ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первоисточники ]-- Нюрнбергский процесс: протоколы допросов главных военных преступников
Содержание
«Военная Литература»
Первоисточники

Допрос Эрнста Заукеля обвинением

(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 29-31 мая 1946 г.)

Сто сорок первый день
Среда, 29 мая 1946
Вечернее заседание

Председательствующий1: Кто-либо из членов обвинения желает провести перекрёстный допрос?

Герцог2: Подсудимый Заукель, вы вступили в Национал-социалистическую партию в 1925, не так ли? Это правильно?

Заукель: Я вступил в Национал-социалистическую партию впервые как обычный член, уже в 1923. Когда партии была реорганизована в 1925 я снова стал членом.

Герцог: Но вы поддерживали политику национал-социализма с 1921, не так ли?

Заукель: С 1921, я поддерживал немецкую политику. В 1921 я ещё не принадлежал к партии. Я знал о партии, и симпатизировал её идеям; вероятно, так это можно выразить.

Герцог: Вы не произносили речей в пользу национал-социализма с того времени?

Заукель: С середины 1921 я произносил речи в пользу Германии, не прямо для партии и только самым небольшим образом, на небольших собраниях как велела моя совесть.

Герцог: Вы являлись гауляйтером3, членом Ландрата4, министром внутренних дел, и губернатором Тюрингии. Это правильно, что в таком качестве вы провели нацификацию своего гау?

Заукель: Я был премьер-министром Тюрингии с августа 1932, и я также был министром внутренних дел.

Герцог: Я снова задам свой вопрос: это верно, что в своем качестве как гауляйтера и губернатора Тюрингии, вы провели нацификацию своего гау?

Заукель: Нацификация это термин, с которым я не знаком и не считаю правильным. Я призывал в Национал-социалистическую партию и поддерживал её.

Герцог: Вы являлись обергруппенфюрером организации СС5, не так ли?

Заукель: Я не совсем понял. СС?

Герцог: Вы являлись обергруппенфюрером СС?

Заукель: Я уже заявлял на предварительном допросе, что являлся почётным обергруппенфюрером СС. Сам я никогда не служил в СС, и ни осуществлял какие-либо свои функции в СС.

Герцог: Когда вы стали обергруппенфюрером СС?

Заукель: Насколько я помню я стал обергруппенфюрером СС в 1934.

Герцог: И являлись им до какого времени?

Заукель: До конца.

Герцог: Среди документов, которые вы представили в своей документальной книге, есть документ Заукель-95. Я зачитаю следующий отрывок на странице 252 французского перевода:

«Мои дорогие сограждане, наши блистательные СА6 и СС преследовавшиеся и оскорблявшиеся в течение всего десятилетия как отбросы немецкого народа, осуществили, поддержали и укрепили настоящую революцию непоколебимой дисциплиной…»

Это верно…

Председательствующий: Откуда вы зачитываете?

Герцог: Из документа Заукель-95 документальной книги подсудимого; документ Заукель-95, который был представлен вчера представителем защиты, страница 252 французского перевода. Это третья документальная книга подсудимого.

Председательствующий: Да, продолжайте.

Герцог: Я ставлю вопрос снова и зачитываю:

«Мои дорогие сограждане, наши величественные СА и СС преследовавшиеся и оскорблявшиеся в течение всего десятилетия как отбросы немецкого народа, осуществили, поддержали и укрепили настоящую революцию непоколебимой дисциплиной…»

Вы подтверждаете это заявление?

Заукель: Да, но я попрошу, чтобы мне показали документ в ходе перекрёстного допроса, для того, чтобы я мог подробно определить своё отношение.

Герцог: Этот документ взят из вашей документальной книги, которую вы сами представили.

Заукель: Да, я хорошо это помню.

Герцог: Нюрнбергские законы7 соответствовали вашим убеждениям?

Заукель: Я не имел влияния на законодательство такое, какое выразилось в Нюрнбергских законах. Моё убеждение в том, что каждая нация и каждая раса имеют право на существование и требование уважения и защиты самой себя. То, что требовал я и требовалось для моего народа было одинаковым.

Герцог: Вы следили за тем, чтобы Нюрнбергские законы строго применялись в гау Тюрингия?

Заукель: Нюрнбергские законы могли применяться в Тюрингии лишь постольку, поскольку применялась моя власть назначать или увольнять сотрудников; и конечно, согласно германскому праву, мои долгом было осуществлять закон. Осуществление мною данного закона не влекло за собой ни неправильного применения ни какого-либо негуманного обращения.

Герцог: Вы одобряли гитлеровскую теорию жизненного пространства?

Заукель: Фюрер написал о жизненном пространстве в своей книге. Насколько я соглашался или не соглашался с ним, по моему мнению не является предметом для настоящего Трибунала, так как я не имел влияния на то как сам фюрер должен был интерпретировать слово Lebensraum8.

Председательствующий: Трибунал думает, что вы должны ответить на вопрос, одобряли вы или нет доктрину Lebensraum.

Заукель: Я не полностью знаком с заявлениями фюрера о доктрине Lebensraum. Я хочу подчеркнуть, что я никогда не думал о Lebensraum в связи с осуществлением войн, или агрессивных войн; как и не развивал эту идею; но идея Lebensraum вероятно лучше доходила до нас из того факта, что население Европы за последние 100 лет выросло втрое, со 150 миллионов до 450 000 миллионов.

Герцог: Вы одобряли или не одобряли теорию Lebensraum? Ответьте «да» или «нет».

Заукель: Я не согласен с теорией Lebensraum если она имеет отношение к агрессивным войнам.

Герцог: Вы одобряли гитлеровскую теорию высшей расы?

Заукель: Я могу привести обильные доказательства того, что я лично всегда отказывался подчеркивать идею высшей расы и говорил так в своих речах. Лично я гораздо больше заинтересован в умениях, нежели чем в идеях высшей расы.

Герцог: Тогда вы не думаете, что внешняя политика Германии должна была проводиться согласно этим двум теориям; теорией Lebensraum с одной стороны и теорией высшей расы с другой?

Заукель: Я уже заявлял своему защитнику, что я не занимался внешней политикой и не информировался о ней, так как я не силён в вопросах внешней политики.

Герцог: Напротив, вы не одобряли все меры во внешней политике и вы не участвовали в них?

Председательствующий: Вероятно, нам лучше прерваться, и вы сможете повторить вопрос завтра.

(Трибунал отложен до 10 часов 30 мая 1946)

Сто сорок второй день
Четверг, 30 мая 1946
Утреннее заседание

(Подсудимый Заукель вернулся на место свидетеля)

Герцог: Подсудимый Заукель, вчера я спросил вас, считали ли вы, что внешняя политика Германии основывалась на гитлеровских теориях касавшихся жизненного пространства и высшей расы?

Заукель: Могу я попросить повторить вопрос? Я не совсем понял на немецком.

Герцог: Вчера я спрашивал вас, считаете ли вы, что внешняя политика Германии основывалась на двух гитлеровских теориях, Lebensraum и высшей расе.

Заукель: Я понял — основывалась ли немецкая внешняя политика на принципах Lebensraum и высшей расы.

Герцог: Да, я просил вас ответить было ли это так, по вашему мнению.

Заукель: Не на принципе высшей расы. Я хочу, чтобы мне позволили дать этому объяснение.

Лично я никогда на одобрял заявления, делавшиеся некоторыми национал-социалистическими ораторами о вышестоящей расе или высшей расе. Я никогда этого не оправдывал. Как молодой человек я путешествовал по миру. Я путешествовал в Австралию и Америку, и я встречал семьи, которые принадлежат к лучшим воспоминаниям в моей жизни. Но я любил свой народ и стремился, я признаю, к равным правам для него; и я всего стоял на этом. Я никогда не верил в верховенство отдельно взятой расы, но я всегда придерживался того, что равенство в правах являлось необходимым.

Герцог: Тем самым, вы не одобряете в целом внешнюю политику Гитлера9; и вы не сотрудничали с ним?

Заукель: В ответ на вопрос своего защитника я заявил, что я никогда не считал себя политиком относительно внешней политики. Я вступил в партию совершенно иным образом и по совершенно иным причинам.

Герцог: Вы помните заявление, сделанное вами 4 сентября 1945 двум американским офицерам?

(Обращаясь к Трибуналу) Данное заявление это документ номер 3057-ПС. Он представлен как экземпляр номер США-223.

(Обращаясь к подсудимому)

Вы сказали следующее:

«Я являюсь убежденным национал-социалистом с 1921 и на 100 процентов соглашался с программой Адольфа Гитлера. Я активно работал до конца; и за время с 1921 до прихода к власти я произнёс около 500 речей, смысл и содержание которых представляли национал-социалистическую точку зрения. Для меня являлось особым удовлетворением вывести гау Тюрингия на ведущее место относительно национал-социалистических взглядов и убеждений. До краха я никогда не сомневался в Адольфе Гитлере, а слепо подчинялся его приказам».

Председательствующий: Вы слишком быстры. Господин Герцог, его зачитывали. Я не думаю, что вам необходимо зачитывать его весь.

Герцог: Подсудимый Заукель, тогда я вас спрашиваю, подтверждаете ли вы заявления, которые сделали под присягой, добровольно и без всякого принуждения, 4 сентября 1945, и которые противоречат сказанному вами вчера и только, что сказанному мне.

Заукель: Я подтверждаю, что моя подпись стоит на документе. Я прошу у Трибунала разрешения заявить о том, как появилась подпись.

Документ был представлен мне в своей окончательной форме. Я попросил, чтобы мне разрешили прочесть и изучить этот документ в своей камере в Оберурзеле и подумать могу ли я его подписать. В этом мне было отказано. Во время разговора консультировались с офицером который, как мне сказали, принадлежал к польской или русской армии; и мне дали четко понять, что если я буду слишком затягивать с подписанием документа меня передадут русским властям. Затем польский или русский офицер вошёл и спросил: «Где семья Заукеля?» Нам известен Заукель, конечно мы заберём его с собой; но его семья также будет доставлена на русскую территорию. Я отец 10 детей. Я не прекращал учитывать и думать о своей семье, я подписал документ.

Когда я вернулся в свою камеру, я написал письменное обращение коменданту лагеря и попросил разрешения поговорить с ним о вопросе наедине. Но это было невозможно, потому что вскоре меня доставили в Нюрнберг.

Герцог: Это не ваша подпись в конце документа, в котором вы заявили, что «сделали вышеизложенные заявления добровольно и без всякого принуждения»?

Заукель: Это верно, но ситуация…

Герцог: Я думаю вашего объяснения достаточно.

Председательствующий: Спросите его о том прочёл ли он его сейчас и правдивый ли он.

Герцог: Я спрашивал вас только что, и я спрашиваю вас сейчас: вы готовы подтвердить, что ваши заявления правильные?

Заукель: Эти заявления неправильные в отдельных положениях, и я просил, чтобы я смог поправить эти различные положения; но мне не дали на это времени.

Последним утром до того как я уехал мне было сказано, что я смогу обсудить это вопрос в Нюрнберге и когда меня здесь допрашивали я рассказал американскому офицеру о предмете.

Председательствующий: Господин Герцог, этот документ зачитывался Трибуналу во время представления доказательств обвинением?

Герцог: Этот документ приобщён под номером экземпляра США-223.

Серватиус10: Господин Председательствующий, насколько я помню данный документ не приобщался. В то время я разговаривал с американским представителем обвинения и говорил ему об этих возражениях; и сам Председательствующий, в заключение, спросил не приобщается ли этот документ, и обвинитель сказал: «Нет. Поговорив о нём с защитой, я обойдусь без этого документа.

Председательствующий: Что же, вы говорите нам, что он не зачитывался в суде.

Серватиус: Нет, его не зачитывали в суде. В любом случае, я хочу возразить допустимости документа, так он был составлен под принуждением.

Председательствующий: Господин Герцог, при таких обстоятельствах, вы можете проводить перекрестный допрос, таким образом, как пожелаете. У Трибунала сложилось впечатление, что его уже зачитывали. Вот почему он остановил его зачитывание.

Герцог:

(Обращаясь к подсудимому)

В параграфе 2 вы заявили:

«После вступления в силу Нюрнбергских законов, следуя своим убеждениям, я следил за тем, чтобы все эти законы полностью осуществлялись в гау Тюрингия».

Параграф 4:

«Относительно внешней политики у меня было мнение, что немецкий народ вправе требовать жизненного пространства в Европе и по причине своего вышестоящего расового уровня получить ведущее положение…я соглашался со всеми решениями принимавшимися Гитлером и НСДАП11 касавшихся применения сил и средств для получения таких результатов, и я активно сотрудничал в исполнении его плана».

Заукель: Я не смог проследовать за вашими завершающими предложениями.

Герцог: Я зачитаю ещё раз:

«…я соглашался со всеми решениями принимавшимися Гитлером и НСДАП касавшихся применения сил и средств для получения таких результатов, и я активно сотрудничал в исполнении его плана»

Я прошу вас подтвердить делали ли вы такие заявления.

Заукель: Я точно не сделал бы таких заявлений как я их сделал, если бы я мог действовать свободно и согласно своей собственной воле.

Герцог: Трибунал учтёт это. Это факт, что вы были назначены…

Председательствующий: Господин Герцог, Трибунал думает, что документ перед свидетелем и его следует попросить указать на то, что является неправильным в документе.

Герцог: Подсудимый Заукель, вы слышали сказанное Председательствующим. Вы говорите, что этот документ не соответствует истине. Будьте любезны рассказать Трибуналу в чем именно.

Заукель: Могу я разобрать документ пункт за пунктом? Я на 100 процентов соглашался с социальной программой и я говорил это своему защитнику, когда он меня допрашивал.

Председательствующий: Подсудимый, Трибунал желает, чтобы вы взяли документ и указали предложение за предложением, в чём он неправильный.

Заукель: В параграфе 1, 1921 год неправильный.

Я стал членом, как позывает мой первый членский билет, только в 1923 или 1925. До 1923 я симпатизировал партии.

Соглашаясь на 100 процентов с программой Адольфа Гитлера, я имел в виду 100 процентов, постольку, поскольку программа казалась мне конституционно и законно оправданной, и соответствующей этике и морали.

Я не могу сказать о том, насколько много митингов я провёл. Мои речи и лекции в основном основывались на моей жизни и моём опыте. Они являлись единственными вещами, о которых я мог говорить, и я хотел примирения немецких социальных классов и немецких профессий в рамках национал-социалистической идеологии.

Председательствующий: Подсудимый, я указал вам на то, что Трибунал желает, чтобы вы взяли документ и сказали какие предложения ошибочны, а не произносили речи.

Заукель: На мой взгляд, все предложения ошибочные. Я не выразился бы так если бы я сам формулировал их. В таком виде, я оспариваю каждое предложение, так как я не писал его и не консультировался. Эти предложения были мне представлены в таком виде.

Серватиус: Господин Председательствующий, позвольте мне дать объяснение вопросу? Это заявление практически итог всех допросов в которых различные положения кажутся признательными в смысле обвинительного заключения. Подсудимый не мог бы сказать и слова в свою защиту если бы они являлись верными. Поскольку это резюме и поскольку из него могут быть сделаны выводу; что и вызвало необходимость заявления. Это не определенные факты, о которых можно отвечать «да» или «нет».

Председательствующий: Подсудимый только, что сказал, что весь документ неправильный, и он также сказал, что документ получен от него под принуждением.

Серватиус: Да.

Председательствующий: И следовательно нет какой-либо пользы вдаваться в его подробности. Но Трибунал хочет услышать американское обвинение, если оно хочет, что-либо сказать о вопросе.

Додд12: У меня нет копии на английском, но я…

Председательствующий: Понимаете, господин Додд, господин Герцог сказал, что он был приобщен в качестве доказательства под номером экземпляра США-223.

Додд: Я вспоминаю, что — я проверю протокол господин Председательствующий — я вспоминаю, что представляя дело рабского труда, мы включили его в нашу документальную книгу, но не приобщали его в качестве доказательства. Я думаю я сказал тогда Трибуналу, что мы решили не приобщать его. Он был напечатан и помещён в документальную книгу.

Я могу по памяти ошибаться, но по моим воспоминаниям господин Председательствующий, Председательствующий Трибунала спросил меня намерен ли я приобщить его, и затем я заявил, что мы подумали об этом и решили его не использовать.

Председательствующий: Я не понимаю, как он получил номер экземпляра если его не приобщали в качестве доказательства?

Додд: Я тоже. Я думаю это ошибка.

Председательствующий: Я понимаю. Господин Додд, вам известно является ли он резюме или итогом допросов, которые проводились?

Додд: У меня иное понимание. Я думаю, что их проводили до того как подсудимый Заукель оказался в Нюрнберге и до каких-либо допросов проводившихся отделом допросов американского обвинения.

Председательствующий: Вы были в курсе, что доктор Серватиус возражал документу на основании того, что он был получен под принуждением?

Додд: Я вспоминаю, что во время представления дела о рабском труде доктор Серватиус заявил некое возражение, и я думаю, что такой вопрос поднимался; и вот почему мы его не используем.

Председательствующий: Очень хорошо. Тогда вам лучше его оставить.

Герцог:

(Обращаясь к подсудимому)

Вы были назначены генеральным уполномоченным по размещению рабочей силы по указу от 21 марта 1942?

Заукель: Да, это правильно.

Герцог: Правильным будет сказать, что это распоряжение было контрассигновано13 со-подсудимым Кейтелем?

Заукель: Распоряжение, мне кажется контрассигновывалось три раза. Мне кажется это правильно. Сейчас не могу подтвердить это точно.

Герцог: Будьте любезны пояснить Трибуналу, при каких обстоятельствах вас назначили на должность?

Заукель: Я отвечал на этот вопрос поставленный мне вчера защитником. Это было для меня удивительным.

Герцог: Шпеер, министр вооружений Рейха, имеет какое-либо отношение к вашему назначению?

Заукель: Я не могу сказать вам о своих сведениях. Заявление Бормана говорило, что оно являлось предложением Шпеера; но я не могу сказать вам об этом из своих сведений.

Герцог: Вы вспоминаете какое-либо заявление по этому предмету в своём допросе от 12 сентября 1945?

Заукель: Сейчас я не могу вспомнить заявление.

Герцог: 12 сентября 1945 вас допрашивал майор Мониган; и как кажется, заявили следующее — Трибунал найдет это на первой странице отрывков допроса который был вручен ему:

«В марте 1942 я был вызван достаточно неожиданно министром Шпеером, который был назначен незадолго до того. Шпеер сказал мне, что являлось срочным, чтобы я получил…»

Председательствующий: Вы можете убрать эти бумаги с лампочки; вы не можете видеть лампочку, которая постоянно горит.

Герцог:

«…Шпеер сказал мне, что являлось неотложным, чтобы я получил новые функции в связи с вопросом рабочей силы. Несколькими днями спустя он попросил меня отправиться с ним в главную штаб-квартиру, и я был приглашён к фюреру, который сказал мне, что я непременно должен принять новое назначение».

Вы подтверждаете это заявление?

Заукель: Это правильно; только я не могу сказать произошло ли это до решения — было ли моё назначение подготовлено ранее до этих встреч по инициативе других господ; но за исключением этого факты правильные.

Герцог: Но вы подтверждаете, что подсудимый Шпеер, министр вооружений и военной промышленности, взял вас в гитлеровскую штаб-квартиру по случаю вашего назначения.

Заукель: Да, это правильно.

Герцог: Вчера ваш защитник представил таблицу, демонстрирующую общую организацию вашей организации или вашей службы и о том, как она была связана с остальным организациями Рейха. Вы заявили, что таблица была правильной. Я прошу вас подтвердить, сказав «да» или «нет», думаете ли вы, что таблица правильная.

Заукель: Согласно моим собственным воспоминаниям, да.

Герцог: У вас есть таблица перед вами?

Заукель: Нет.

Герцог: Это документ, который вчера вручался вашим защитником, чтобы показать различные ведомства.

Председательствующий: Какая таблица?

Герцог: Это таблица номер 1, показывающая как ведомство Заукеля согласовывалось с остальными министерскими службами.

(Обращаясь к подсудимому)

Вы посмотрите на колонку 6 начинающуюся слева, колонка выше которой имя подсудимого Функа? Вы нашли её?

Заукель: Да.

Герцог: Вы спуститесь по этой колонке, третий квадрат, представляющий инспекторов по вооружениям? Это правильно, что инспектора по вооружениям, как показано здесь, находились у подсудимого Функа?

Заукель: У Функа? Какой департамент вы имеете в виду, какое подразделение? Это не совсем тут верно. Это следует передвинуть немного в сторону. Позднее они находились у Шпеера. Там сообщается: рейхсавтобан и дорожные инспекторы. Этого не было у Функа. Это ошибка.

