующий: Доктор Дикс я не знаю, какое мы имеем к нему отношение.

Дикс: Что же, короче говоря, новый план не имел ничего с намерением перевооружаться, не говоря уже о каких-нибудь агрессивных намерениях.

Шахт: Абсолютно ничего.

Дикс: В этой связи, вы можете оценить о том каким процентом от экономического производства была промышленность вооружений?

Шахт: Этот вопрос ставился мне в предыдущих допросах и тогда я не мог ответить на него, потому что я не мог вспомнить, какую сумму тратила Германия на свои вооружения. Сейчас, из показаний, фельдмаршала Кейтеля, мы здесь услышали, что расходы на вооружение в течение тех лет, когда Рейхсбанк всё еще сотрудничал, 1934–35, 1935–36, 1936–37 и так далее, составляли соответственно 5 миллионов рейхсмарок, 7 000 миллионов рейхсмарок и 9 000 миллионов рейхсмарок; то есть по оценке экспертов. Всё производство немецкой экономики в течение этих лет можно оценить приблизительно в 50–60 000 миллионов рейхсмарок. Если я сравню это с расходами на вооружение, которые заявлялись здесь свидетелем, тогда мы получим, что расходы на вооружение насчитывали от 10 до 15 процентов всей немецкой экономики в течение лет, когда я имел к ней отношение.

Дикс: Затем, в ходе перекрестного допроса, возник вопрос вашего согласия или несогласия оставления поста уполномоченного по военной экономике, и с целью подтвердить ваше заявление о том, что генерал фон Бломберг не желал вашего ухода с этой должности, вы сослались на документ, который был приобщён обвинением. Я ссылаюсь на документ ЕС-244, и это письмо от министра Рейхсвера, фон Бломберга, Гитлеру, от 22 февраля 1937. Оно уже зачитывалось, так что нет необходимости делать это снова. Могу я лишь указать на то, что в последнем параграфе Бломберг выражал желание, чтобы фюрер приказал или оставил на посту президента Рейхсбанка, что соответствует заявлению Шахта. В дальнейшем, в ходе перекрестного допроса господином Джексоном, упоминалась ваша достоверность о заявлении по колониальным намерениям; и с точки зрения колониальной политики без обладания морем — Германия не владела морем — как могла Германия иметь колониальные проблемы? Это был вопрос и ответ; и в этой связи я хочу спросить вас: Германия имела колонии до 1914?

Шахт: Да.

Дикс: До 1914, или скажем так между 1884 и 1914, то есть, во время, когда Германия имела колониальные владения, Германия владела морем, в особенности по сравнению с Великобританией?

Шахт: Нет, никоим образом.

Дикс: Этого достаточно. Тогда есть другая проблема с точки зрения достоверности ваших заявлений: было сделано упоминание о моральных конфликтах касающихся вашей присяге Гитлеру, как главе государства, как вы говорили, и намерениях которые вы раскрыли по свержению Гитлера и даже его убийстве. Вы не знаете много случаев в истории, когда лица, занимающие высокий пост в государстве пытались свергнуть главу государства кому они клялись в присяге?

Шахт: Я думаю, вы найдете такие примеры в истории всех наций.

Председательствующий: Доктор Дикс, мы не касаемся прошлого, не так ли? Вы не думаете, что вопрос о том существовали ли исторические примеры оправданным вопросом для постановки свидетелю?

Дикс: Тогда я далее не развиваю это положение; это аргументация и может быть использована далее в моём заключительном выступлении.

Итак, возвращаясь к вопросу колоний, это не верно, что, помимо ваших личных колониальных намерений, Германия, правительство Рейха, официально приобретало колонии и позже ими управляло; и что не было департамента колониальной политики до 1942 или 1943 или около того?

Шахт: Что же, это излагалось в явном виде в партийной программе, что колониальные требования это часть партийной программы. Конечно, министерство иностранных дел также само занималось этим, и я думаю также в партии был департамент колониальной политики.

Дикс: Под руководством фон Эппа?

Шахт: Да, под руководством Риттера фон Эппа.

Дикс: Тогда коснёмся вопроса векселей МЕФО, я лишь хочу подытожить: вы подразумевали, что векселя МЕФО служили тормозом для перевооружения, потому что Рейх подписывался на эти векселя, то есть правительство Рейха, было связано их выкупом?

Шахт: Вы понимаете, я сказал очень четко, что ограничение векселей МЕФО 5 годами, и срок их оплаты в 5 лет, автоматически тормозили вооружение.

Дикс: В дальнейшем, господин Джексон разбирался с положением о том, что имя Шахта, когда он оставался министром без портфеля, имело пропагандистскую ценность в пользу нацистского режима для за границы и следовательно служило агрессивным намерениям и их исполнению. В этой связи и с целью сократить представление своих документов, могу я зачитать из моей документальной книги, экземпляр 37 (а), документ Шахт-37 (а); то есть, английский текст на странице 157 и немецкий на странице 149. На странице 5 тех длинных письменных показаний Хельсе заявляет:

«Зарубежная пресса сделал из отставки» — то есть, увольнения президента Рейхсбанка в 1939 — «верные выводы и интерпретировала их как предупреждающий сигнал. В этой связи в непрерывных разговорах, даже в конце 1938, и по договоренности с доктором Шахтом, я говорил с представителями зарубежных банков — эмитентов, с которыми я встречался на заседании совета директоров Банка международных расчетов, и информировал их, что отставка Шахта и отдельных членов дирекции Рейхсбанка означал, что вещи в Германии шли соответственно опасным путём».

В дальнейшем, обвинитель от Советского Союза обвинял доктора Шахта из-за того, что в биографии Рейтера заявлялось, что Шахт содействовал режиму на стадии борьбы за власть. В любом случае, это сущность. Это верная цитата из книги Рейтера, но есть кое-что еще. Я думаю, нам еще осталось приобщить экземпляр 35 (документ Шахт-35), страница 133 английского текста и 125 немецкого, и мы находим на второй странице длинных письменных показаний следующие предложения, которые ограничивают аутентичность этой биографии и подтверждают, что она была предвзятым произведением. Рейтер говорит в своих письменных показаниях, и я цитирую:

«Я дважды публиковал биографию доктора Шахта, сначала в конце 1933 в издательском доме Р. Киттлера в Берлине, и в конце 1936 Германским издательским институтом в Штутгарте. Кроме того, что она была фактологической презентацией его жизни и работы, она также служила цели его защиты от нападок. Поэтому принципы исключительно объективного исторического исследования не применимы к этой публикации, потому что требовались защитные взгляды в ситуации того времени принимавшейся во внимание».

Это должно быть известно и зачитывалось ранее из чего можно оценить доказательственное значение этой биографии.

Этим завершаются мои вопросы.

Председательствующий: Подсудимый может удалиться.

Титул