Герцог: Вы видите квадрат кроме этого, который связывает генерального уполномоченного по размещению рабочей силы с дирекцией службы Рейхсавтобана. Это квадрат на правой стороне, немного выше остальных. Он должен быть связан со службой Рейхсавтобан? Инспектора по вооружениям не должны находиться на квадрат выше?

Заукель: Да; я не могу понять, как в этой таблице могла случиться ошибка. Я не видел диаграмму заранее. Я впервые увидел её; это ошибка. Я не знаю об этом.

Герцог: И вы заявили, что она правильная не проверив её заранее, это так?

Заукель: Я полагаю, должно быть это та же самая таблица, которую мне представляли ранее как полную.

Серватиус: Господин Председательствующий, когда я вчера представлял таблицу, я упоминал, что может быть несколько расхождений. Данные расхождения возникли, когда она мимеографировалась14. Но я не видел окончательной…

Председательствующий: Доктор Серватиус, вы сможете задать любые вопросы в повторном допросе, но в этом нет основания для возражения вопросам которые поставлены. Вопросы совершенно подходящие.

Герцог: Подсудимый, вы принимали участие в совещаниях центральной плановой комиссии Четырёхлетнего плана15?

Заукель: Только в некоторых из них, когда обсуждались проблемы рабочей силы.

Герцог: Будьте любезны сказать Трибуналу, какие из ваших коллег сопровождали вас или представляли на таких совещаниях?

Заукель: По-разному — доктор Тимм, доктор Гильдебрандт, доктор Штотфанг; по-разному.

Герцог: Кто из остальных подсудимых участвовал на таких совещаниях? Вы можете нам сказать?

Заукель: Определенно я могу вспомнить господина Шпеера как одного из присутствовавших на таких совещаниях. Участвовал ли в действительности господин Функ, я действительно не могу вспомнить какого-либо отдельного заседания. Может быть да, может нет. Извиняюсь, что не могу сказать точно.

Герцог: И подсудимый Геринг?

Заукель: На заседаниях центральной плановой комиссии я лично никогда не видел рейхсмаршала. Мне неизвестно проводились ли определенные совещания с его участием в центральной плановой комиссии. Некоторые совещания в которых он участвовал проходили в Каринхалле16, но касались ли они вопросов относившиеся к центральной плановой комиссии я не могу сказать. Это не всегда было ясно.

Герцог: Но, когда подсудимые Геринг и Функ не принимали участия в этих заседаниях они там не представлялись?

Заукель: Рейхсмаршал представлялся фельдмаршалом Мильхом17, но представлялся ли министр Рейха Функ я не могу точно вспомнить. Его мог представлять господин Керль или кто-то ещё. Там бывало много господ; я не знал их всех лично.

Герцог: Разве неправильно сказать, что на этих совещаниях центральной плановой комиссии Четырёхлетнего плана, людьми которые присутствовали или были представлены принимались общие решения касавшееся размещения рабочей силы?

Заукель: В центральной плановой комиссии не принимались общие решения. Там доводились до сведения запросы, так как почти всегда существовал спор, который высшие власти должны были разрешать; в основном это был фюрер. Такое часто случалось.

Герцог: Центральная плановая комиссия создала сотрудничество между вами и остальными подсудимыми которые присутствовали или представлялись, это не так?

Заукель: Сотрудничество не исходило оттуда, так как такие вопросы уже обсуждались до формирования этой центральной плановой комиссии. Также там обсуждались вопросы, и обсуждались представленные запросы.

Герцог: Будьте любезны взять документ номер Р-124. Он уже был представлен Трибуналу под номером экземпляра США-179. Вы видите настоящее заявление, которое вы сделали на заседании 1 марта 1944. Я читаю:

«Моя обязанность к фюреру…»

Заукель: Пожалуйста, вы назовёте мне страницу, с которой вы зачитываете?

Герцог: Страница 1780. Место, несомненно, отмечено.

«Моя обязанность к фюреру, рейхсмаршалу, министру Шпееру, и вам, господа, также как и к сельскому хозяйству, ясна; и я выполняю её; Для начала у нас уже есть 262000 новых рабочих; и я надеюсь и твёрдо убежден, что я получу большинство из запрошенного. Конечно, рабочая сила должна будет предоставлена, в первую очередь в соответствии с нуждами немецких вооружений, и во-вторых, немецкой промышленности в целом; господа, и я всегда готов, следить за тем, чтобы здесь постоянно поддерживался тесный контакт и чтобы тесное сотрудничество предоставлялось подчиненными биржами рабочей силы, также как и биржами рабочей силы гау»

Следовательно, вы не оспариваете факт, что центральная плановая комиссия обеспечивала сотрудничество между различными службами, которые вербовали рабочую силу, потому что вы сами просили о таком сотрудничестве.

Заукель: Я и не отрицаю, что сотрудничество существовало. Сотрудничество необходимо при любом режиме и любой системе. Там мы не занимались только зарубежной рабочей силой, но даже в тот период в основном немецкой рабочей силой. Я не оспариваю факт, что работа велась; но окончательные решения не всегда принимались там. Вот, что я хочу сказать.

Герцог: Это верно, что вы назначали делегатов, чтобы представлять вас в различных германских административных учреждениях?

Заукель: Я не имел представителей в различных административных учреждениях. У меня был связной или даже у административных учреждений имелись связные в моём ведомстве.

Герцог: У вас не имелось связного с подсудимым Шпеером, министром вооружений и военной промышленности?

Заукель: Человек, который постоянно находился у Шпеера не являлся связным, а человеком, который обсуждал с министром предметы запросов, и т. д., которые ожидали решения. Насколько я помню им являлся господин Берк.

Герцог: И вас был связной в министерстве труда Рейха?

Заукель: У меня не было связного с министром труда Рейха. В министерстве труда Рейха существовало два департамента сами занимавшиеся этими проблемами как административные учреждения.

Герцог: В своём допросе от 12 сентября 1945 вы сказали следующее — Трибунал найдет это на страницах 6 и 7 допроса.

«Более того у меня имелось два сотрудника действующих в качестве посредников между министром Шпеером и министерством труда»

«Вопрос: «Этот связной поддерживал контакт между вашим министерством, министром Шпеером и министерством труда?»

«Ответ: «Между мной, министром Шпеером и министерством труда…»

Заукель: Пожалуйста, вы назовёте мне страницу?

Герцог: Страницы 4 и 5. Вы нашли его?

Заукель: Да.

Герцог: «Между мной, министром Шпеером и министерством труда…»

Председательствующий: Это точно страница 6, разве нет? Вы сказали страницы 4 и 5. Это страница 6, не так ли?

Герцог: Страница 4 немецкого отрывка, ваша честь.

Председательствующий: О, да я вижу.

Герцог:

«Между мной, министром Шпеером и министерством труда было два советника, доктор Штотфанг…и ландрат Берк. Они являлись юристами и экспертами в национальной экономике. Доктору Штотфангу было принципиально поручено действовать как посредник с министерством труда…»

Почему вы мне несколько минут назад сказали, что не имели связного с министерством труда?

Заукель: Я дал ясно понять, что существовало два управления которые относились к министерству труда, управления 3 и 5; и этот министериальрат доктор Штотфанг был бывшим личным помощником государственного секретаря Зирупа18. В нескольких отдельных случаях он вёл с государственным секретарём Зирупом обсуждения по моей просьбе, это правда; но они на являлись важными. В целом сами управления работали в министерстве труда.

Герцог: Тогда вы подтверждаете, что у вас имелся связной с министерством труда и другой в ведомстве министра Шпеера?

Заукель: Я подтверждаю это для отдельных совещаний. Но эти господа относились к этим управлениям и они пришли ко мне в качестве личных консультантов и не работали в этом министерстве. Я также не могу сказать является ли правильным в этом случае перевод. Я точно не помню, но в принципе верно.

Но эти господа работали со мной.

Герцог: Пожалуйста, расскажите Трибуналу, чем являлся Stabsbesprechung19?

Заукель: Stabsbesprechung являлось совещанием по техническим вопроса в котором участвовали различные министры и промышленные работодатели, которым требовалась рабочая сила и обсуждались вопросы которые следовало учитывать. Конечно, как вы слышали я не мог действовать независимо.

Герцог: Кто учредил эти совещания, эти новые собрания, штабные совещания? Кто взял на себя инициативу учредить их?

Заукель: Эти штабные совещания были учреждены мной с целью получить ясную концепцию по всем важным вопросам, потому что ни при одном режиме, ни одно правительство не может действовать находясь в неведении.

Герцог: Тогда вы подтверждаете, что эти различного рода связные подразумевают общую ответственность за решения принятые каждым из вас в вопросе рабочей силы?

Заукель: Этот вопрос мне ни технически ни административно не ясен, так как я не мог, что-либо делать с зарубежными рабочими. Я отдавал их иным людям, и я должен был обсуждать способ того как это сделать. Но эти совещания не проходили с идеей заговора или преступного акта; они являлись такими же, как совещания проходившие ранее. Я присутствовал на совещаниях при парламентской системе, и с вопросами разбирались точно также.

Герцог: Это не то о чём я вас спрашиваю. Я спрашиваю вас о том подтверждаете ли вы существование этих связных с министром Шпеером и министром труда, с одной стороны, и существование этой новой организации, что вы создали с другой стороны, подразумевавшую общую ответственность за решения относительно рабочей силы принятой министром Шпеером, министром труда и вами?

Заукель: Я не могу ответить на этот вопрос точно «нет», так как мне отдавались приказы, как германскому чиновнику, я должен был осуществлять это в таком случае; и с целью осуществить их я должен был проводить совещания. По-другому это невозможно было делать, так как не я лично, а немецкая экономика, запрашивала и использовала этих рабочих. Неким образом этот вопрос следовало урегулировать, независимо от того касалось ли это немецких или других рабочих; и такой же являлась ситуация в обычные времена.

Герцог: Это факт, что после вашего назначения, вы были управомочены на представление особыми представителями в гражданских и военных ведомствах на оккупированных территориях?

Заукель: После 30-го октября — я не могу назвать точную дату — по инициативе фюрера, я назначил представителей в правительствах на оккупированных территориях. Я упоминал это вчера своему защитнику.

Герцог: 30-го октября? Я думаю, вы имеете в виду распоряжение от 30 сентября 1942. Вы ошиблись, так как распоряжение датировано 30 сентября.

Заукель: Извиняюсь, я не знаю точную дату.

Герцог: Это правильно, что представители назначенные данным распоряжением непосредственно подчинялись вам?

Заукель: Постольку поскольку они являлись моими делегатами, то есть, для передачи приказов, они подчинялись мне.

Герцог: Это, правда, что им разрешалось отдавать директивы гражданским и военным властям на оккупированных территориях?

Заукель: Это правильно, что касается приказов, но это неправда в целом. Это являлось техническим вопросом.

Герцог: Кто являлся вашим делегатом в оккупационных властях во Франции?

Заукель: Делегатом у оккупационных властей являлся, прежде всего, председатель Риттер20; он был убит в Париже. И после него, председатель Глатцель.

Герцог: У вас был представитель в Бельгии?

Заукель: В Бельгии у меня был делегат по имени Шульце; он находился у военного командующего.

Герцог: И в Голландии?

Заукель: В Голландии были разные люди. Прежде всего, господин Шмидт, и там был другой человек; мне кажется его имя Риттербух21, или нечто подобное, но я не вспоминаю точного имени.

Герцог: Эта система представителей у оккупационных властей, одобрялась подсудимым Шпеером?

Заукель: Это было инициативой фюрера, и я полагаю, что Шпеер соглашался. Насколько мне известно он рекомендовал это.

Герцог: По вашим сведениям, он предпринимал какую-либо инициативу в распоряжении принятом фюрером относительно этого вопроса?

Заукель: Да. Он присутствовал и рекомендовал это.

Герцог: В своём допросе вы сказали, когда говорили об этих представителях, что Шпеер учредил эти службы по рабочей силе в 1941 или 1942. Трибунал найдёт данное заявление на странице 9 выдержки из вашего допроса. Что вы понимали под этим предложением?

Заукель: Я не совсем вас понял.

Герцог: Я должен зачитать отрывок из вашего допроса от 8 октября 1945.

«Вопрос: Какой была миссия порученная вашим представителям в трудовых отделах при военном командующем или гражданском губернаторе? Они просто давали технические советы военным властям которые могли всегда быть отвергнуты впоследствии, или у них имелись полномочия отдавать военным командующим по техническим предметам?».

Председательствующий: На какой это странице?

Герцог: Господин Председательствующий, на странице 9.

«Ответ: В 1941 или 1942 Шпеер учредил такое представительство по рабочей силе»

Я лишь спрашиваю вас о том, что вы понимаете под этой фразой. Что вы имели в виду, когда говорили, что Шпеер учредил данное представительство по рабочей силе в 1941 или 1942?

Заукель: Я скажу, в этой связи, что я никогда не видел протокола после допроса. Я не могу подтвердить это предложение о 1941–42, и не могу представить, чтобы в ходе допроса я выражался таким образом.

Герцог: Трибуналу судить о вашем ответе. Правильно, что кроме ваших представителей у гражданских и военных командиров, вы создали трудовые административные отделы на оккупированных территориях?

Заукель: Это неправильно. Они уже существовали.

Герцог: Вы подтверждаете, что кроме делегатов, которые представляли вас, на оккупированных территориях существовали вербовочные службы.

Заукель: Да. На оккупированных территориях, во всех региональных правительствах, как гражданских так и военных, существовали ведомства занимавшиеся рабочей силой, которые являлись частью администрации; и они подчинялись властям администраций.

Герцог: Вы можете указать на размер штата этих различных служб на оккупированных территориях?

Заукель: Вы имеете в виду общее количество? Я не могу по памяти назвать отдельные цифры о штате этих административных ведомств. Я никогда не знал точных цифр.

Герцог: Вы помните совещание, которое проходило, с вами в качестве председателя, 15 и 16 июля 1944 в Вартбурге с главами региональных трудовых управлений и представительством по рабочей силе с европейских оккупированных территорий? Вечером 15 июля 1944, государственный советник Бёргер отчитывался о задействованном штате. Это документ номер Ф-810, который я приобщаю под номером экземпляра Франция-107. Я зачитаю со страницы 20:

«Государственный советник Бёргер заявил, что за пределами Рейха есть около 4 000 человек вовлеченных в управление рабочей силой; восточный район — 1 300; Франция — 1016; Бельгия и северная Франция 429; Нидерланды 194…»

Вы подтверждаете это заявление государственного советника Бёргера?

Заукель: Да, в целом это могло быть правдой.

Герцог: Помимо ваших представителей, помимо тех служб о которых мы говорили, вы не создали во Франции комиссии включающие специалистов которым поручалось организация трудоустройства рабочей силы по немецкому образцу? Пожалуйста, отвечайте.

Заукель: Я не совсем понял вопрос. Пожалуйста, повторите его.

Герцог: Я повторю. Помимо ваших представителей — помимо служб, о которых мы говорили — вы не создали в частности во Франции, комиссии включающие специалистов по организации трудоустройства рабочей силы по немецкому образцу?

Заукель: Я говорил своему защитнику вчера о сотрудничестве с французскими подразделениями для…

Герцог: Это не то о чём я говорю. Я говорю о комиссиях включающих специалистов. Вы не помните, что с целью обеспечить вербовку рабочей силы во Франции вы придумали систему закрепляющую два французских департамента за германским гау?

Заукель: Теперь я вспомнил, о чём вы говорите. Это была система адаптации, созданная по соглашению с французским правительством, согласно которой германское гау шефствовало над французским департаментом. Основной целью являлось информирование рабочих, которые должны были прибывать в Германию об условиях в Германии и проводить взаимные переговоры с экономическими ведомствами французских департаментов о статистике.

Герцог: Я вручаю Трибуналу документ номер 1293-ПС, который станет французским экземпляром номер Франция-1508.

(Обращаясь к подсудимому)

Это письмо содержит вашу подпись, датированную Берлин 14 августа 1943, из которого я зачитаю отрывки, Трибунал найдёт его в документальной книге, которая передана ему в начале заседания. Я зачитаю последний параграф на странице 1.

Председательствующий: Боюсь у меня нет — 1293?

Герцог: Господин Председательствующий, документы которые пронумерованы в моей документальной книге были переданы Трибуналу этим утром — если я ошибся, я заранее извиняюсь — с целью с которой я намерен их использовать.

Председательствующий: У меня есть один. 1293. Правильно?

Герцог: Я сделал закладки только в тех документах, которые я думал, использовать несколько раз, для того, чтобы Трибуналу было проще их найти. Могу я начать зачитывать?

Председательствующий: Я извиняюсь, но документы мне не передавали, это всё. Ни одного из них не передавали.

Герцог: Я зачитываю внизу на странице 1:

«Решение этих двух больших проблем рабочей силы требует немедленного введения во Франции сильной и лучшей германской организации рабочей силы обладающей необходимыми полномочиями и средствами. Это будет сделано системой поддержки гау. У Франции есть около 80 департаментов. Великая Германия разделена на 42 политических гау, и для задач вербовки рабочей силы она разделена на 42 окружных трудовых отделов гау. Каждый немецкий окружной трудовой отдел гау возьмет и поддержит, скажем, два французских департамента. Каждый германский окружной трудовой отдел гау создаст для департаментов комиссию по поддержке из специалистов, являющихся способнейшими и наиболее надёжными экспертами. Эти комиссии организуют размещение рабочей силы в этих подшефных департаментах согласно немецкому образцу».

Я пропускаю одну страницу и продолжу читать внизу страницы 2 французского текста. Это страница 3 немецкого перевода:

«Нет сомнения в том, что запланированная система шефства гау для трудоустройства французской рабочей силы в Германии, и в особенности необходимой трансформации в интересах Германии французских гражданских рабочих для немецкой промышленности вооружений, даст огромные преимущества самой Франции в сравнении с существующей системой».

Я перехожу к концу страницы 3 французского текста, и я читаю под «д»:

«Германское центральное трудовое управление в Париже, то есть, представитель генерального уполномоченного и его ведомства…»

Вы недавно говорили мне, что германские ведомства по вербовке рабочей силы на оккупированных территориях не находились в вашем подчинении как генерального уполномоченного по размещению рабочей силы, но у местных властей. Как вы объясните это предложение?

Заукель: Это очень просто объясняется. Эти люди подчинялись военным командующим в управлении рабочей силы. Их направили из Германии, и их забирали из трудовых ведомств и переводили в администрацию.

Герцог: Вы говорите: «Центральное германское трудовое управление в Париже, то есть представитель генерального уполномоченного и его ведомства…» Центральное германское трудовое управление, следовательно, являлось вашим представительством?

Заукель: Центральное германское трудовое управление в Париже являлось частью гражданской администрации военного командующего в Париже. Этого не выражалось в предложении, так как само собой разумелось, что гауляйтерам это было известно. Положение как я его объяснил совершенно правильное.

Герцог: Я продолжаю читать:

«Центральное германское трудовое управление в Париже, то есть представитель генерального уполномоченного и его ведомство, следовательно должны иметь по всей Франции надёжный аппарат, который сделает намного проще для него решение своих проблем во Франции, несмотря на любое возможное или даже реальное пассивное сопротивление со стороны высшей или низшей французской бюрократии».

Я пропускаю две строчки.

«Следовательно, у меня есть, ответственные председатели и временные руководители вновь сформированных трудовых отделов гау созданных соответственно организации департаментов, над которыми они шефствуют; и я прошу вас, в качестве моего уполномоченного по размещению рабочей силы, по согласованию с рейхслейтером22 Борманом, поддерживать и предоставлять вашу полнейшую поддержку новой задачи поставленной трудовому отделу гау. Председатель или временный руководитель трудового отдела вашего гау проинструктирован сообщить вам о всех подробностях касающихся осуществления таких мер».

Этими мерами не пытались подчинить французскую территорию немецкой территории, что касалось организации труда?

Заукель: Да. Но я хочу попросить вас и Высокий Трибунал позволить мне сказать следующее в объяснение: на первой странице, параграф 1 — я цитирую с третьей строки — сообщается: «… с полного одобрения фюрера я принял далеко идущие и срочные меры во Франции в переговорах с главой французского правительства и компетентными» — теперь идет важная часть — «германскими властями» — то есть, ведомством военного командующего, в котором эти трудовые власти и этот делегат был включен и кому они подчинялись.

И на странице 4, я хочу зачитать о специальной задаче этой системы шефства, которая в себе не имела ничего недружественного. Я зачитаю со страницы 4 немецкого текста, под буквой «а»:

«Предубеждение, подозрение, нехватка заботы, неполучение компенсаций и не рассмотрение жалоб» — то есть, жалоб рабочих — «которые пагубно влияют на трудоустройство рабочей силы в Германии, все эти вещи должны можно полностью устранить в отношениях между гау и департаментом».

Теперь я читаю под буквой «б»:

«Любой французский рабочий в таком департаменте точно знает, где и при каких обстоятельствах он должен работать в Германии. Немецкая пропаганда и пояснительный материал расскажут им о местности в которой они будут работать и обо всех вопросах, которые могут его заинтересовать».

И это являлось целью мероприятия. Это было нечто чего я хотел для французских рабочих, кроме соблюдения французских интересов.

Герцог: Пожалуйста, ответьте мне «да» или «нет». Это являлось мероприятием для попытки достичь объединенного управления между французскими департаментами и германскими гау, что касалось рабочей силы? Ответьте мне «да» или «нет».

Заукель: Нет. Я хочу привести объяснение этому отрицательному ответу. Задачей этого мероприятия было прояснить нерешенные проблемы между французским правительством, между французскими промышленниками и фабриками с одной стороны, и административными ведомствами в Германии на которых трудоустраивались французские рабочие. Это являлось реальной задачей — разрешать жалобы и устранять недоверие.

Председательствующий: Мы прервёмся.

(Объявлен перерыв)

Герцог: Подсудимый, это правда, что ваш со-подсудимый Геринг передал под ваш контроль все организации Четырёхлетнего плана, который занимались вербовкой рабочей силы?

Заукель: Различные организации Четырёхлетнего плана, которые имели отношения к рабочей силе были распущены. Исключительно управления 3 и 5 министерства труда Рейха продолжали заниматься этими вопросами.

Герцог: Это правда, что полномочия министра труда Рейха касавшиеся трудоустройства рабочей силы были переданы вам и что в результате этого перевода у вас имелись полномочия по принятию правил и законов?

Заукель: Лишь постольку, поскольку работа управлений 3 и 5 была связана с моей задачей. Иначе функции министерства труда Рейха оставались независимыми у министерства труда Рейха.

Герцог: Но в рамках этих управлений вы осуществляли полномочия министра труда Рейха после вашего назначения в качестве генерального уполномоченного по размещению рабочей силы?

Заукель: В рамках моего ведомства генерального уполномоченного по размещению рабочей силы. Но я должен подчеркнуть, что эти управления не находились у меня; они просто находились в моём распоряжении. Большое значение придавалось тогда этому различию. Управления продолжали работать независимо в рамках механизма министерства труда.

Герцог: Но как результат этой ситуации вы имели административную автономию в вопросах касавшихся рабочей силы?

Заукель: Не автономию; это делалось по голосованию. Я не мог принимать распоряжения, а только мог принимать инструкции. В каждом случае я должен был получать согласие остальных административных властей и министров Рейха и согласие фюрера или моего вышестоящего ведомства.

Герцог: У вас не имелось карт-бланша от фюрера на вербовку и использование рабочей силы?

Заукель: Не по вербовке и использованию, но по руководству и управлению. Если можно так выразиться, это никогда не являлось делом рабочих агентов — то есть, конечно, что на самом деле означает — трудоустройство самих рабочих. Фирмы трудоустраивали рабочих, а не агенты.

Герцог: По вербовке рабочей силы у вас имелся карт-бланш от фюрера. Это неправда?

Заукель: Абсолютно нет, и лишь после голосования и после согласования с региональными властями, касающимися получения, в особенности в случае с зарубежными государствами. Я никогда не вербовал рабочих во Франции без выражения согласия французского правительства и без его сотрудничества. Там использовалась французская администрация.

Герцог: Подсудимый Заукель, по нескольким поводам вы упоминали соглашения и договоренности имевшиеся во Франции с теми кого вы сами называли «лидерами коллаборации». Вам лучше знать, что любой другой из этих лидеров коллаборации, навязанной Франции врагом, обязывал только себя лично и что их действия никогда не одобрялись французским народом. Кроме того, эти лидеры коллаборации, о чьих показаниях вы не подозреваете, сами раскрыли давление, оказываемое на них, и мы это сейчас обсудим. Это, правда, что 16 апреля 1942, то есть, менее чем через месяц после вашего назначения, вы заявили в письме подсудимому Розенбергу — которое заявляло о вашей программе и которое вам вчера представили — что вы включали вербовку зарубежных рабочих в свою программе использования23 рабочей силы?

Заукель: Я возмущен термином «эксплуатация». По строжайшим приказам фюрера, правда, что вербовка зарубежных рабочих должна была быть включена в мою программу.

Герцог: Это правда, что вы включали вербовку зарубежных рабочих в свою программу от 16 апреля 1942? Вы признавали это вчера, и я прошу вас это подтвердить.

Заукель: Да, это правда. Я лишь подчёркиваю, что я делал это согласно строжайшим приказам фюрера.

Герцог: Это, правда, что эта программа от 16 апреля 1942, то есть, 3 неделями спустя после вашего назначения, уже содержала принцип принудительной вербовки?

Заукель: Это делалось по прямому приказу фюрера, в случае с добровольной вербовкой зарекомендовавшей себя неадекватной. Вчера я говорил это своему защитнику.

Герцог: Вы помните распоряжение принятое 29 августа 1942? Это распоряжение касалось в первую очередь трудоустройства рабочей силы на оккупированных территориях — распоряжение номер 10 от 22 августа генерального уполномоченного по размещению рабочей силы. Оно приобщалось Трибуналу под номером экземпляра Франции-17. Вы помните это?

Заукель: Я не помню распоряжение номер 10.

Герцог: Это распоряжение являлось применимым к оккупированным территориям под германской администрацией?

Заукель: Насколько я могу вспомнить — у меня передо мной нет точной формулировки и отдельных параграфов — оно касалось регулирования трудовых договоров заключенных немецкими фирмами. Задачей было предотвратить путаницу.

Герцог: Это правда, что вы поехали с миссией в Париж в августе 1942?

Заукель: Это возможно; но я конечно, не могу вспомнить отдельные даты.

Герцог: Это правда, что вы поехали с миссией в Париж в январе 1943?

Заукель: Это также возможно, даже вероятно.

Герцог: Это правда, что вы поехали с миссией в Париж в январе 1944?

Заукель: Да также вероятно; но мне неизвестны отдельные даты.

Герцог: Следовательно, вы ездили с миссиями в Париж к французским властям, французским властям де факто, для опубликования законодательных распоряжений от 4 сентября 1942, 16 февраля 1943 и 1 февраля 1944. Это неправда?

Заукель: Я не понял ваш вопрос точно.

Герцог: Я спросил вас, правда ли то, что до публикации французскими фактическими властями трёх фундаментальных законов о принудительном труде от 4 сентября 1942, 16 февраля 1943 и 1 февраля 1944, вы ездили с миссиями во Францию, в Париж?

Заукель: Я ездил в Париж только с задачей переговоров с французским правительством и я хочу добавить, что для меня и в соответствии с моими убеждениями…

Герцог: Вы признаёте, что в течение этих миссий вы возлагали на французские власти законы о принудительном труде?

Заукель: Неправильно так говорить, скорее…

Герцог: Следовательно, вы опровергаете факт, что законы о принудительном труде принимались под вашим давлением?

Заукель: Я оспариваю слово «давление». Я наиболее корректно вёл переговоры с французским правительством до публикации таких законов. Я выражаю возмущение словом «давление», и есть достаточно свидетелей этих переговоров.

Герцог: Вы помните телефонный разговор подсудимого Шпеера с вами из штаб-квартиры фюрера 4 января 1943?

Заукель: Да, вероятно у меня было несколько разговоров со Шпеером. Мне неизвестно на какой именно разговор вы ссылаетесь.

Герцог: Вы не помните запись направленную вами в различные ведомства в результате телефонного разговора от 4 января 1943?

Заукель: Да. Совершенно возможно, что я делал несколько записей. Я должен был делать записи, когда в телефонном разговоре содержалась инструкция.

Герцог: Теперь я представляю документ номер 556-ПС, который уже приобщён Трибуналу под номером экземпляра США-194 и Франция-67. Я зачитаю этот документ или, по крайней мере, первый параграф:

«4 января 1943, в 20 часов 00 минут, министр Шпеер телефонировал из штаб-квартиры фюрера, чтобы проинформировать меня, что согласно решению фюрера более не требуется, в случае с привлечением квалифицированной и неквалифицированной рабочей силы во Франции, какого-либо особого внимания к французам. Резкие или более жесткие меры могут быть использованы для вербовки рабочей силы».

Герцог: Подсудимый, я спрашиваю вас, что вы имели в виду, когда говорили, что не требовалось какого-либо особого внимания к французам?

Заукель: Эта запись или даже решение не шли от меня. Это было сообщение, которое пришло из штаб-квартиры фюрера, основанное на решении принятом фюрером. Несмотря на это — и я хочу в особенности это подчеркнуть — моё отношение к французскому правительству не изменилось, и об этом также не сообщается в записи. Я продолжил придерживаться того же самого вежливого отношения в своих переговорах с правительством, и я прошу, чтобы Трибунал позволил мне сделать короткое заявление о том как проводились переговоры с французским правительством.

Герцог: Вы приведёте это позднее в своём допросе. Вы помните дискуссию проводившуюся 12 января 1943, в германском посольстве в Париже, с французскими властями?

Заукель: Насколько мне известно, я лишь говорил с французскими министрами в германском посольстве в Париже.

Герцог: Это именно то о чём я вас спрашиваю. Вам известен этот разговор с французскими властями 12 января 1943?

Заукель: Не в подробностях, нет; но то, что вёл переговоры это возможно.

Герцог: Вы помните лиц, которые участвовали в этом разговоре?

Заукель: Да. Обычно французский премьер, французский министр труда, министр Бишелон24, принимали участие в таких обсуждениях. С немецкой стороны, посол; от имени военного командующего, доктор Фишер; и в качестве моего представителя, вероятно доктор Гильдебрандт или некоторые другие господа.

Герцог: И вы не помните, что говорил Лаваль25 на этой встрече 12 января 1943?

Заукель: Во время таких совещаний очень подробно обсуждались многие вопросы, и мне неизвестно о чём вы говорите.

Герцог: Что же, я приобщу вам стенограмму этой встречи. Это документ номер Ф-809, который я приобщаю Трибуналу под номером экземпляра Франция-1509.

В ходе этой дискуссии Лаваль сделал вам длинное заявление; более точно, несколько заявлений.

Председательствующий: Где нам это найти?

Герцог: Господин Председательствующий он в моей документальной книге. У него должна быть закладка 809.

Председательствующий: О, да, у меня есть.

Герцог: Сначала, я прочитаю страницу 7 французского текста и немецкого текста:

«Гаулейтер Заукель потребовал дальнейшие 250 000 новых рабочих. Гаулейтеру Заукелю очень хорошо известны — и его ведомства определенно информировали его о них — трудности, с которыми французское правительство осуществило программу последнего года. Гаулейтер должны осознавать, что в результате к числу военнопленных и рабочих, которые уже трудоустроены в Германии, направление других 250000 и без того усилит сложности французского правительства. Я не могу скрывать эти сложности от гауляйтера, потому что они очевидны; и немцам которые находятся в Париже известны эти сложности. Когда гауляйтер ответил, что они должны преодолевать такие же сложности в Германии и даже когда заявил, что французская промышленность должна расширяться, мне показалось, что я должен ему напомнить, что Германия не только требует рабочих из Франции, но также начала вывозить машины с фабрик с целью перевезти их в Германию. У Франции может ничего не остаться, но пока у неё имеются собственные средства производства. Если их также забрать у неё, Франция утратит даже свою способность к работе.

«Я делаю всё, чтобы обеспечить германскую победу» — и вы понимали, что Лаваль вряд ли, подозревал вас, подсудимый — «но я должен признать, что немецкая политика выдвигает для меня крупные требования почти каждый день и эти запросы не соответствуют чёткой политике. Гаулейтер Заукель может сказать немецким рабочим, что они работают на Германию. Я не могу сказать, что французы работают на Францию.

«Я понимаю, что во многих сферах французское правительство не способно действовать. Можно почти поверить в то, что с немецкой стороны они не ценят добрую волю французов и что они принуждают к учреждению германской администрации во Франции. Моя задача становиться труднее с каждым днём. Правда в том, что я не позволяю себе быть обескураженным; но, однако, я считаю, что мой долг напомнить гауляйтеру о притяжении франко-немецких отношений и невозможности продолжения такого пути. Это более не вопрос политики сотрудничества; скорее, с французской стороны это жертва, а с германской стороны принуждение».

Я перехожу к следующей странице, странице 11:

«Текущее состояние мысли во Франции, неопределенность, касающаяся средств, которыми обладает французское правительство, половинчатая свобода которой оно располагает, всё это не даёт мне необходимой власти на подготовку для гауляйтера Заукеля немедленного ответа. Мы ничего не можем сделать. Мы не свободны в изменении заработной платы; мы даже не свободны в борьбе с черным рынком; мы не можем предпринимать политические меры без выступления какого-либо немецкого органа, который заменяет нас на себя».

«Я не могу гарантировать меры которые я сам не могу предпринимать. Я убежден в том, что фюрер не осведомлён о том, что французское правительство не может действовать. В одной стране не может быть двух правительств по вопросам, которые прямо не касаются безопасности оккупационных сил».

Я пропускаю ещё две страницы, до страницы 18; и я зачитаю только это предложение:

«Для меня невозможно быть простым агентом немецких мер по принуждению».

Это документ, который я представляю вам подсудимый, и я задам вам два вопроса относительно него.

Первый вопрос: что вы ответили Лавалю, когда он сделал вам это заявление?

Второй: вы не думаете, что это является доказательством давления, которое вы оспариваете?

Заукель: Начнём с, если Трибунал позволит, я хочу зачитать свой ответ Лавалю. Документ подтверждает, и это подтверждалось мной премьеру Лавалю по различным поводам, что я вёл свои переговоры с ним в подходящей манере; и несмотря на факт, что у меня были приказы не вести политические переговоры, а только лишь касающиеся моей действительной задачи, я всегда докладывал фюреру о таких вопросах. Но я думаю, что тон моего ответа был определенно безупречным. Эти переговоры, которые я проводил…

Герцог: Это не вопрос, который я вам задал. Я спросил вас, что вы ответили ему, когда он сделал вам это заявление, когда он сказал вам, например, что для него было невозможным быть просто агентом немецких принудительных мер.

Заукель: Я зачитаю свой ответ. Я не могу его сейчас вспомнить.

Герцог: Следовательно, вы оспариваете факт, что это давление присутствовало?

Заукель: Премьер Лаваль не жаловался мне в этой связи. Он жаловался об общих условиях во Франции, потому что это было время оккупации. Ситуация была такой, что существовала германская оккупация. Это была война.

Герцог: Что же, я собираюсь представить вам документ…

Серватиус: Господин Председательствующий, относительно этого документа, я хочу обратить ваше внимание на ошибку в переводе, которая привела к значительному недопониманию. Согласно этому документу в нём сообщается, что вербовка не может достигаться резкими и более жесткими мерами, и слово «резкими» переведено на английский как «давление». Но значение не в этом. Это не «Druck», давление; это «Nachdruck», резкость. Это означало, что к полномочиям следовало подходить с энергией.

Председательствующий: Я говорю, что в нашем переводе у нас «резкость»

Серватиус: «Давление».

Председательствующий: Я скажу, что перевод это «резкость». Нет, нет, перевод это «резкость». Он в этом документе, и перевод на английский это «резкость».

Серватиус: О, у меня французский перевод.

Герцог: Я собираюсь представить вам документ…

Председательствующий: Это документ серии ПС?

Герцог: Господин Председательствующий нет, это новый документ, который я теперь приобщаю, французский документ, который имеет номер экземпляра Франция-1509.

Председательствующий: Откуда этот документ?

Герцог: Господин Председательствующий, документ прибыл, из архивов отеля «Majestic26» в Париже, в котором размещались германские ведомства в Париже. Несколько месяцев назад эти архивы снова были обнаружены в Берлине, и мы отобрали документы Заукеля.

Я представляю Трибуналу сертификат соответствия делам Заукеля, также как и документам которые я намерен представить Трибуналу в ходе моего перекрестного допроса. Вероятно, так как документ на французском, Трибунал захочет, чтобы я прочёл его.

Председательствующий: Да, прочитаете его, не так ли? Вы имеете в виду устное удостоверение? Что у него за устное удостоверение? Кто его идентифицировал?

Герцог: Это устное удостоверение идентифицировано двумя лицами, комендантом Анри, французским связным в американском документальном центре в Берлине, и моим коллегой господином Гертхофером, который, с комендантом Анри принял эти архивы.

Председательствующий: Вероятно, вам лучше зачитать это устное удостоверение, чтобы оно попало в протокол.

Герцог:

«Я, Шарль Гертхофер, заместитель обвинителя в суде департамента Сена, по требованию Международного военного трибунала в отношении главных военных преступников, прибывший в Берлин в центр хранения министерств, к коменданту Анри, который передал мне, с разрешения полковника Хелма от американской армии, начальника берлинского центра хранения 6889, семь дел из архивов германского военного командования во Франции касающиеся принудительного труда и зарегистрированные в ЦХМ под следующими номерами: 3ДС, номера с 1 по 213; 4ДС, номера с 1 по 230; 5ДС, номера с 1 по 404; и два приложения; 6 ДС, номера с 1 по 218; 7 ДС, номера с 1 по 118; и одно приложение; с 1 по 121; 50 ДС с 1 по 55; 71 ДС, номера с 1 по 40.

«Я заявил коменданту Анри, что я забираю названные дела с целью представить их Международному военному трибуналу в отношении главных военных преступников для того, чтобы они могли быть использованы в судебном разбирательстве и чтобы они соответственно были доставлены во французское министерство юстиции, имуществом которого они останутся.

«Существует пять копий данного документа одна из которых служит в качестве письменных показаний для Международного военного трибунала в отношении главных военных преступников».

Подписано «Шарль Гертхофер» и подписано «Анри».

Настоящее представляет сертификат соответствия самим делам.

У меня есть второй сертификат…

Заукель: Пожалуйста могу я сделать замечание относительно первого документа,?

Герцог: Я прошу меня не перебивать.

Председательствующий: Господин Герцог, документы пришли из отеля «Majestic», не так ли?

Герцог: Да, господин Председательствующий.

Председательствующий: Отель «Majestic» являлся местом, в котором…

Герцог: Местом в Париже в котором находилось германское военное командование во Франции и различные оккупационные ведомства. Эти документы, которые исчезли ко времени освобождения, были вновь обнаружены в центре хранения министерств в Берлине. Документ который я только, что представил вам это сертификат соответствия этим делам, и у меня также есть сертификат соответствия документам которые я извлёк из данных дел и которые я готов зачитать Трибуналу, если Трибунал пожелает.

Герцог: Отель «Majestic» являлся местом в котором находилось германское военное командование в Париже; разве нет?

Герцог: Да, господин Председательствующий, если я не ошибаюсь. Трибунал желает, чтобы я зачитал другой сертификат соответствия, то есть по крайней мере частично — тот, что касается самого документа?

Председательствующий: Я думал вы его прочли.

Герцог: Нет, господин Председательствующий. Я представляю Трибуналу два сертификата соответствия. Первое, с тот, что я зачитал, это сертификат о соответствии семи делам, которые содержат очень большое число документов. Из этих семи дел мы извлекли лишь некоторые документы, которые мы представляем Трибуналу; и вот почему, после представления сертификата…

Председательствующий: Второй документ лишь говорит, что документы, которые вы представили, являются документами, которые поступили из этих дел?

Герцог: Да, господин Председательствующий.

Председательствующий: И сами дела поступили из отеля «Majestic», который являлся местом нахождения германской военной администрации. Вы представите второй документ под протокол?

Герцог: Да, господин Председательствующий.

Председательствующий: Вы приобщаете в качестве доказательства оригинальные немецкие документы?

Герцог: Да, господин Председательствующий.

(Обращаясь к подсудимому)

Поскольку вы всё ещё отрицаете давление оказываемое вами на правительство, я представляю вам документ номер 1342-ПС.

Заукель: Я думаю, что тут произошла ошибка в переводе. Я понял, что вы спросили меня о том отрицал ли я то, что оказывал давление на Трибунал. Я слишком сильно уважаю настоящий Трибунал, чтобы оказывать на него давление. Я не понял этого вопроса. Я понял, что вы спросили меня о том оказывал ли я давление на Трибунал; и конечно, на этот вопрос я должен ответить «нет».

Герцог: Я сказал вам: поскольку вы отрицаете то, что вы оказывали давление на французские власти, я представляю вам новый документ. Это документ номер 1342-ПС, который уже приобщен Трибуналу под номером экземпляра Франция-63. Данный документ представляет стенограмму заседания, которое вы проводили 11 января 1943 в Париже с различными германскими оккупационными властями. Вы помните, что по этому поводу, вы сделали заявление, касающееся ваших отношений с правительством Виши27? Я зачитаю вам это заявление. Оно на странице 4 французского и немецкого текстов.

Заукель: К сожалению, я не могу его найти.

Герцог: Я зачитываю заявление:

«Французское правительство…» — это предпоследний параграф с конца страницы 4. — «Французское правительство состоит не более чем из адептов затягивания. Если бы первые 250000 рабочих прибыли в Германию вовремя, до осени — переговоры с французским правительством уже начались предшествующей весной — вероятно, мы бы смогли ранее призвать решающих людей в Рейхе и сформировать новые дивизии; и они помогли бы не привести к окружению Сталинграда. В любом случае фюрер абсолютно решился править во Франции, если потребуется даже без французского правительства».

Когда вы сделали это заявление, оно не отражало давление, которое вы оказывали на французское правительство?

Заукель: Это не было совещание с французским правительством. Это заявление о фактах.

Герцог: Я не говорю, что это было совещанием с французским правительством. Я спросил, что вы имели в виду, когда заявили, что фюрер решился править Францией, даже без французского правительства. Это не являлось давлением?

Заукель: Это являлось откровенным решением и заявлением фюрера, за которое я не являлся ответственным. Я просто повторил его, и в любом случае это никогда не реализовалось.

Герцог: Почему вы передали его оккупационным властям во Франции в ходе совещания проводимого вами по вопросу вербовки рабочей силы?

Заукель: Потому что моим долгом являлось описание ситуации как я её тогда видел.

Герцог: Но вы не думаете, что выражая им заявление фюрера, вы использовали это для оказания давления?

Заукель: Я не мог этим оказывать давление, потому что это была просто передача заявления о ситуации. Я не говорил французскому правительству, что фюрер устранит его и что следовательно оно должно делать то-то и то-то. Я просто вёл переговоры.

Герцог: Но вы заявили, и я прошу вас подтвердить это, вы заявили в ходе этого совещания, что фюрер решил править во Франции, если потребуется без французского правительства?

Вы так говорили? Я прошу ответить «да» или «нет».

Заукель: Да, я повторил это, без намерения делать это.

Герцог: Вы помните дискуссию, проводившуюся вами 14 января 1944 в Париже с различными немецкими личностями?

Заукель: Да; возможно у меня там была дискуссия, но я не помню сейчас о чём она была.

Герцог: Вы не помните дискуссию, которую вы провели 14 января и не помните немецких личностей присутствовавших на этой встрече?

Заукель: Вероятно там было несколько совещаний, но я не могу вас сейчас сказать о какой вы говорите. Конечно, я не помню, какими были предметы обсуждений.

Герцог: 14 января 1944 вы проводили совещание в Париже с Абецом28, фон Штюльпнагелем29, Обергом30 и Блюментритом31. Вы помните, что в ходе этой дискуссии вы представили своим слушателям проект закона, который вы подготовили и который хотели возложить на французские власти?

Заукель: Я не пытался возложить его. Я пытался обсудить его. Я вёл переговоры. Я не пытался возлагать его. Формулировка стенограммы это ясно показывает.

Герцог: Вы оспариваете факт, что вы сами подготовили закон, который вы передали французскому правительству?

Заукель: Нет, этого я не отрицаю. То, что я представил такой проект и то, что его подготовил этого я не отрицаю.

Герцог: Тогда вы признаёте, что вы сами подготовили текст?

Заукель: Да, но я не могу вам сказать о каком вы говорите.

Герцог: Я представляю вам документ номер Ф-813, который я приобщаю под номером экземпляра Франция-1512. Это стенограмма этого заседания от 14 марта 1944, документ номер Ф-813. Эти стенограммы подписаны Абецем, фон Штюльпнагелем, Блюментритом и вами. Я зачитываю из параграфа III озаглавленного: «Генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы» — которым являлись вы — «подготовил проект закона для французского правительства».

Вы всё ещё оспариваете факт, что вы сами подготовили проект законов которые вы представили французскому правительству?

Заукель: Этого я не отрицаю; я представил предложение. Однако, оно основывалось на взаимных переговорах.

Герцог: Вы отрицаете факт, что вы возложили этот закон под давлением?

Заукель: То, что я возложил закон под давлением я отрицаю. Я вёл об этом переговоры.

Герцог: Вы помните, что вы дали фюреру отчёт о миссии осуществленной в Париже в январе 1944?

Заукель: Моей обязанностью являлось докладывать, когда я совершал подобные поездки, так как я осуществлял приказы фюрера.

Герцог: Я приобщаю вам этот доклад, документ номер 556-ПС, который представлен Трибуналу под номером экземпляра Франция-67. Дважды в ходе данного доклада вы говорили о германских требованиях. Вы не думаете, что давая отчёт фюреру о принятых германских требованиях, ему давался отчёт об успехе давления, которое вы оказывали?

Заукель: Я не могу себе представить каким иным образом могла быть найдена основа для переговоров. Германское правительство заявило требования, и из-за этих требований проводились переговоры с французским правительством, которые де юре должны были мной учитываться.

Герцог: Следовательно, вы признаёте, что германское правительство и вы, кто являлся его агентом, заявили требования? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет».

Заукель: Германское правительство заявило такие требования, да, это правда.

Герцог: Спасибо. И эти требования, не так ли, тогда, приняли форму настоящего ультиматума?

Заукель: Я не осведомлён об этом. Я могу лишь сказать, что я был очень вежлив и любезен в переговорах с французским премьером и поэтому наши переговоры проходили очень гладко.

Герцог: Когда вы предприняли акцию, касавшуюся мобилизации 1944, вы не помните, что вы требовали такой мобилизации настоящим ультиматумом? Отвечайте «да» или «нет».

Заукель: Я не могу сказать по памяти.

Председательствующий: Господин Герцог, я думаю, вы можете представить ему последнее предложение в письме от 25-го января 1944, 556-ПС.

Герцог:

«Однако, далее я не позволил остаться ни малейшему сомнению и более жесткие меры будут предприняты если запросы по переводу рабочих не будут удовлетворены».

Заукель: Да, вероятно я так говорил, хотя и не в такой форме как я представил это в письме.

Герцог: Вы помните, что 6 июня 1944, в день зарождения нашего освобождения, вы послали письмо послу Абецу?

Заукель: Я не могу вам сказать по памяти.

Герцог: Что же, я собираюсь представить данное письмо. Это французский документ, номер Ф-822, который я приобщаю Трибуналу под номером экземпляра Франция-1513:

«6 июня. Париж.

«Ваше превосходительство и дорогой партийный товарищ Абец:

«Ожидавшееся вторжение наконец-то началось. Таким образом, для размещения рабочей силы также закончился период ожидания, который до сих пор служил очевидной, иногда подразумевавшимся, предлогом для рассказов о том, что отправка рабочих в Рейх являлась невозможной в виду политической атмосферы в стране».

Я пропускаю несколько строк и снова цитирую:

«Сейчас чтобы германский солдат должен был снова бороться и истекать кровью на побережье канала, сейчас , когда борьба может расшириться в любой час на многие иные части Франции, любой призыв или любые слова от Лаваля вообще не имеют веса. Единственный язык, который теперь можно понять это язык германского солдата. Поэтому я прошу вас, в эти решающие часы попросить премьера Лаваля наконец сделать нечто очевидно очень сложное для него; то есть, чтобы он наконец подписал приказы о призыве категории 1944. Я более не желаю ожидать. И я не желаю оставлять мнение, которые может быть несправедливым, но которое в тоже время вынуждено для меня, касающееся тактики затягивания французского правительства.

«Поэтому, я прошу вас, наиболее срочно, получить до 10 часов завтрашнего утра подпись французского премьера на распоряжении о призыве категории 1944, или проинформировать меня совершенно чётко, если Лаваль категорически ответит «нет». Я не приму никаких оправданий для отсрочки, так как все технические приготовления, также как договоренности о транспорте, также сделаны или почти сделаны, благодаря объеденным обсуждениям которые проходили».

Вы не назовёте это настоящим ультиматумом?

Заукель: Это являлось ультиматумом постольку, поскольку мой вылет был под вопросом и ничего более. Я не мог оказывать какого-либо давления на Лаваля и использовать какие-либо угрозы.

Герцог: Что вы имели в виду говоря:

«Поэтому, я прошу вас, наиболее срочно, получить до 10 часов завтрашнего утра подпись французского премьера на распоряжении о призыве категории 1944, или проинформировать меня совершенно чётко, если Лаваль категорически ответит «нет». Я не приму никаких оправданий для отсрочки…»

Это не ультиматум?

Заукель: Это ультиматум лишь постольку, поскольку я не мог больше ждать. Я должен был вылетать, потому что у меня были приказы вылететь. Я пытался получить решение, «да» или «нет», ничего более.

Герцог: Подсудимый Заукель, и требование ответить «да» или «нет» — вы не считаете ультиматумом?

Заукель: Я должен был улетать, и я хотел решения о том, подпишет его или нет французский премьер.

Герцог: Спасибо. Трибунал, я убеждён, отметит ваш вопрос.

Вам известно, сколько французских рабочих были депортированы в Германию в результате ваших различных акций?

Заукель: Насколько я помню — я не могу сказать точно навскидку — было от 700000 до 800000 французских рабочих трудоустроенных в Германии. Однако, я не могу вам точно сказать, без документов.

Герцог: Правильно, что в Бельгии и северной Франции депортация рабочих для принудительного труда регулировалась посредством законов оккупационной армии?

Заукель: Мне неизвестно о законах, проходивших через оккупационную армию, но через трудовую администрацию.

Герцог: Это правильно, что распоряжением от 6 октября 1942 в Бельгии и северной Франции был введён принудительный труд?

Заукель: В германском праве мы называли его «обязательной трудовой службой». Это правильно.

Герцог: Это верно, что генерал фон Фалькенхаузен32, германский военный командующий в Бельгии и северной Франции, который подписал приказ от октября 1942, сделал это под вашим давлением?

Заукель: Нет, он не подписывал его под моим давлением, потому что я говорил ему об этом и никакого спора не было. Это было сделано по просьбе правительства Рейха и фюрера.

Герцог: Я представляю вам допрос генерала фон Фалькенхаузена, который свидетельствовал перед французским магистратом 27 ноября 1945. Я приобщал допрос под номером экземпляра Франция-15 в ходе моего представления в январе. Я читаю со страницы 1. Вопрос 3:

«Вопрос: Вы клянётесь говорить правду, всю правду и ничего кроме правды?

«Ответ: Клянусь.

«Вопрос: 6 октября 1942 появился приказ, которым вводилась обязательная трудовая служба в Бельгии и в департаментах северной Франции…»

Я пропущу две строчки:

«Ответ: «Я являлся командующим в Северной Франции и Бельгии»

«Вопрос: Свидетель помнит принятие этого приказа?

«Ответ: Я не помню точно текст приказа, потому что он был подготовлен в долгой борьбе с Заукелем, генеральным уполномоченным по размещению рабочей силы».

«Вопрос: У вас имелись трудности с Заукелем?

«Ответ: Я фундаментального противостоял обязательной трудовой службе, и только после получения приказов я согласился отдать распоряжение».

Заукель: Я категорически отрицаю версию представленную мне сейчас.

Герцог: Вы оспариваете показания генерала фон Фалькенхаузена?

Заукель: В данной версии да, потому что учреждение…

Герцог: Это заявление, данное под присягой, и ваши показания сегодня также под присягой. Трибунал отметит это.

Заукель: Я скажу с полным сознанием, что по моим хорошим воспоминаниям эта версия совершенно неправильная. Законы относительно труда на оккупированных территориях не создавались по моему приказу, но по приказу фюрера, и я не спорил об этом с генералом фон Фалькенхаузеном. Мы обсудили это в самой дружественной манере, и он ввёл закон. Я не помню какие-либо сложности в этой связи. И в другом параграфе он заявляет, что тогда он отдал все инструкции по приказам Гитлера. Я сам не имел ни сложностей, ни споров с ним.

Герцог: Это правильно, что в Голландии депортация голландских рабочих для принудительного труда находилась под юрисдикцией рейхскомиссариата?

Заукель: Пожалуйста, вы послушаете об этом подсудимого Зейсс-Инкварта? Выражение юрисдикция для меня совершенно новое. Во Франции, Бельгии и Голландии этим вопросом занимались посредством трудовых управлений, то есть…

Герцог: Кто подписывал приказы, касавшиеся принудительного труда в Голландии?

Заукель: Я полагаю, что господин Зейсс-Инкварт.

Герцог: Правильно, что приказы подписанные подсудимым Зейсс-Инквартом составляли лишь местное приложение общей программы за которую вы являлись ответственным и которую проводили?

Заукель: Местным приложением в Голландии? Я не совсем понял это на немецком.

Герцог: Это неправильно, что подписанные приказы, касавшиеся принудительного труда в Голландии подсудимым Зейсс-Инквартом существовали, но являлись частью вашей программы принудительного труда?

Заукель: Они являлись трудовой программы фюрера, так как он, фюрер, приказал о ней.

Герцог: Вы поехали в Бельгию или Голландию с целью контролировать применение законов о принудительном труде?

Заукель: Не контролировать. Я находился в Бельгии и Голландии самое малое время. Там я проводил совещания с ведущими личностями и согласно моим воспоминаниям я посещал трудовые власти в Антверпене и видел, как они функционировали — те, что являлись германскими.

Герцог: И в ходе этих поездок вы разрабатывали подробные меры по применению трудовой программы, это неправда?

Заукель: Я не готовил их в течение этих поездок; я обсуждал их там. Конечно, я выполнял некоторую работу во время путешествий.

Герцог: Я представляю вам документ номер ПС-556, экземпляр номер Франция-67. Это письмо, которое вы написали фюреру 13 августа 1943. В нём вы заявили, параграф 1 письма:

«Мой фюрер,

«Возьму смелость проинформировать вас о своём возвращении из Франции, Бельгии и Голландии, в которых я проводил официальные мероприятия. После трудных и длительных переговоров, я возложил на оккупированные территории Запада, на последние 5 месяцев 1943 года, программу, которая означает следующее; и я также подготовил подробные мероприятия по их применению — во Франции посредством военного командующего, германского посольства, французского правительства; в Бельгии посредством военного командующего; и в Голландии посредством ведомств рейхскомиссара.

Подсудимый вы оспариваете, факт, что вы поехали в Бельгию и Голландию с целью разработать там подробные мероприятия?

Заукель: Я никогда этого не отрицал, я хочу сказать, что я не возмущен выражению, но тому способу как вы представляете это время от времени. Совершенно ясно сказать, что они там обсуждались; вот что означает подготовка.

Герцог: Один последний вопрос об этом предмете: какова ваша оценка числа голландских рабочих депортированных в Германию?

Заукель: Я не могу точно сказать по памяти о том, сколько голландских рабочих были трудоустроены на основании контрактов с ними и на основании этих законов. Может быть, было 200000 или 300000 может быть больше. Я не могу сказать вам навскидку, какими были эти голландские цифры.

Герцог: Спасибо. Это верно, что принудительная вербовка зарубежных рабочих осуществлялась с жестокостью?

Заукель: Относительно инструкций, которые я принимал, вчера это обсуждалось адекватно и четко. Мои инструкции являлись совершенно доступными и неодобряющими любую жестокую вербовку, которая…

Председательствующий: Подсудимый, вас не спрашивали о ваших инструкциях, а спрашивали о том демонстрировалась ли жестокость. Если вам известно, вы можете ответить.

Заукель: Я не мог знать. Время от времени я слышал об эксцессах, и я сразу же останавливал их и снова протестовал против них, когда я слышал о них.

Герцог: У вас есть сведения о протестах касавшихся способа, которым осуществлялась вербовка на оккупированных территориях?

Заукель: Я получал протесты, и это вчера обсуждалось с моим защитником.

Герцог: И когда вы получали такие протесты, что вы делали?

Заукель: Я расследовал такие случаи и оставлял любые последующие меры за заинтересованными властями. Я делал всё со своей стороны для предотвращения и прекращения таких случаев, и об этом мной свидетельствовалось.

Герцог: Правильно, что вы обращались за помощью Вермахта для подстраховки в вербовке зарубежных рабочих?

Заукель: В тех районах, в которых Вермахт осуществлял юрисдикцию я передавал военным командующим или главнокомандующим, через генерал-квартирмейстера армии, инструкции, получавшиеся мной от фюрера.

Герцог: Это правильно, что вы просили военные власти предоставлять в ваше распоряжение войска для ваших ведомств и служб?

Заукель: У меня нет воспоминаний о войсках, но о трудовых подразделениях там. Это, правда, что в районах, в которых были мятежи или партизанская борьба я просил восстановления порядка, для того, чтобы нарушенное или прерванное управление было восстановлено.

Герцог: Поэтому вы просили, чтобы войска передавались в ваше распоряжение?

Заукель: Не в моё распоряжение. Моей задачей являлось принесение порядка на эти территории. Я объяснял, что это являлось существенной частью моих задач и что я мог лишь осуществлять их если подходящее управление снова было возможным для установления порядка; это не являлось для задачей вербовки.

Герцог: Вы не просили того, чтобы войска участвовали в задачах поставленных службе по вербовке рабочей силы? Я представляю вам документ номер Ф-815, который я приобщаю под номером экземпляра Франция-1514. Это письмо от 18 апреля 1944 от генерал-фельдмаршала фон Рундштедта33 адресованное вам. Я зачитаю его первый параграф: «Со стороны генерального уполномоченного по размещению рабочей силы…» — то есть вас, не так ли?

Заукель: То есть меня, но также существовало другое ведомство во Франции…

Герцог:

«…поступила просьба, чтобы командующий на Западе предпринял меры в секторах, относящихся к командующему на Западе, о том, чтобы подчиненные ему командиры получили приказы обеспечивать выполнение задач поставленных размещению рабочей силы предоставляя войска».

Вы всё еще отрицаете, что просили войска в своё распоряжение?

Заукель: Лично я их не просил. Это относилось к административному управлению Запада.

Герцог: Вы не являлись генеральным уполномоченным по размещению рабочей силы?

Заукель: Да, но этот приказ мне лично неизвестен.

Герцог: Вам известно были ли эта просьба поддержана подсудимым Шпеером?

Заукель: Я не могу вам сказать.

Герцог: Я представляю вам документ номер 824-ПС…

Председательствующий: Вероятно, вам лучше представить его после перерыва.

(Объявлен перерыв до 14 часов)

Вечернее заседание

Герцог: Господин Председательствующий, мне кажется, что у господина Додда есть заявление для Трибунала.

Додд: Документ номер 3057-ПС, затронутый господином Герцогом при допросе подсудимого этим утром, находился в документальной книге представленной Соединенными Штатами относительно программы рабского труда, но он не приобщался в качестве доказательства, и я нашёл ссылку на протокол на странице 1397 расшифровки от 13 декабря 1945 и Председательствующий Трибунала в частности спрашивал меня, почему мы не зачитывали документ 3057-ПС. Я ответил, что мы намеревались его приобщить, но защитник подсудимого Заукеля сказал мне, что его клиент придерживается того, что его принудили сделать такое заявление, и по этой причине мы предпочли не приобщать его и не приобщали его.

Председательствующий: Я хочу объявить, что Трибунал заседает сегодня после полудня до половины 4 перейдет в закрытый режим.

Заукель: Мне позволят дать объяснение этому документу?

Герцог: О каком документе вы говорите?

Заукель: Я ссылаюсь на письмо от фельдмаршала фон Рундштедта. Данный документ представляет письмо адресованное мной…

Председательствующий: Я не слышал, чтобы вы задавали какой-либо вопрос. Вы задавали какой-либо вопрос?

Герцог: Да, господин Председательствующий. Это документ, который я представил прямо перед перерывом и документ демонстрирует, что чиновник ответственный за вербовку рабочей силы и размещение рабочей силы — то есть он сам — просил, чтобы войска были переданы в его распоряжение.

Председательствующий: Вы имеете в виду документ Ф-815? Да, очень хорошо.

Герцог: Господин Председательствующий, это так.

(Обращаясь к подсудимому)

Я спросил, осознаёте ли вы, что документ устанавливает факт того, что вы просили войсковые подразделения.

Заукель: Что касается данного вопроса я не могу ответить точно, так как я лично не получал этого письма. Вместо этого оно было отправлено в Париж в местное ведомство. Это письмо без моих инициалов. Но с целью разъяснить свою позицию, я хочу особо подчеркнуть, что я не требовал войск с целью вербовки рабочих. Я просил войск, так как в определенных районах административные процедуры не могли осуществляться из деятельности сопротивления, и т. д. В этой связи есть ошибка в письме фельдмаршалу Рундштедту. Но я сам не получал такого ответа. Он помечён ведомством военного командующего в Париже.

Герцог: Я представляю документ Ф-824, который я вручил Трибуналу как экземпляр Франция-1515. Этот документ Ф-824, является письмом от командующего на Западе, из его штаб-квартиры, датированным 25 июля 1944. Я цитирую:

«Из этого можно заключить, что по приказу фюрера, и после отмены всех иных распоряжений, пожелания генерального уполномоченного по рабочей силе…»

Вы сами являлись генеральным уполномоченным по рабочей силе; не так ли?

«… и министра Рейха Шпеера должны осуществляться принципиально. Следуя моему телеграфному сообщению, на основании совещания 11 июля в рейхсканцелярии с министрами, согласно которому командующий на Западе проинформировал военного командующего, о вступлении в силу следующих директив:

«Не принимая во внимание оправданные сомнения, касающиеся безопасности и порядка внутри страны, повсюду должна начаться вербовка где присутствуют возможности, изложенные в телеграмме. За единственным исключением фюрер решил, чтобы в районе боевых действий методы принуждения в отношении населения не использовались до тех пор, пока оно полезно Вермахту. С другой стороны, вербовка добровольцев среди беженцев из районов боевых действий должна проводиться энергично. Более того, повсюду все средства считаются оправданными, с целью вербовки насколько возможно большей рабочей силы средствами находящимися в распоряжении Вермахта».

Вы снова отрицаете, что по вашей просьбе и этого министра Рейха Шпеера, войсковые подразделения осуществляли вербовку рабочей силы?

Заукель: Я хочу заметить в этой связи, что я не оспариваю, то, что было описано. Тогда главнокомандующий находился под давлением сражения и эвакуации населения. Но я могу свидетельствовать, что после даты 25 июля 1944 эти вещи более не применялись, так как отступление германских войск было слишком быстрым; а значит данное распоряжение, которое было принято фюрером, более не действовало.

Герцог: Вы помните совещание, совещание министров от 11 июля 1944, на которое ссылается документ, только что прочитанный мной.

Заукель: Да, я помню.

Герцог: Вы помните лиц, присутствовавших на том заседании?

Заукель: Не всех.

Герцог: Я представляю вам стенограмму того заседания. Это документ 3819-ПС, который был вручён Трибуналу под номером…

Председательствующий: Трибунал хочет, чтобы вы прочли последний отрывок документа Ф-824 — то есть, не последний, а предпоследний на странице, начинающейся с «Afin…». Он на странице 346 французского перевода.

Герцог:

«С целью осуществить предпринимаемые меры настолько эффективными насколько возможно, войска следует проинформировать о необходимости организации «Arbeitseinsatz»34 для того, что они могли подавить множественные акты скрытого и открытого сопротивления. Полевые командиры и учреждения военной администрации должны предоставлять насколько возможную помощь делегатам генерального уполномоченного по размещению рабочей силы и воздерживаться от вмешательства в их деятельность, которая следует инструкциям. Следовательно, я прошу вас отдать необходимые указания в этом отношении…»

Вы всё ещё отрицаете, что по вашей просьбе армия использовалась для вербовки рабочих?

Председательствующий: Также на следующей странице есть отрывок с дополнительной заметкой, параграф 1.

Герцог:

«Дополнительное заметка Командующего на Западе.

«23 июля командующий на Западе доложил начальнику ОКВ35 следующее:

«1) Несмотря на беспокойство, касающееся внутренней безопасности, я разрешил применение соглашения Заукеля-Лаваля от 12 мая 1944.

«2) Я приму дальнейшие инструкции по применению данных мер в районе боевых действий по согласованию с OKW/WFSt36/Qu. (Verw. 1) 2 (Запад) номер 05201/44, секретно, от 8 июля 1944.

«Командующий на Западе, подписано фон Клюге37, фельдмаршал.

«Дальнейшие инструкции последуют. Для командующего на Западе. Начальнику генерального штаба» и т. д.

Теперь я вернусь к совещанию от 11 июля 1944. Я представляю вам документ номер 3819-ПС, представленный под номером экземпляра Великобритания-306. Трибунал найдёт его под номером документ 3819-ПС в первой части моей документальной книги. Он представляет стенограмму совещания министров, которое проходило 11 июля 1944 в Берлине, собрания министров, руководства партии и управления.

Вы найдёте на странице 6 французского перевода список всех лиц присутствовавших там. Вы помните кто, помимо подсудимых, присутствовал? Вы узнаёте подпись подсудимого Функа? Данного подсудимого Шпеера?

Заукель: Я ещё не нашёл.

Герцог: Вы нашли его?

Заукель: Я пока не нашёл подпись Шпеера.

Герцог: Подсудимый Шпеер присутствовал на этом совещании?

Заукель: Я не могу вам сказать по памяти. Я не могу найти его имя.

Герцог: Вы сами присутствовали на этом совещании?

Заукель: Да, я участвовал.

Герцог: Вы помните предложения, которые, во время совещания генерал Варлимонт38 сделал вам от имени генерального штаба? Вы помните свой ответ на эти предложения?

Заукель: Я вспоминаю разговор между генералом Варлимонтом и мной по этому поводу, и я давал ответ; но я не могу привести его дословно не имея в своём распоряжении данных.

Герцог: Что же, я собираюсь зачитать вам текст. Он на странице 10. Трибунал найдёт его внизу страницы:

«Представитель начальника ОКВ, генерал Варлимонт, ссылаясь на недавний приказ фюрера, согласно которому все германские войска должны были использоваться с задачей вербовки рабочей силы. Всюду где расквартирован Вермахт, если он не занят исключительно исполнением военных обязанностей (таким как, сооружение береговой обороны), будет доступен, но не специально предназначен для целей генерального уполномоченного по размещению рабочей силы. Генерал Варлимонт внёс следующие практические предложения:

«а) Войскам занятым борьбой с партизанами, дополнительно, передается задача вербовки рабочей силы в районах занимаемых партизанскими бандами…»

Заукель: Пожалуйста, скажите мне, где это. У меня нет такого отрывка на этой странице. Пожалуйста, вы покажите мне страницу?

Герцог: Я покажу вам его. Также укажу на неё переводчику.

Заукель: Да, я нашёл место о генерале Варлимонте, но в немецком переводе он звучит совершенно по-иному от того, что вы зачитали.

Герцог: Он на странице 3. Вы нашли его?

Заукель: Да.

Герцог: Тогда я возобновлю его зачитывать.

а) Войскам занятым борьбой с партизанами, дополнительно, передается задача вербовки рабочей силы в районах занимаемых партизанскими бандами. Любое лицо, которое не сможет привести удовлетворительной причины нахождения в данном районе будет принудительно завербовано».

«б) Когда крупные города полностью или частично эвакуируются в связи со сложностями в обеспечении продовольствием, то всё население, пригодное для работы, используется для труда при содействии Вермахта.

«с) Особые усилия по вербовке рабочей силы среди беженцев в прифронтовом районе должны осуществляться при поддержке Вермахта.

«Гаулейтер Заукель принял эти предложения с благодарностью и выразил надежду насчет успеха, которого можно было достичь этими средствами»

Вы всё еще продолжаете заявлять, что Вермахт не сотрудничал в вербовке рабочей силы?

Заукель: Я не отрицаю, что в районе боевых действий, и для целей поддержанию порядка в тыловых районах, предлагались данные меры, но они не осуществлялись.

Герцог: Что же, я собираюсь представить документ, который ссылается на 3 или 4 дня после данного совещания министров. Это телеграмма от подсудимого Кейтеля, документ номер Ф-814, который я представляю Трибуналу под номером экземпляра номер Франция-1516. Это телеграмма адресованная подсудимым Кейтелем всем военным командующим. Я обращаю ваше внимание на факт, что она содержит штамп трудового управления военного командующего во Франции. Она датирована 15 июля и здесь её текст…

Председательствующий: Господин Герцог, некоторые из этих документов без закладок и совершенно невозможно найти их пока вы скажете нам, где они находятся.

Герцог: Я сделал закладки лишь в тех документах, которые я намеревался использовать несколько раз, для того, чтобы Трибунал смог легко их найти. Иначе, документы должны быть в порядке, в котором я использую их. Документ Ф-814, следовательно, если я не ошибаюсь должен быть непосредственно после документа 3819-ПС.

Председательствующий: Вы имеете в виду 3819?

Герцог: Действительно он после документа отмеченного документом Франция-15; он является четвёртым документом после документа Ф-814.

Председательствующий: У нас после него 815; после Франция-15, у нас документ Ф-815.

Герцог: Господин Председательствующий после 815 у нас документ Ф-823, затем Ф-824 и Ф-814,.

Председательствующий: Да, да, теперь я вижу его.

Герцог: Данный документ содержит инструкции, которые Кейтель принял в связи с этим заседанием руководителей. Я зачитаю второй параграф:

«Текущая обстановка требует использования всех подходящих средств для получения дополнительной рабочей силы, потому что от этого выиграют сражающиеся с оружием в руках. В виду настоящего факта, все вопросы касающиеся внутренних беспорядков, роста сопротивления и подобных вопросов следует отодвинуть на задний план. Мы должны сконцентрироваться на предоставлении любой возможной помощи и поддержки генеральному уполномоченному по размещению рабочей силы. Я ссылаюсь на свои директивы по сотрудничеству с Вермахтом в получении рабочих из Франции».

Вы всё ещё утверждаете, что Вермахт не использовался для вербовки рабочей силы?

Заукель: Я должен снова подчеркнуть, что я не оспариваю то, что такие вещи планировались и приказывались. Я не оспариваю данный факт, и я хочу подчеркнуть это снова. Но эти меры не осуществлялись впоследствии, и я это также хочу подчеркнуть. И кроме этого, не я направлял эту телеграмму.

Герцог: Правильно говорить, что германская полиция предпринимала шаги по вербовке зарубежных рабочих?

Заукель: Насколько полиция осуществляла свои меры в подробностях мне неизвестно, но мне известно, что она осуществляла некоторые меры по своему усмотрению.

Герцог: Но это не правда, что вы рекомендовали вашим ведомствам налаживать контакт с начальниками полиции, СД39 и СС?

Заукель: Я считал и СД и полицию обычными и оправданными учреждениями, и я должен был при необходимости просить их помощи.

Герцог: Следовательно, вы признаёте, что вы рекомендовали своим ведомствам налаживать контакт с начальниками полиции, СД и СС для выполнения своих задач?

Заукель: Поддержка моих задач только там где упорядоченное участие или использование полиции с административной точки зрения — не с точки зрения вербовки рабочих как таковой, но лишь в устранении сложностей или беспорядков в управлении.

Герцог: Я снова задам вам вопрос, я прошу вас отвечать «да» или «нет». Вы рекомендовали своим ведомствам налаживать контакт с начальниками полиции, СС и СД?

Заукель: Я могу ответить на этот вопрос лишь уверенным «да» — по поводам, когда необходимо было вызывать полицейскую помощь; не с целью осуществлять саму задачу.

Герцог: Это правда, что начальники германской полиции помогали на совещаниях которые вы проводили с французскими властями касавшихся вербовки рабочей силы?

Заукель: Иногда представители высшего руководителя СС и полиции просто присутствовали, также как и в случае французов присутствовали министр внутренних дел или министр полиции. Я не требовал и не предлагал этого.

Герцог: Но вы признаёте, что представители германской полиции присутствовали на этих дискуссиях? Вы может привести имя одного из таких представителей? Вам известен штандартенфюрер Кнохен40?

Заукель: Штандартенфюрер Кнохен находился в Париже, и по случаям он присутствовал на таких совещаниях.

Герцог: Это правильно, что начальники германской полиции присутствовали на совещаниях, которые германские власти проводили относительно трудовых проблем?

Заукель: По моим воспоминаниям они присутствовали на различных совещаниях, но это случалось по предложению военного командующего, который проводил эти совещания.

Герцог: На совещании начальников от 11 июля 1944, которое мы только, что упоминали в документе 3819-ПС?

Заукель: Вы имеете в виду в Берлине?

Герцог: Да, заседании в Берлине 11 июля 1944.

Заукель: Мне кажется Кальтенбруннер присутствовал на совещании. Заседание было созвано министром Рейха Ламмерсом41.

Герцог: Вы никогда не просили Гиммлера42, в присутствии фюрера, помощи СС в вербовке рабочей силы?

Заукель: На дискуссии с фюрером в январе, присутствовал рейхсфюрер СС Гиммлер. По этому поводу, насколько я вспоминаю, я указывал на программу 1944, которая была подготовлена фюрером, и не могла осуществляться мной, если бы партизанская угроза и беспорядки в определенных районах не были устранены. И конечно, могли бы выполняться только властями имевшими там юрисдикцию.

Герцог: Следовательно, вы признаёте, что вы просили рейхсфюрера СС Гиммлера предоставить эти полицейские силы в ваше распоряжение?

Заукель: Нет, так неправильно это выражать. Я возражу вам в этом. Ни я ни мои ведомства не могли иметь в своём распоряжении полицейских сил. Я просто просил помощи в тех районах, где предположительно осуществлялись административные меры по умиротворению и восстановлению порядка являвшиеся первой необходимостью. Иначе, я не смог бы осуществлять свою задачу.

Герцог: Я собираюсь показать вам документ номер 1292-ПС. Он уже приобщался Трибуналу под номером экземпляра США-225. Это стенограмма заседания проведённого в присутствии фюрера 4 января 1944. В моей документальной книге это немного дальше отмеченного документа и он также помечен закладкой.

На странице 3 французского текста, странице 5 немецкого текста, вы заявляли:

«В основном успех зависит от того какие германские исполнительные силы станут доступными. Моя акция не может осуществляться местными исполнительными силами».

Вы узнаёте данное заявление?

Заукель: Пожалуйста, вы укажите мне на место? Я ещё не нашёл. Какая страница на немецком?

Герцог: Должна быть на странице 5 текста, который приводился вам.

Заукель: Да, это правильно. Это заявление, скорее сокращенное заявление, вероятно сделанное министром Рейха Ламмерсом. Но я хочу категорически высказать, что это можно интерпретировать таким образом: в тех районах, которые являлись тогда многочисленными, я не мог ввести администрацию до тех пор пока порядок не был восстановлен исполнительными силами. Поэтому, данное заявление здесь не совсем верно представлено.

Герцог: Подсудимый Заукель, вчера вы говорили, что являлись бывшим рабочим. Вы когда-либо считали, что рабочего можно доставлять на его работу в наручниках?

Заукель: Нет, я никогда не думал о такой вещи. Сейчас я впервые услышал, что я предположительно направлял или должен был отправлять рабочих на свои рабочие места в наручниках. Я не помню этого. В любом случае, я никогда не распоряжался о чём либо таком; это всё, что я могу сказать.

Герцог: 30 августа 1943 вы произнесли речь в Париже перед штабом по размещению рабочей силы, который вы создали во Франции. Я даю вам документ номер Ф-816, который я представил Трибуналу этим утром, и я снова прошу посмотреть на него. Я прошу вас его прочесть…

Господин Председательствующий, я думаю я сделал ошибку. Я не думаю, что приобщал данный документ, и поэтому я приобщаю его сейчас, под номером экземпляра Франция-1517.

(Обращаясь к подсудимому)

Пожалуйста, посмотрите на страницу 10 фотокопии, которую вам дали — страницу 38 французского перевода, последняя строка на странице:

«Наиболее жесткие меры по вербовке рабочей силы — полицейская акция или использование наручников — должны применяться нами в наиболее ненавязчивой манере».

Это то, что вы заявили 30 августа 1943 штабу размещению рабочей силы на их собрании в Париже.

Заукель: Я не нашёл место. Пожалуйста, вы покажете мне его?

Герцог: Он на странице 10, почти 14 строчек ниже. Вы теперь нашли?

Заукель: Да; я нашёл.

Герцог: И вы считали, что наручники следовало использовать для вербовки рабочей силы?

Заукель: Это могло быть заявлением относительно случаев огромного сопротивления государственной власти или исполнению некоторых государственных акций. Опыт показывал нам, что такое требовалось во всём мире. Я просто говорил, что всё должно делаться в упорядоченной и корректной манере. Я не называл это правило применимым к вербовке рабочей силы. По-другому этого не понять.

Герцог: Но вы говорили, это сотрудникам размещения рабочей силы во Франции. Трибуналу об этом судить.

Заукель: Да, но это следует интерпретировать только как применимое если бы существовало огромное сопротивление исполнительной власти; иначе это не намечалось.

Герцог: Трибунал сформирует своё мнение.

Подсудимый Заукель, вы когда либо создавали какую-либо особую полицию для вербовки рабочей силы?

Заукель: Нет, я не создавал особой полиции; я объяснял это вчера. Это было предложение, выдвинутое для охраны самими французскими подразделениями. На совещании я преувеличил и назвал её «полицией», но она не являлась полицейской силой.

Герцог: Вы слышали о «Комитете по социальному миру»?

Заукель: Да, об этом говорилось.

Герцог: Вы слышали о комитете упоминавшемся как «Лига социального порядка и справедливости»?

Заукель: Да.

Герцог: Вы когда-либо готовили какой-либо приказ или направляли какие-либо инструкции, которыми рекомендовалось учреждение таких комитетов?

Заукель: Да, они предлагались мной и они обсуждались. Насколько я помню это было весной 1944.

Герцог: И вы заявляли, что никогда не создавали этих комитетов и не готовили каких-либо инструкций касавшихся создания этих комитетов?

Заукель: Я уже говорил, что я сделал это.

Герцог: Вы признаёте, что вы готовили инструкции касавшиеся формирования этих особых полицейских сил?

Заукель: Это делалось на основании дискуссий, которые я проводил с французскими подразделениями.

Герцог: Значит, вы это сделали?

Заукель: Да, по согласованию с этими французскими подразделениями.

Герцог: Очень хорошо.

Я представляю Трибуналу документ номер Ф-827, под номером экземпляра Франция-1518. Это инструкции подсудимого Заукеля по формированию этих особых полицейских сил. Документ содержит несколько наборов инструкций. На странице 6, есть приказ подсудимого Заукеля от 25 января 1944.

Председательствующий: Где он?

Герцог: На странице 6, непосредственно после документа 1292 в моей документальной книге, вы найдёте инструкции подсудимого Заукеля. Я читаю:

«Берлин, 25 января 1944. Секретно.

«Предмет: Формирование охранного корпуса для выполнения задач размещения рабочей силы во Франции и Бельгии в течение 1944.

«1) Военному командующему во Франции, Париж.

Военному командующему в Бельгии и северной Франции, Брюссель.

С целью обезопасить осуществление необходимых задач по размещению рабочей силы в Бельгии и Франции, особенно перевода в Германию, и усиления исполнительного, охранного корпуса, должен быть создан Комитет по социальному миру во Франции и Бельгии. Охранный корпус включает местные силы с ядром из германской полиции, которая действует в качестве руководителей. Данный охранный корпус составит приблизительно 5000 человек во Франции, и приблизительно 1000 человек в Бельгии. Я представляю следующие предварительные инструкции по формированию данного охранного корпуса и выполнению его задач:

«I. Отбор членов охранного корпуса.

«Отбор должен осуществляться в тесном сотрудничестве с компетентными отделами полиции и СД, которые должны одобрять кандидатуры, в особенности с точки зрения их лояльности. Отбор в особенности осуществляется среди членов политических движений благоприятно расположенных к сотрудничеству с Германией.

«II. Организация охранного корпуса.

«Охранный корпус управляется центральными ведомствами созданными в Париже и Брюсселе. Главы этих ведомств должны назначаться мной» — то есть, вами, подсудимый Заукель — «Они должны получать приказы от моих делегатов во Франции. В исключительно полицейских вопросах, охранный корпус должен руководиться высшим руководителем СС и полиции. Региональные группы охранного корпуса должны получать приказы от командиров германских полицейских сил, и последние получают технические указания от полевой комендатуры и от вербовочных ведомств об их участии в задачах касающихся размещения рабочей силы. Германская полиция и службы СД участвуют по инструкции в полицейских вопросах; техническая подготовка, что касается размещения рабочей силы, предоставляется настолько насколько потребуется экспертами полевой комендатуры и вербовочных ведомств.

«Члены охранного корпуса не носят форму; однако, имеют огнестрельное оружие.

«III. Исполнение приказов.

«Члены охранного корпуса назначенные в вербовочные ведомства или полевую комендатуру должны задействоваться таким образом, чтобы обеспечить максимальную эффективность исполнения приказанных мер. Например, они должны информироваться немедленно, если француз, которого вызывают в германское ведомство не является. Они должны находить место жительства данных лиц и доставлять их для доклада в соответствии с инструкциями руководителя германской полиции. Далее, они немедленно должны разыскивать всех тех, кто отказался явиться по повестке, и тех кто нарушил свои контракты. В интересах эффективного исполнения, удобно, чтобы они регулярно получали списки лиц вызванных и лиц подлежащих службе, позволяя им действовать непосредственно в случаях где германские директивы не выполняются.

«Предполагается, что такие быстрые методы, в сочетании с подходящим наказанием и немедленной публикацией о наказании, получат больший устрашающий эффект чем достижение розыском людей последующим, как делалось до сих пор. Далее, члены охранного корпуса информируют германские ведомства о каких-либо затруднениях в комплектовании…»

Подсудимый и всё это, подписано «Заукель». Вы всё ещё заявляете, что вы не формировали особый охранный корпус во Франции и Бельгии?

Заукель: Я уже говорил вчера своему адвокату, что по согласованию с французскими организациями создавались такие охранные корпуса, для того, чтобы с одной стороны те, кто хотел работать были защищены, и с другой стороны могли осуществляться административные меры. Поскольку французы, сами заявляли и желали сотрудничать, я не видел чего-либо неблагоприятного в этом или чего-либо что каким-либо образом было не в порядке.

Это было для улучшения условий для самого местного населения.

Герцог: Я прошу вас ответить на мой вопрос «да» или «нет». Вы признаёте, что вы создали данную особую полицейскую службу?

Заукель: Я признаю, что я предложил охранный корпус и что он был создан, но в небольшом размере.

Герцог: Это правда, что вы принимали инструкции или налагали меры по тюремному заключению в отношении тех кто уклонялся от обязательной трудовой службы?

Заукель: Сам я их не принимал, но скорее французское правительство. Это верно; на каждой оккупированной территории — и это правда во всём мире — оккупационную власть следует уважать.

Герцог: Это правда, что вы требовали, чтобы смертная казнь применялась например к тем чиновникам, которые затрудняли вашу акцию?

Заукель: Правда, в том, что на совещании с французским премьером Лавалем, я требовал, посредством переговоров, смертной казни в случаях наиболее серьезных помех.

Герцог: Тогда вы признаёте, что вы требовали применения смертной казни в случае этих чиновников?

Заукель: Да, если под вопросом стоял серьезный саботаж — согласно военному положению.

Герцог: Это, правда, что вашей задачей являлось получение рабочей силы для германской военной промышленности?

Заукель: Это являлось одной из моих задач.

Герцог: В этом отношении вы являлись ответственным перед подсудимым Шпеером, министром вооружений и боеприпасов, в осуществлении своей задачи?

Заукель: Я являлся ответственным перед Четырёхлетним планом и фюрером, и я имел инструкции от фюрера удовлетворять запросы министра Рейха Шпеера насколько для меня это было возможно.

Герцог: Подсудимый Шпеер одобрял все эти шаги, которые вы предпринимали по вербовке рабочей силы?

Заукель: Во всяком случае, он соглашался или он требовал, чтобы рабочих предоставляли в его распоряжение. Однако, иногда, мы не совсем соглашались с тем как это должно было делаться; например, мы не соглашались об забронированных во Франции.

Герцог: Мы подойдём к этому позднее. Я прошу вас рассказать мне, всегда ли вы были успешным в удовлетворении запросов рабочих, которые предъявлялись вам различным секторами германской промышленности?

Заукель: Нет, я не всегда был успешен.

Герцог: И когда вы не были успешны, приказы, отправленные вам подсудимым Шпеером имели приоритет над остальными?

Заукель: Да, у них был приоритет.

Герцог: В связи с этим не случалось инцидентов? Например, случалось, что некоторые транспорты с рабочими меняли своё место изначального прибытия по инструкциям подсудимого Шпеера?

Заукель: Такое случалось, вопреки моим инструкциям, рабочие транспорты останавливались. Но всегда ли приказ исходил от господина Шпеера или от комиссии по вооружениям или иного ведомства, мне неизвестно. Это не всегда шло от одного и того же ведомства.

Герцог: Однако, в своём допросе вы заявляли, что оригинальное назначение этих транспортов иногда изменялось с целью удовлетворять ведомства Шпеера. Вы это подтверждаете?

Заукель: Да; но я имел в виду нечто совершенно иное. В таком случае я не информировался об этом. Существовало два вида изменений или отклонений; те о которых я не знал и те, которые согласовывались.

Герцог: Вы расскажите Трибуналу, что подразумевалось под системой «красного билета»?

Заукель: Система красного билета применялась к запросам рабочих, в основном специалистов или квалифицированных рабочих, которые должны были иметь приоритет над всеми запросами, потому что требовалась работа.

Герцог: Система красных билетов применялась к промышленности вооружений, не так ли?

Заукель: Система красных билетов применялась к промышленности вооружений.

Герцог: И она была создана по соглашению между вами и подсудимым Шпеером?

Заукель: По моему мнению, данная система была такой, которая всегда стремилась удовлетворить срочные запросы; существовали варианты, такие как списки или красные билеты. Изначально, существовали только списки, а красные билеты были введены распоряжением.

Герцог: Следовательно, вы признаёте, что эти различные системы вы разделяли с подсудимым Шпеером в ответственности за принуждение рабочих работать на германских фабриках для нужд войны, которую Германия вела против их родных стран?

Заукель: Я хочу в особенности подчеркнуть, что эта система красных билетов не применялась только к зарубежным рабочим; она применялась в частности также к немецким рабочим — квалифицированным немецким рабочим.

Герцог: Но она также применялась к зарубежным рабочим?

Заукель: Она также применялась к зарубежным рабочим, если они являлись специалистами и изъявляли своё желание.

Герцог: Вы расскажите Трибуналу, что означало «блокирование» фабрик?

Заукель: Фабрика «блокировалась» если она производила товары, которые не являлись значимыми для войны или это являлось вопросом, так называемых предметов роскоши.

Герцог: Я не думаю, что вы поняли мой вопрос. Чем являлись, например, «Ш» фабрики во Франции — фабрики забронированные Шпеером?

Заукель: «Sperrbetriebei» известны как «Ш» фабрики — вы это имеете в виду?

Герцог: Да.

Заукель: Sperrbetriebe были фабриками, которые работали на Шпеера во Франции, которые были согласованы французским министром Бишелоном, и они блокировались того, что касалось вербовки рабочей силы.

Герцог: Вы не оказывали сильного давления на подсудимого Шпеера, чтобы получить его отказ от практики блокирования предприятий?

Заукель: Я просил его и предупреждал его, но я не добился успеха в прекращении блокирования этих фабрик.

Герцог: Вы когда-либо выносили вопрос к Гитлеру и настаивали на том, чтобы Шпеера освободили от должности?

Заукель: Да, я был очень настойчив с Гитлером в этом, но я не добился успеха.

Герцог: В этой связи вы не просили фюрера усилить вашу власть за счёт подсудимого Шпеера?

Заукель: Я не просил общего расширения моих полномочий, но я просил, чтобы условия должны были оставаться такими как они существовали ранее, так как — я прошу объяснить это Трибуналу — моей задачей было доставлять рабочих из Франции в Германию — могу я сделать заявление:

Ведомства подчиненные Шпееру требовали от меня квалифицированных рабочих. Квалифицированные рабочие уже находились на фабриках, которые заблокировал Шпеер. Похожие производства в Германии, конечно было хуже если вместо наличия квалифицированных французских рабочих они обеспечивались неквалифицированными рабочими или людьми без опыта в этой конкретной профессии. Я в любом случае должен был получать рабочих, но я считал мудрее для германской экономики получать для неё подходящих рабочих, а не рабочих которые являлись неквалифицированными.

Герцог: Я прошу Трибунал вернуться к документу номер 3819-ПС, вторую часть 3819-ПС. Он включает два письма, каждое адресованное фюреру, подсудимым Заукелем и подсудимым Шпеером, по данному предмету блокирования производств.

Прежде всего, я зачитаю Трибуналу некоторые отрывки из письма Заукеля, которое было вторым.

Председательствующий: Эти два уже зачитывались?

Герцог: Господин Председательствующий, я думаю они уже зачитывались; я не могу этого подтвердить, но мне так кажется. Документ номер 3819-ПС уже представлялся Трибуналу под номером экземпляра Великобритания-306. Если Трибунал пожелает, я могу ограничить себя наиболее короткими отрывками.

Председательствующий: Вам не требуется зачитывать их для цели вашего допроса подсудимого.

Герцог:

(Обращаясь к подсудимому)

В данном письме, на странице 27, вы просили, можете ли вы получить общим характером развязанных рук для рациональной утилизации рабочей силы.

Вы признаёте то, что просили фюрера развязать вам руки?

Заукель: Я не нашёл место. Я никогда не мог просить развязать руки, а просил разрешить вербовать как раньше. Я не могу найти место, откуда вы цитируете.

Герцог: Вы найдёте это на странице 27.

Заукель: В этом немецком тексте сообщается: «В такой ситуации, абсолютно необходимо, что у меня были развязаны руки». Это означает, что я должен был снова иметь развязанные руки, как было до введения блокированных производств. Это правильно, так как я был заинтересован в рациональном использовании рабочей силы.

Герцог: Это то, что я просил вас подтвердить. Вы просили, чтобы ваши полномочия были усилены за счёт имевшихся у со-подсудимого Шпеера? Ответьте «да» или «нет» если сможете.

Заукель: Я не понял вопроса. Он был об их получении или просьбе?

Герцог: Просьбе.

Заукель: Да, я просил их, так как они являлись преимуществом Шпеера.

Герцог: Вы просили этого?

Заукель: Да, я просил их в интересах своих задач.

Герцог: И вы не помните, что по иным поводам, подсудимый Шпеер также просил, чтобы его полномочия были усилены за счёт ваших?

Заукель: Такое могло случаться.

Герцог: Вы заявили в своём допросе о самых тесных отношениях между Шпеером и Геббельсом43 после падения Сталинграда заставивших Шпеера в частности захотеть иметь вас под своей властью. Вы можете это подтвердить?

Заукель: Да.

Герцог: Это правда, что ваша главная программа по вербовке включала трудоустройство военнопленных?

Заукель: Трудоустройство военнопленных насколько они могли и должны были задействоваться находилось в ведении Вермахта.

Герцог: Вы помните распоряжение, которое мы упоминали этим утром, ваше распоряжение номер 10, которое вводило приказ о приоритете работ и давало приоритет вооружениям? Данный приказ также был применим к военнопленным?

Заукель: Как я вчера объяснял, это распоряжение являлось применимым к военнопленным только посредством обмена и в такой степени как устанавливалось правилами по работам принятыми ОКВ и мной в каталоге работ.

Герцог: Но статья 8 этого распоряжения единственно применялась к военнопленным.

Заукель: Да, конечно, в соответствии с остальными распоряжениями, которые существовали; само собой разумеется.

Герцог: Вчера вы нам говорили об инспекциях. Это правда, что в сентябре 1943 вы достигли соглашения с доктором Леем касавшимся создания центральной инспекции для зарубежных рабочих?

Заукель: Да, для целей их социального обеспечения.

Герцог: Соответственно, вы признаёте себя ответственным за меры касавшиеся обращения с зарубежными рабочими?

Заукель: Я ответственный за директивы, которые я принимал; все они доступны.

Герцог: Вы считаете себя ответственным за питание зарубежных рабочих?

Заукель: Я считаю себя ответственным за директивы, которые я принял относительно питания зарубежных рабочих. Действительное питание этих людей не являлось задачей и ответственностью трудовых властей. Оно являлось ответственностью фабрик или руководителей лагерей, который являлись ответственными на фабриках за него.

Герцог: Я собираюсь представить вам документ номер 025-ПС. Данный документ представлялся Трибуналу под номером экземпляра США-698. У вас он уже был вчера. Он включает доклад о заседании ведомства генерального уполномоченного по размещению рабочей силы — то есть, самого вас -3 сентября 1942, последняя страница французского перевода. Я читаю:…

Председательствующий: Последняя страница это документ Ф-857, не так ли? Документ называется 857 — последняя страница, что есть у нас. Он прямо перед документом 2200-ПС. Вы его нашли? Он сразу после документа 1913-ПС.

Герцог: Господин Председательствующий после документа 1913-ПС.

Председательствующий: Да.

Герцог: Я читаю:

«Фюрер не может понять, того, что в борьбе за будущее Европы, страна, которая несёт бремя такой борьбы, страдает от голода; в то время как во Франции…»

Председательствующий: Это страница 1 или страница 4?

Герцог: Нет, господин Председательствующий, на странице 4 французского текста — то есть, на последней странице.

«Фюрер не может понять, того, что в борьбе за будущее Европы, страна, которая несёт бремя такой борьбы, страдает от голода; в то время как во Франции, в Голландии, в Венгрии, в Украине или где-либо ещё, не говорят о голоде. Он желает, чтобы в будущем это изменилось. Относительно зарубежных рабочих живущих в Рейхе — за исключением восточных рабочих — понемногу их пайки следует снижать и уравнивать с их производительностью. Не допустимо, чтобы ленивые голландцы или итальянцы получали лучшие пайки, чем хорошие восточные рабочие. Принципиальным руководящим правилом для наивысшей производительности должно быть равное питание».

(Обращаясь к подсудимому)

Я спрашиваю вас, что вы имели в виду, когда заявляли, что: «Принципиальным руководящим правилом для наивысшей производительности должно быть равное питание»?

Заукель: В Рейхе существовал стандартный паёк, который увеличивался дополнительными пайками, основанными на производительности или эффективности. Я боролся за принцип, чтобы эти дополнительные пайки, которые рабочие с Запада уже массово получали, следовало выдавать также и рабочим с Востока; и чтобы западным рабочим — то есть, голландским и бельгийским рабочим — не выполняющим свою норму такие же образом как восточные рабочие — соответственно урезались дополнительные пайки, а не стандартный паёк, который также применялся к немецким людям.

Герцог: Следовательно, вы считаете, что если производительность одного рабочего меньше чем другого, его продуктовые пайки следовало уменьшать. Я так это понял?

Заукель: Нет, такая интерпретация неправильная. Я снова хочу объяснить систему. В Германии каждый рабочий получал свой паёк установленный министерством продовольствия Рейха. В дополнение к нему существовали особые надбавки как премия за повышенную производительность. В начале эти дополнительные пайки не давались русским рабочим и с этими дополнительными пайками мы разбирались; не с голодом людей или снижением их продуктовых пайков — дополнительными пайками за повышенную производительность.

Председательствующий: Вероятно, нам лучше прерваться.

(Объявлен перерыв)

Председательствующий: Господин Герцог, вы планируете завершить своей допрос до половины 4?

Герцог: Да, господин Председательствующий, я думаю смогу даже раньше.

Председательствующий: Очень хорошо.

Герцог: Подсудимый Заукель, этим утром я приобщил в качестве доказательства документ номер Ф-810, который является отчётом о совещании, которые вы проводили 15 и 16 июля в Вартбурге с главами региональных трудовых управлений. Вы помните?

Заукель: Да, я помню.

Герцог: Вы помните, поднимался ли в ходе этого совещания вопрос о дисциплине обязывающей рабочих?

Заукель: Возможно, что во время этого совещания — или совещаний — вопрос обсуждался. Я не могу точно вспомнить; я не участвовал во всех заседаниях.

Герцог: Вам известен министериальрат доктор Штурм?

Заукель: Министериальрат доктор Штурм лично мне неизвестен.

Герцог: Вы помните заявления доктора Штурма сделанные на том совещании 15 и 16 июля?

Заукель: Я не могу вспомнить отдельные заявления доктора Штурма.

Герцог: Я вручаю вам ещё раз стенограмму того заседания. Это документ номер Ф-810, который был этим утром представлен под экземпляром номер Франция-1507. Пожалуйста, вы посмотрите на страницу 25 немецкого текста. Он также на странице 25 французской версии. Здесь вы видите — я читаю первую строку: «Штурм доложил о трудовой дисциплине в своём секторе».

Я перейду к следующей странице, где я читаю: «Мы работаем с Гестапо44…»

Председательствующий: Где это?

Герцог: Господин Председательствующий, документ Ф-810; это документ отмеченный…

Председательствующий: Я знаю, что это 806, но я думал, что вы говорили нам о последовательности.

Герцог: Сэр, 810, 810.

Председательствующий: Я понял.

Герцог: Страница 25.

Председательствующий: Да, продолжайте.

Герцог: С вашего разрешения, я начну снова.

«Штурм доложил о трудовой дисциплине в своём секторе…»

И на следующей странице: «Мы работаем с Гестапо и концентрационными лагерями и мы определенно на верном пути».

Вы сделали какие-либо замечания о сказанном?

Заукель: Я не слышал самого заявления. Он представил специализированный доклад по вопросам трудового законодательства, как и говорилось в начале. Я вижу доклад впервые в жизни. В одно и тоже время проходило несколько параллельных заседаний. Я сам не слышал, но можно предположить, что предлагались некого рода наказания, как делалось в любом трудовом законодательстве.

Вероятно, я могу зачитать вам из той же самой книги, начало:

«Меры, регулирующие трудоустройство рабочей силы и заработную плату единственно возможны на основании здоровой рабочей морали. Регулирование дисциплинарного и штрафного характера по сохранению такой морали требует единого руководства, с подробностями которого будут разбираться на последующих заседаниях эксперты по исполнению наказаний».

То есть, конечно, не одного из моих ведомств.

Герцог: Я спросил вас, что вы думали о заявлении доктора Штурма?

Заукель: Могу я прочитать в связи с заявлением доктора Штурма, в конце страницы…

Герцог: Пожалуйста, ответьте сначала на мой вопрос? Что вы думаете об этом заявлении?

Заукель: Я уже ответил.

Герцог: Пожалуйста, отвечайте на мой вопрос. Что вы думаете об этом заявлении?

Заукель: Мне неизвестно данное заявление, так как Штурм, мне кажется пришёл из другого ведомства. Мне неизвестно относился ли он к самому министерству труда или какому-то иному ведомству; этого я не могу сказать. Я не слышал этих заявлений…

Председательствующий: Следите за лампочкой. Вы не видите перед собой лампочку?

Герцог: Вы не помните соглашение, достигнутое между вами и главой полиции и СС о передаче Гестапо тех рабочих, которые являлись виновными в оставлении своей работы?

Заукель: Что же, в Германии должна была иметься власть, которая занималась с рабочими которые покидали свои рабочие места без разрешения. Это не могло осуществляться иными властями нежели полицией; не существовало иного способа. В связи с этим документом я прошу разрешения зачитать кое-что ещё со страницы 1:

«Помимо этого, количество наказаний накладываемых властями на немецких рабочих, таких как выговоры, штрафы, концентрационные лагеря и юридические наказания, неожиданно относительно небольшое. В случаях касающихся прокурора наказания насчитывают в среднем от 0,1 до 0,2 на каждые 1000 рабочих».

Герцог: Какое это имеет отношение к вопросу, который я задал вам о ваших отношениях с Гестапо и концентрационными лагерями?

Заукель: Но не существовало иной власти кроме полиции, которая могла арестовывать если необходимо и юридически обоснованно по судебным правилам.

Герцог: Тогда, вы признаёте, что с вашего согласия Гестапо проводило аресты рабочих, которые нарушали то, что вы называли трудовым договором и направляло их в концентрационные лагеря?

Заукель: Нет в концентрационные лагеря, а в предписанное заключение. Наказания вводились в соответствии с определенными правилами. Я не давал иного согласия.

Герцог: Я приобщаю в качестве доказательства документ номер 2200-ПС, который станет экземпляром номер Франция-1519. Это служебная записка Гестапо адресованная окружным сотрудникам полиции округов Кёльна и Аахена. Она ссылается на борьбу против нарушений контрактов со стороны зарубежных рабочих. Господин Председательствующий, это четвёртый документ с конца моей документальной книги. Я зачитаю из него:

«Значительное количество непокорных зарубежных рабочих…является опасным для безопасности Рейха… В таких случаях всегда существует опасность настоящего саботажа …Рейхсфюрер СС и глава германской полиции достиг соглашения с генеральным уполномоченным по размещению рабочей силы о том, чтобы со всеми обвинениями в уклонении против зарубежных рабочих занималось Гестапо.

«…полицейские власти округа ожидают проверки чего-либо относящегося к этому вопросу. Они уполномочены мной выдавать уклонистам предупреждение по приказу, управления государственной полиции Гестапо Кёльна, и назначать исправительное заключения до 3-х дней по всем малозначительным делам. Инструкции, касающиеся отношения занятого к индивидуальным группам зарубежных рабочих должны отмечаться…

«При более серьезных случаях уклонения полицейские власти округа представляют материалы, касающиеся случаев компетентному управлению Гестапо (Кельн, Аахен или Бонн) для решения. Гестапо проверяет вопрос и приказывает о необходимых мерах — задержании, направлении в воспитательно-трудовые лагеря или концентрационные лагеря».

(Обращаясь к подсудимому)

Вы всё еще отрицаете, что по вашему согласованию непокорные рабочие сначала передавались Гестапо и затем отправлялись в концентрационные лагеря?

Заукель: Я этого не отрицаю, но как заявлялось в первом параграфе, это происходило лишь при нарушении общественного порядка противоправными действиями, то есть в серьезных случаях, или когда происходили нарушения трудовых договоров. Никто кроме полиции не мог осуществлять розыск таких людей, и я считаю, что процедура являлась совершенно правильной.

Герцог: Вы думаете, что подходящей манерой была процедура передачи зарубежных рабочих Гестапо и в концентрационные лагеря? Я отмечаю ваш ответ.

Заукель: Только в случае серьезных нарушений. В документе сообщается: «В серьезных случаях». Такое требование возлагалось на меня.

Герцог: И в какое время вы узнали о жестокостях, совершавшихся в концентрационных лагерях?

Заукель: Я могу с чистой совестью сказать, что я получил сведения о жестокостях, совершавшихся в концентрационных лагерях здесь; после краха Рейха.

Герцог: Вы думаете, что тоже самое со всеми гитлеровскими начальниками?

Заукель: Я не могу говорить за остальных. Я сам не знал о таких мерах, которые я ненавижу и о которых узнал только здесь.

Герцог: Вы думаете, что например рейхсфюрер СС Гиммлер, был осведомлен о жестокостях, совершаемых в концентрационных лагерях?

Заукель: Я не могу сказать знал ли о них рейхсфюрер СС либо он сам их инициировал. За всё время своей карьеры я вряд ли говорил с рейхсфюрером СС, потому что наши личные отношения были достаточно натянутыми.

Герцог: Вчера во время допроса своим защитником вы заявляли, что однажды посещали концентрационный лагерь Бухенвальд45; не так ли?

Заукель: Да, в 1937 или 1938. Я не могу сказать вам сейчас по памяти.

Герцог: Вы заявляли, что совершили данный визит в компании итальянской комиссии, не так ли?

Заукель: Да, это правильно.

Герцог: Вам известно, что существует альбом официальных фотографий концентрационного лагеря Бухенвальд?

Заукель: Мне это неизвестно.

Герцог: Я приобщаю данный альбом в качестве доказательства Трибуналу под номером экземпляра Франция-1520. Он содержит номер документа Д-565. Это документ британской делегации.

(Обращаясь к подсудимому)

Вы узнаёте себя на этих фотографиях?

Заукель: Да, я узнаю себя на этой фотографии.

Герцог: С кем вы на ней?

Заукель: Это рейхсфюрер СС.

Герцог: Гиммлер?

Заукель: Да.

Герцог: Спасибо. И вы утверждаете, что гауляйтер и рейхсштатгальтер46 Тюрингии, посетивший концентрационный лагерь Бухенвальд в компании рейхсфюрера СС и — я обращаю на это ваше внимание — в компании коменданта лагеря, не имел сведений о происходившем в лагере?

Заукель: Я не могу сказать вам, когда сделана данная фотография и сделана ли она в самом лагере. Однажды я был снаружи лагеря вместе с рейхсфюрером СС — но никогда внутри лагеря с рейхсфюрером СС. Однажды я там был с итальянской комиссией.

Данная фотография не показывает, что проводилась инспекция. Вы видите выстроенные войска…

Герцог: Трибуналу решать об этом.

Я приобщаю в качестве доказательства под номером экземпляра Франция-1521 сертификат устанавливающий происхождение данного альбома.

В октябре 1945 вас допрашивали об исключении евреев из промышленности. Вы говорили, что:

«Я никогда не имел к этому никакого отношения. Я не имел никакого отношения к вопросу исключения евреев из промышленности. Я не имел никакого влияния на данный вопрос. Для меня это загадка».

Вы можете подтвердить данное заявление?

Заукель: Оно совершенно правильное. Я не говорил о том, что исключение евреев из промышленности было мне неизвестно; я говорил, что по моим лучшим воспоминаниям, я не имел к нему никакого отношения.

Герцог: Ваш защитник вчера давал вам документ, документ номер Л-61, о котором вы думали, что должны его оспаривать.

Заукель: Да.

Герцог: Ваше положение, выдвинутое против данного документа в том, что он был датирован 1942 и что касался вопроса до вашего назначения. Я правильно вас вчера понял?

Заукель: Приложение документа касалось вопросов начавшихся до того как я был назначен.

Герцог: Я приобщаю в качестве доказательства документ номер Л-156, который станет экземпляром номер Франция-1522. Это письмо написанное сотрудником Четырёхлетнего плана, генеральным уполномоченным по размещению рабочей силы, вами. Оно датировано 26 марта 1942. Оно адресовано начальникам региональных трудовых управлений и касается вопроса исключения евреев. Оно начинается так:

«По согласованию со мной и министром Рейха по вооружениям и боеприпасам, рейхсфюрер СС, по причинам государственной безопасности, устранил со своих рабочих мест к концу февраля таких евреев не проживающих в лагерях и которые работали в качестве свободных рабочих.

«Из них сформировали рабочие подразделения или собрали для депортации. С целью не угрожать эффективности данной меры, я избежал принятия заранее каких-либо уведомлений, и я уведомил только те региональные трудовые управления, в чьих округах еврейская рабочая сила была задействована в большом количестве.

«Чтобы иметь общий взгляд на эффект данных мер на положение с рабочей силой, я прошу предоставить мне, с 31 марта 1942, ответы демонстрирующие насколько много евреев были устранены с работы, и насколько много необходимо заменить иными рабочими.

«Приводя количество фабрик и евреев, трудоустроенных на них, следует учитывать ситуацию, существовавшую до эвакуации. Прилагаемая форма должна использоваться для подготовки докладов, и т. д.»

Вы всё еще говорите, что не участвовали в вопросе исключения евреев и их замещении зарубежными рабочими?

Заукель: Тут я снова должен категорически заявить, что данное письмо никогда мне не представлялось. У него нет подписи и тут снова оно поступило из подразделения министерства труда Рейха на Саарландштрассе 96. Некий сотрудник занимался этим. Я сам абсолютно не вспоминаю каких-либо сведений о данном письме. Я не писал его, оно не исходило из моего ведомства, оно подписано «по приказу» и подпись не моя.

Герцог: Пожалуйста, посмотрите на левый угол. Там написано: «Делегат Четырёхлетнего плана, генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы» Это не вы? Вы говорите о подчинённом. Вы пытаетесь сбросить ответственность на одного из своих подчиненных?

Заукель: Нет, я этого не хочу. Я просто хочу сказать, что заголовок письма относиться к некоторому ведомству, но я никогда не знал об этом письме. Я впервые в жизни его вижу, и я сам его не писал. Я могу сказать это под присягой.

Герцог: С данным письмом есть приложенная форма по замещению изгнанных евреев. Кто ещё кроме вас мог иметь к ней отношение, вы являлись генеральным уполномоченным по размещению рабочей силы?

Заукель: Да, моё ведомство — я говорил вчера своему защитнику, что моё ведомство конечно, должны было готовить пополнения, если названных рабочих забирали, также призывая на службу или для иных мер. Я не всегда знал о подробностях.

Герцог: Вы не ответили на мой вопрос, факт в том, что данное письмо…

Заукель: Да, я ответил на ваш вопрос соответствующе.

Герцог: Факт, что данное письмо содержит приложение относящиеся к замещению рабочих, не подтверждает, что оно пришло из вашего ведомства, вы являлись генеральным уполномоченным по размещению рабочей силы?

Заукель: Такая просьба не шла из моего ведомства. Эвакуация евреев полностью являлась ответственностью рейхсфюрера СС, у меня были только трудности из-за таких мер, так как мне было очень сложно замещать рабочих. Я этим не интересовался.

Герцог: Короче, вы отрицаете, что когда-либо предлагали особые трудовые условия для евреев?

Заукель: Это то, что я отрицаю. Я не имел никакого отношения к ним. Это не являлось моей задачей.

Герцог: Пожалуйста, вы обратитесь ещё раз к документу номер Ф-810, который я приобщал под номером экземпляра Франция-1507? Мы вручим его вам, если у вас его нет. Пожалуйста, посмотрите на страницу 16, под заголовком «Гаулейтер Заукель» я цитирую…

Заукель: У меня нет документа на руках — о, да, я думаю есть.

Герцог: Его передали вам 2 минуты назад. Если у вас его нет, его снова вам вручат.

Заукель: Пожалуйста, вы приведёте мне снова номер?

Герцог: Документ Ф-810, но я не думаю, что он отмечен на фотокопии, что есть у вас. У вас есть этот документ?

Заукель: Да.

Герцог: Под заголовком «Гаулейтер Заукель», я читаю — это на странице 16 документа:

«Заукель наиболее категорически возразил, когда говорилось о том, что заключенные концентрационных лагерей и венгерские евреи составляли лучшую рабочую силу на строительных работах. Это не соответствует действительности, потому что их производительность в среднем от 65 до 70 процентов от работы обычного рабочего; никогда 100 процентов. Кроме того, недостойно помещать немецкого рабочего и немецкую моральную концепцию работы в такую же категорию как эта кучка предателей. Для заключенного концентрационного лагеря и еврея работа не является знаком благородства. Нельзя допустить вещей, когда заключенные концентрационных лагерей и евреи станут товарами потребления. Абсолютно достаточно того, что все заключенные концентрационных лагерей и евреи, работающие на строительных площадках содержаться отдельно от рабочих, включая иностранцев.

«Гаулейтер Заукель завершил, указав на то, что как вопрос факта он не возражает трудоустройству евреев и заключенных концентрационных лагерей, но лишь при вышеупомянутых ограничениях».

Заукель, я спрашиваю вас, который вчера описывал свою рабочую жизнь, что вы имели в виду, когда говорили: «Для заключенного концентрационного лагеря и еврея работа не является знаком благородства»

Заукель: Я хочу наиболее категорично сказать, что данный параграф очень сжат и вольно изложен и не является стенографическим протоколом. Я заявлял возражение, потому что я полагал, что заключенные концентрационных лагерей были предателями. Моим единственным возражением было то, что этих людей не должны были доставлять в такие же места, как и других рабочих, также и евреев. Но я не задействовал их; это являлось делом рейхсфюрера СС. Я говорил на совещании с руководителями и в интересах рабочих с четким протоколом и остальными зарубежными рабочими. Я возражал их сбору для совместной работы.

Герцог: Я снова задам вопрос. Что вы имели в виду, когда говорили: ««Для заключенного концентрационного лагеря и еврея работа не является знаком благородства»?

Заукель: Этим я подразумевал, что работа людей, которые признаны виновными в правонарушениях не сравнима с работой свободных несудимых рабочих. Существует разница, если я трудоустраиваю заключенных или если я трудоустраиваю свободных рабочих и я хотел разделения двух категорий.

Герцог: Значит, евреи являлись заключенными, не так ли?

Заукель: В этом случае евреи являлись заключенными рейхсфюрера СС. Действительно я сожалею о выражении.

Герцог: Следовательно, вы оспариваете, что данная фраза являлась выражением враждебности, которую вы демонстрировали к евреям?

Заукель: Тогда, конечно, я был против евреев, но я занимался их трудоустройством. Я был против этих рабочих, чьим трудоустройством занимался рейхсфюрер СС, чтобы их ставили вместе с другими рабочими.

Герцог: Вы когда-либо вели какую-либо пропаганду против евреев?

Заукель: Я вёл пропаганду против евреев относительно их положения в Рейхе, которое я считал должно было заниматься немцами.

Герцог: Я представляю вам статью, которую вы написали в июне 1944, время, когда я думаю, в вашей Германии не было много евреев занимавших важные посты. Данная статья появилась в газете «Die Pflicht47», которую вы публиковали в гау Тюрингия. Это документ номер 857, который я приобщаю Трубиналу как номер экземпляра Франция-1523.

(Документ был передан подсудимому)

Первый отрывок со страницы 1, колонка 1, предпоследний параграф:

«Старые и возвышенные достоинства моряков, лётчиков и солдат Великобритании больше не могут остановить еврейскую чуму разложения, которая создаёт стремительные разрушения в теле их страны».

Затем на странице 2, колонка 2, предпоследний параграф:

«В мировой истории не существует примера показывающего чего-либо долговечного созданного за века евреями и их глупыми последователями, которые привязаны к ним и испорчены их обычаями и их женщинами».

Подсудимый Заукель, я спрашиваю вас, что вы имели в виду под «еврейской чумой разложения»?

Заукель: Я имел в виду, что это являлось внешним признаком распада внутри нации.

Герцог: Я снова задам вам свой вопрос. Что вы имеете в виду под «еврейской чумой разложения»?

Заукель: По моему мнению, этот распад создавался в нациях имеющих некие еврейские круги. Таким был мой взгляд.

Герцог: Трибунал сделает свои выводы. Господин Председательствующий, у меня больше нет вопросов.

Александров48: Я хочу подвести некоторые общие итоги вашей преступной деятельности в качестве генерального уполномоченного по использованию рабочей силы.

Скажите, какое количество иностранной рабочей силы было занято в германском хозяйстве и промышленности к концу войны?

Заукель: К концу войны, если я могу говорить об этом без документов, в Германии использовалось 5 миллионов иностранных рабочих, не считая военнопленных.

Александров: Вы эту цифру уже называли своему защитнику во время допроса. Мне кажется, что вы называете цифру не к моменту капитуляции Германии, а по состоянию на 24 июля 1942 г. Я приведу несколько иные данные по этому вопросу, пользуясь вашими же собственными документами. Вы были назначены генеральным уполномоченным 21 марта 1942 г. 27 июля 1942 г., то есть спустя три месяца, вы представили Гитлеру и Герингу свой первый доклад. В этом докладе вы сообщили, что за время с 1 апреля по 24 июля 1942 г. задание по мобилизации 1 600 000 человек было выполнено вами с превышением. Вы эту цифру подтверждаете?

Заукель: Я назвал эту цифру и насколько я помню, она включала не только иностранцев, но также и немецких рабочих.

Александров: В заключительной части этого доклада вы сообщаете, что общее количество вывезенного в Германию населения оккупированных территорий по состоянию на 24 июля 1942 г. составляет 5 миллионов 124 тысячи человек. Эта цифра правильна, вы ее подтверждаете?

Заукель: Да, но мне кажется, что военнопленные, занятые в экономике, также были учтены. Затем в этой связи я должен сказать, что в случае нейтральных, союзных и западных стран существовал постоянный обмен, потому что эти рабочие также работали в Германии 6 месяцев, 9 месяцев или 1 год и в конце согласованного периода возвращались в свои страны. Вот почему, эта цифра может поправляться. Однако ближе к концу года, они не могли вырасти очень сильно, потому этот продолжающийся обмен следует учитывать.

Александров: Но факт то, что по вашим же данным количество рабочих, вывезенных с оккупированных территорий, составляло 5 миллионов 124 тысячи человек на 24 июля 1942 г. Не так ли?

Заукель: Если эта цифра записана, то это, очевидно, верно. Вполне возможно и вероятно, что учитывались и используемые на работах военнопленные. Я не могу этого сказать без каких-либо записей.

Александров: Я покажу вам позднее другой документ, относящийся к данному вопросу. 1 декабря 1942 г. вы составили обзор: «Использование рабочей силы по состоянию на 30 ноября 1942 г.». В этом обзоре вы называете цифру представленных германскому военному хозяйству рабочих за время с 1 апреля по 30 ноября 1942 г. в количестве 2 749 652 человека. На странице 8 вашего обзора указывается, что по состоянию на

30 ноября 1942 г. на территории империи было занято 7 миллионов человек. Вы эти цифры подтверждаете?

Заукель: Да, но я не могу подтвердить эту цифру без документов и соответствующих материалов. Я опять-таки полагаю, что сюда включены французские и вообще другие военнопленные.

Александров: Но сама цифра 7 миллионов занятых в германском хозяйстве иностранных рабочих, хотя бы и включая военнопленных, правильна?

Назовите теперь цифру ввезенной в Германию рабочей силы из оккупированных территорий за 1943 год.

Заукель: Рабочие, доставленные в Германию в течение этого года, должно быть, составляют от 1,5 до 2 миллионов человек. Вообще составлялись различные программы в этой области, которые все время изменялись.

Александров: Меня интересует, сколько было ввезено в Германию рабочих за 1943 год. Скажите приблизительно, не обязательно называть точную цифру.

Заукель: Я уже сказал, от 1,5 до 2 миллионов. Я не могу сказать точно.

Александров: Вы помните, какое задание было получено вами на 1944 год?

Заукель: В 1944 году требовалось использовать, включая и немецких рабочих, 4 миллиона человек, но из затребованных 4 миллионов было предоставлено всего лишь 3 миллиона и из них приблизительно 2 100 000 были немцами и 900 000 иностранцами.

Александров: Теперь вы можете назвать хотя бы некоторые общие итоги? Сколько всего было ввезено на территорию Германий во время войны, включая сюда людей, которые были заняты в сельском хозяйстве и промышленности к концу войны?

Заукель: Как мне было известно и как я припоминаю, в конце войны в Германии было 5 миллионов иностранных рабочих. Но ведь в течение войны несколько миллионов рабочих возвратилось обратно в нейтральные, союзные западные страны, и их нужно было возместить. Поэтому все время составлялись новые программы. Это следует объяснить таким образом, что рабочие, которые уже были в стране, будучи до моего назначения доставленными туда, правда, насчитывали 7 миллионов, но они возвращались к себе на родину в ходе войны.

Александров: Значительное число погибло в результате изнурительного рабского труда. Я не это имею в виду сейчас. Вы в своих документах, очевидно, писали о реальной рабочей силе, а не о мертвецах и несуществующих? Можете ли вы назвать, сколько всего во время войны было ввезено в Германию из оккупированных территорий?

Заукель: Я ведь уже называл вам цифры.

Александров: Пять миллионов?

Заукель: Да, пять миллионов.

Александров: Вы продолжаете это утверждать?

Заукель: Я продолжаю утверждать, что, по данным моего статистического управления и насколько я помню, в Германии было 5 миллионов рабочих и потому что миллионы рабочих возвращались на свою родину. Специалисты могут дать более точный ответ, чем я. Вы поймите, контракты с остальными были только 6-ти месячными и 9-ти месячными.

Председательствующий: Ваш вопрос заключался в том, сколько всего было ввезено людей в Германию, сколько было ввезено иностранных рабочих в течение всей войны? В этом заключался ваш вопрос?

Александров: Господин Председательствующий совершенно верно.

Председательствующий: Как же вы ответили на него, подсудимый?

Заукель: Я уже сказал, что вместе с теми контингентами рабочих, которые были уже в стране до того, как я занял этот пост, и с теми контингентами, которые имелись к концу войны, общее число рабочих составляло 7 миллионов. По моим материалам, под конец оставалось 5 миллионов, потому что другие вернулись обратно на родину.

Председательствующий: Да, но это не то, о чем вас спрашивали. Вас спросили, сколько людей было ввезено в Германию из всех стран в течение всей войны. Вы сказали, что к концу войны их было 5 миллионов и что в предшествовавшие годы имели место постоянные изменения. Из этого вытекает, что в Германию должно было быть ввезено более чем 5 миллионов в течение ряда лет.

Заукель: По моим подсчетам, число их составляло 7 миллионов, однако я не могу точно указать цифру, так как мне неизвестны точные цифровые данные, существовавшие до того, как я занял этот пост. Но, определенно, миллионы людей все время возвращались на свою родину.

Александров: По состоянию на 30 ноября 1942 г. вы назвали цифру ввезенной рабочей силы — 7 миллионов человек.

Заукель: Да, всех используемых рабочих в Германии, включая военнопленных в 1942 году.

Александров: Хорошо, включая военнопленных, — 7 миллионов? Это правильно, по состоянию на 30 ноября?

Заукель: Да, я не могу точно этого сказать без документов, возможно, что это верно.

Александров: Завтра я покажу вам документ. Сегодня, пожалуйста, ответьте на мой вопрос. Вы сказали, что за 1943 год было ввезено еще около двух миллионов.

Заукель: За 1943?

Александров: Да.

Заукель: От полутора до двух миллионов, я уже сказал.

Александров: Значит, семь миллионов и два миллиона это будет девять миллионов?

Заукель: Я ведь ясно сказал, что некоторые рабочие все время возвращались на родину и что в этот контингент я не включил военнопленных.

Александров: Вы меня не понимаете. Я говорю о количестве ввезенной из оккупированных территорий рабочей силы. Для этого не имеет никакого значения, какое количество из этой рабочей силы погибло на территории Германии, какое количество убыло. От этого не меняется общее количество ввезенной на территорию Германии рабочей силы.

Таким образом, если на 30 ноября 1942 г. в Германии находилось 7 миллионов человек и, по вашим словам, в 1943 году поступило еще два миллиона, а в 1944 году, как вы здесь заявили, поступило еще 900 тысяч, то на основании ваших собственных слов общее количество ввезенной рабочей силы за время войны составляло 10 миллионов. Это правильно?

Заукель: Я могу это подтвердить только, если сошлюсь на то, что не знаю, сколько рабочих было фактически ввезено до меня. По подсчетам это верно, включая всех военнопленных, которые использовались на работах. Однако, вы должны вычесть военнопленных из гражданских рабочих, которых доставили в страну.

Председательствующий: Трибунал отложен.

(Трибунал отложен до 10 часов 31 мая 1946)

Сто сорок третий день
Пятница, 31 мая 1946
Утреннее заседание

(Подсудимый Заукель возвращается на место свидетеля)

Александров: Подсудимый Заукель, вчера я не получил от вас удовлетворительного ответа на вопрос о том, какое количество иностранной рабочей силы было ввезено в Германию из оккупированных территорий. Сейчас вам передадут документ ПС-1296. Это ваш доклад от 27 июля 1942 г. Кроме того, вам передадут документ ПС-1729. Это ваш обзор по состоянию на 30 ноября 1942 г. Я хочу разъяснить вам, что в данном случае речь идет о количестве ввезенной в Германию иностранной рабочей силы, включая военнопленных. Убыль этой рабочей силы в данном случае не имеет значения, так как от этого не изменится число доставленных в Германию людей. Они были доставлены, но затем или погибли в результате непосильного рабского труда или были возвращены как нетрудоспособные. Вы получили эти документы?

Заукель: Да. Я прошу разрешить мне просмотреть документы, речь идет о числах.

Александров: Сделайте так. В документе номер…

Заукель: Я ещё не закончил. Я не могу…

Александров: Нет необходимости знакомиться с содержанием всех документов. В документе ПС-1296, на последней странице доклада, в конце вы найдете раздел 5. Он называется «Общая сводка». Вы нашли это?

Заукель: Нет, я еще не нашел этого места, нет еще. Какой документ, повторите, пожалуйста.

Александров: ПС-1296. Нашли?

Заукель: Да, я нашел это место, да.

Александров: Там приводится итоговая цифра — 5 124 000 человек. Это правильно?

Председатель: Вы сказали 12 миллионов?

Александров: 5 124 000 человек.

Председатель: Переводчик сказал 12 миллионов.

Александров: Это ошибка.

Заукель: В связи с этим документом я должен категорически заявить, что в этом документе указана цифра 5124000 человек. В том числе 1576000 военнопленных. Эти военнопленные, однако, не причислялись к гражданским рабочим и находились в распоряжении командования сухопутных сил. Всем процессом использования их на работе ведали уполномоченные по делам военнопленных в лагерях военнопленных, они размещались и обеспечивались в отдельных военных округах.

Александров: Они использовались в германской промышленности. Читайте. Название раздела 5. Читайте за мной: «Раздел 5. Общая сводка мобилизованных в настоящее время в Германию на работу иностранных рабочих».

Заукель: Да, это правильно.

Александров: Больше мне ничего не нужно. Теперь возьмите следующий документ.

Заукель: Я просил бы разрешения пояснить, что военнопленных не размещали по предприятиям и последние не заботились о них. Им не разрешалось также числиться и в органах Германского трудового фронта49, — они находились в лагерях, которые подчинялись уполномоченным по делам военнопленных при военных округах. На этом основании они и не были включены в мою систему, ведавшую учетом гражданских рабочих.

Александров: Относительно учета военнопленных в вашем аппарате будут дополнительные вопросы, а сейчас меня интересует положение, сколько людей гражданских и военнопленных было занято в германской, промышленности. Вы подтверждаете цифру 5 124 000 человек? Это правильная цифра или нет?

Заукель: Для этого периода данное число правильно. Однако для того, чтобы Высокий суд имел подлинную картину событий, я прошу дать мне возможность сослаться на один очень точный документ. Это документ 1764-ПС. Здесь снова идет речь о перечислении отдельных гражданских рабочих различных стран и военнопленных, о которых я примерно полгода спустя докладывал высшим партийным инстанциям в Познани; этот список был представлен фюреру и инстанциям Рейха...

Александров: Я должен вас перебить.

Заукель: Я прошу дать мне возможность окончить свое заявление, я очень прошу об этом. Я должен внести полную ясность в это дело, это долг моей совести перед миром.

В феврале 1943 года, то есть полгода спустя, как указано на странице 7 этого документа № 1764, опять-таки дается точное перечисление с указанием 4014000 гражданских рабочих и 1 658 000 военнопленных. В итоге это количество весьма точное — 5 672 000 рабочих. То, что, несмотря на привлечение дальнейшего количества иностранных рабочих, увеличение этого количества было несущественно, можно объяснить тем, что, как я уже говорил об этом вчера, гражданские рабочие из западных, южных и юго-восточных областей в большинстве случаев имели только трудовые соглашения, которые были действительны на полгода, что и соблюдалось, по возможности, благодаря моей заботе. Так как в противном случае, если бы я не следил за выполнением условий или настаивал бы на несоблюдении, то я бы не получал новой рабочей силы.

Если я в течение полугода давал работу нескольким сотням тысяч, а затем снова отказывался от них, то этого числа больше не существовало, потому что они возвращались на родину. Поэтому в Рейх прибыло гораздо большее количество гражданских рабочих, чем показывала итоговая цифра за какой-либо период времени. Количество возвращавшихся рабочих нужно вычесть. Их было довольно много.

Здесь имеется французский документ, отчет посланника Геменна в Париже. Мой защитник будет так добр и сообщит мне потом номер этого документа. Из него явствует, что, например, по данным не моего учреждения, а посольства в Париже, в Германию прибыло около 800 тысяч французских рабочих, однако в 1944 году в Германии осталось лишь 400 тысяч человек, поскольку сроки договоров, заключенных на определенный период времени, ежедневно истекали, и тысячи рабочих ежедневно уезжали. Таким образом, в этот промежуток времени одна половина договоров все время посменно оканчивалась, другая половина — заключалась заново. Это самое краткое и правдивое изложение вопроса, которое я только мог сделать.

Александров: По поводу того, что представляли собой «трудовые» договоры, так называемые «трудовые» договоры, я буду говорить с вами позже. Мой французский коллега во время вашего допроса достаточно показал преступные методы, при помощи которых осуществлялась мобилизация рабочих на Западе. О том, как это делалось на Востоке, я покажу вам несколько позже. Сейчас я хочу, чтобы вы подтвердили цифру вашего доклада — 5 124 000 тысяч человек, это правильная или неправильная цифра, без излишних объяснений? От вас требуется только сказать — правильная эта цифра или нет.

Заукель: Она правильна для того периода, о котором идет речь, но она постоянно изменялась по указанным мною причинам.

Александров: Эта цифра от 24 июля 1942 г., это ясно всем. Теперь возьмите второй документ, 1739-ПС. Последняя страница документа 1739-ПС. Там есть такая фраза:

«Только тогда можно быть уверенным, что громадное число иностранных рабочих и работниц на территории империи, которое достигло 7 миллионов, включая всех работающих военнопленных, принесет наивысшую пользу германскому военному хозяйству».

Такая фраза там есть? Указывается там цифра 7 миллионов?

Заукель: Здесь указывается число 7 миллионов; сюда включены и те военнопленные, которые использовались на работах; в тот период на работах использова…

Александров: Это мне известно, это здесь написано. Я спрашиваю, цифра 7 миллионов фигурирует в этом докладе или нет?

Заукель: Да, конечно, она указана в этом документе.

Александров: Это правильная цифра?

Заукель: Это правильная цифра и я прошу Трибунал, чтобы мне позволили зачитать два последующих предложения, потому что вы обвиняете меня в использовании преступных методов. Я со своей стороны, делал всё, что мог, и использовал всё имевшееся у меня влияние, для предотвращения использования преступных методов. Это подтверждается двумя следующими предложениями, которые я должен зачитать и в которых заявляется…

Александров: Я обязан прервать вас ещё раз.

Заукель: Пожалуйста, могу я добавить к объяснению, которое я уже дал, в соответствии с возможностями, данными мне Трибуналом, ещё два предложения в поддержку моего заявления: «…недоедающие полу…»

Александров: Подсудимый Заукель…

Председательствующий: Позвольте ему прочесть два предложения, которые он хочет зачитать.

Александров: Они абсолютно не имеют никакого отношения к вопросу количества рабочих ввезенных в Германию.

Председательствующий: У меня нет перевода документа, и значит, я не могу сказать. Я хочу услышать от него чтение предложений.

Александров: Пожалуйста, тогда читайте.

Заукель:

«…полуотчаявшиеся восточные рабочие будут большей помехой, чем помощью военной экономике.

«Важно, чтобы всем правительственным учреждениям, вплоть до ответственных фабрик» — тех, я должен добавить, за которые я не являлся ответственным -»должен быть ясен предмет и моё постоянное стремление».

Я просто хотел показать свою добросовестность этими двумя предложениями и насколько искренне я стремился осуществлять свою задачу, которая была для меня чрезвычайно сложной.

Председательствующий: Итак, подсудимый будьте любезны отвечать на вопросы и дать объяснения, когда это является необходимым для объяснения ответа. Всё о чём вас спрашивали это являлась ли цифра в 5124000 в первом документе верной и верна ли цифра в 7 миллионов во втором документе, и вы сказали, что обе являлись верными.

Генерал, теперь продолжайте.

Заукель: Я уже ответил, что она правильная, что цифра в 7 миллионов приведённая в документе…

Председательствующий: Что же, нам больше не требуется объяснений.

Александров: Я совершенно хорошо понял, что вы не заинтересованы в увеличении этих ужасающих цифр даже на единицу, забывая о нескольких миллионах.

Вчера вы заявили, что в 1943, ещё 2 миллиона зарубежных рабочих прибыли в Германию и в 1944 ещё 900000 человек.

Заукель: Я должен чётко это поправить. Я не говорил этого, но, правда, в том, что с июля 1942 до конца 1943 около 2 миллионов зарубежных рабочих прибыли в Германию, не только в 1943. С февраля 1943, например, до конца 1943 только 1 миллион прибыл в Германию, потому что тогда мы сталкивались со значительными трудностями. Но с июля 1942 до конца 1942 прибыли около 1 ½ миллионов, так что за 1 ½ года ещё 2 миллиона добавились к первому числу, которое я упоминал вчера.

Александров: Уже известно как много вы получили в 1942. Вчера вы заявили совершенно чётко, что в 1943 около 2 миллионов прибыли в Германию. Это правильно? Я говорю о 1943?

Заукель: Если вчера я предположительно сказал, что я не помню этого, так как это неправда; но правда в том, что с июля 1942 до конца 1943 около 2 миллионов зарубежных рабочих были отправлены в Германию.

Председательствующий: Генерал, Трибунал действительно не заинтересован в точном количестве зарубежных рабочих прибывших в Германию. Нам не кажется, что есть большая разница, прибыло ли 5 миллионов или 6 миллионов или 7 миллионов. Чрезвычайно сложно следовать за этими цифрами.

Александров: Я не намерен определять число рабочих доставленных в Германию с математической точностью. Однако, я считаю совершенно непременным понять масштаб в котором совершались эти преступления. Я хочу, чтобы подсудимый Заукель чётко заявил о том как много рабочих было доставлено в Германию во время войны.

Председательствующий: Что же, я лишь сказал вам, что мы не считаем это важным. Вы говорите, что не хотите устанавливать это с математической точностью, но мы потратили значительное время, делая это.

Александров: Это объясняется фактом, что подсудимый Заукель не дал точных ответов на поставленные ему вопросы.

(Обращаясь к подсудимому)

Скажите мне, вы считаете такие методы войны, массовый угон в рабство миллионов людей с оккупированных территорий соответствующими законам и обычаям войны и человеческой морали в целом?

Заукель: Я не считаю рабство и депортации допустимыми. Пожалуйста, позвольте мне добавить следующее объяснение, для ясности ответа. Лично я, был твёрдо убеждён, что это не является преступлением…

Александров: Пожалуйста, не уходите от вопроса.

Заукель: Я не ухожу от вопроса, но я могу и у меня есть право дать пояснение к моему ответу; я уже дал ответ.

Александров: Дайте прямой ответ.

Заукель: Это необходимо для моей защиты…

Александров: Я не думаю, что это необходимо. Отвечайте прямо: вы считаете, эти методы преступными или нет?

Председательствующий: Минуточку генерал, вы спросили подсудимого считал ли он это достойным. Позвольте ему ответить по-своему. Это не вопрос о том достойна ли вещь. Он вправе свободно ответить.

Заукель: Теперь, чтобы я дал чёткий ответ в отношении того, что я не был убежден со всей совестью, что я совершаю преступление, я прошу разрешения зачитать относящиеся к делу предложения из документа Заукель-86 в документальной книге 3. Они содержат инструкции, которые я давал свои ведомства и заинтересованным производствам:

«Мы не занимаемся» — я цитирую — «с материальными вещами, но, и я хочу подчеркнуть это вновь очень определенно, людьми, многими миллионами людей, каждый из которых — хотим мы того или нет — критикует со своей точки зрения, будь он немцем или зарубежным рабочим.

«С другой стороны, производительность одного, будь он фолькгеноссе» — что значит немца — «или не фолькгеноссе» — что означало чужестранца — «будет он другом или врагом Германии, всегда зависит от того признаёт ли он сам, что с ним обращаются справедливо или прийдут ли они к выводу, что они подвергаются несправедливости.

«Быть справедливыми» — я могу добавить, что это являлось моим приказом моим ведомствам — «Быть справедливыми! Есть много вопросов, на которые вы не сможете ответить, просто изучив мои инструкции или «Gesetzblatt50» или «Reichsarbeitsblatt51»…

Председательствующий: Нам не нужна очень долгая речь, вам известно о чём был вопрос. Я имею в виду, что вы не хотите зачитывать снова все свои инструкции своим подчиненным.

Заукель: Нет, ваша светлость я лишь хочу зачитать ещё два предложения:

«Жизнь рабочего настолько богата, что она не может быть сравнена даже со многими толстыми томами. Но каждый человек всем сердцем чувствует, когда ему говорят: «С вами обращаются по справедливости и с добротой…»

Председательствующий: Подсудимый, этого достаточно. Мы достаточно это слушали.

Александров: Подсудимый Заукель, в июне 1944 года у Гитлера происходило совещание по вопросу о том, как поступить с иностранными рабочими в случае дальнейшего успешного наступления союзных войск. Вам известно что-нибудь об этом совещании?

Заукель: Разрешите мне попросить вас еще раз повторить дату.

Александров: Я спрашиваю о совещании, которое происходило у Гитлера в июле 1944 года. Вы знаете что-нибудь об этом совещании или нет?

Заукель: Я не помню точно. Я прошу предъявить мне документ. Я не могу припомнить заседания, которое имело место в июле, так как примерно с 20 июня 1944 г. я больше не имел доступа к фюреру по своим вопросам.

Обвинитель: Для меня этого достаточно. Это означает, что вам вообще ничего неизвестно об этом совещании?

Скажите, для каких целей использовался ввоз в Германию рабочей силы? Она предназначалась, прежде всего, для использования в промышленности вооружения и боеприпасов? Это правильно?

Заукель: Рабочие привозились в Германию для использования в военной промышленности. Военная промышленность — это очень широкое понятие, и его нельзя отождествлять с промышленностью, изготовляющей вооружение и боеприпасы. В систему военной промышленности было включено также и всевозможное производство другой продукции, начиная от спичек и кончая пушками, — то, что так или иначе относилось к снабжению армии. Таким образом, это широкое понятие следует ограничить, выделив производство вооружения и боеприпасов.

Кроме того, рабочие привозились в Германию для использования их во всех других отраслях гражданской экономики, как то: в сельском хозяйстве, горном промысле, ремесленных предприятиях и т. д. Мы проводили три разграничения: военная экономика, которая означал всю немецкую экономику военного времени; экономику вооружений означавшую…

Председательствующий: Что же, подсудимый вам известно мы не хотим лекции об этом. Всё о чём вас спросили это доставлялись ли они для работы в промышленности вооружений.

Заукель: Часть из них.

Александров: Я хочу, чтобы вы ответили, использовалась ли ввозившаяся в Германию иностранная рабочая сила главным образов в военной промышленности Германии для военных целей? Это правильно или нет?

Заукель: Да, в широком понимании это правильно, если считать всю германскую экономику во время войны.

Александров: Таким образом, использование ввезенной рабочей силы было подчинено целиком и полностью целям ведения Германией агрессивной войны? Вы это признаете?

Заукель: Это слишком много. Принимая во внимание мое миросозерцание и то, как я тогда действовал и как мог действовать, я должен исключить слово «агрессивной».

Александров: Пожалуйста, отвечайте кратко если это уходит слишком далеко. Скажите мне вы признаёте это или нет?

Заукель: Я уже ответил.

Александров: Ваша роль организатора массового угона в рабство мирного населения оккупированных территорий достаточно выяснена. Теперь я хочу перейти к выяснению роли в этом деле отдельных министерств. Перечисляйте, какие министерства и другие правительственные органы гитлеровской Германии принимали непосредственное участие в проведении мероприятий по мобилизации и использованию иностранной рабочей силы. О министерстве оккупированных территорий, министерстве вооружения, об ОКВ здесь уже упоминалось, и о них не следует говорить. Скажите, какое отношение к этому вопросу имело министерство иностранных дел?

Заукель: Господин обвинитель в плане, который был представлен также вашей делегации, есть некоторые небольшие неточности, неточности сделанные чертёжником. Я не видел законченного рисунка, но я понял из оригинального рисунка, представленного мне, правильно сделанного чертёжником. Эти небольшие неточности и отклонения можно исправить и тогда план будет безошибочно чётким, и представлять твёрдое пояснение.

Александров: Ваш защитник заявлял здесь, что данный план недостаточно точный. Именно по этой причине я задал вам данный вопрос и прошу вас объяснить, какие министерства и иные правительственные учреждения играли непосредственную роль в мобилизации и использовании зарубежной рабочей силы, кроме тех на которые я указывал.

Председательствующий: Генерал, он сказал, что она в сущности верная, и что там предлагается для неё одно небольшое изменение. Определенно этого достаточно для нас.

Александров: Господин Председательствующий, защитник Заукеля сам заявил здесь, что в плане есть ряд неточностей. Однако, я стремлюсь упростить его задачу.

(Обращаясь к подсудимому)

Пожалуйста, расскажите, как министерство иностранных дел связано с этим вопросом.

Заукель: Министерство иностранных дел имело к этому делу следующее отношение: оно должно было устанавливать связь в тех странах, где осуществляли свою деятельность посольства, консульства или германские делегации. Тогда переговоры велись под председательством главы этого посольства или делегации. Министерство иностранных дел всегда прилагало усилия к тому, чтобы эти переговоры проводились в надлежащей форме и соответствующим порядком.

Александров: 4 января 1944 г. у Гитлера происходило совещание. Это документ 1292-ПС. В пункте 4 протокола этого совещания записано: «Генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы должен до проведения своих мероприятий связаться с имперским министром иностранных дел...» Что имелось в виду в данном случае?

Заукель: В данном случае это означало, что если мне нужно было вести переговоры с французским или итальянским правительством, то я должен был предварительно связаться с министром иностранных дел Рейха.

Александров: После этого совещания, которое происходило у Гитлера 4 января 1944 г., а именно 5 января того же года вы обратились с письмом к Ламмерсу и поставили там вопрос о необходимости издания специального приказа по результатам совещания с тем, чтобы обязать оказывать вам содействие следующие инстанции (я их перечисляю вам): рейхсфюрера СС, министра внутренних дел, министра иностранных дел, фельдмаршала Кейтеля, министра оккупированных восточных территорий Розенберга, рейхскомиссаров, генерал-губернатора и др. Вы помните это свое письмо?

Заукель:. Я помню это письмо, но не во всех деталях. Я прошу предъявить его мне. Я конечно не могу запомнить содержание в подробностях.

Председательствующий: Генерал, какой номер у документа?

Александров: Это номер 1292-ПС, страница 6 русского текста.

(Обращаясь к подсудимому)

Вы нашли отрывок?

Заукель: Да. Он на последней странице? Могу я спросить так ли это?

Александров: Значит, вы считали, что все эти органы должны были в той или иной мере участвовать в проведении мероприятий по вербовке я использованию рабочей силы. Это правильно?

Заукель: Это правильно, и я прошу разрешить мне сделать по этому поводу следующее заявление. Естественно, что я, находясь на своем посту, не мог делать чего-либо без ведома высших органов Рейха. Это доказывает, что я прилагал усилия для того, чтобы работать корректно, не действовать стихийно в Рейхе или в других областях.

Александров: Я хочу у вас выяснить: в проведении мероприятий гитлеровского правительства по угону в рабство населения оккупированных территорий, помимо вас, активно участвовала почти вся государственная машина гитлеровской Германии и партийный аппарат НСДАП? Это правильно?

Заукель: Я возражаю против слова «угон» и прошу во время повторного допроса заслушать по этому поводу моего защитника.

Александров: Дело не в слове, вы отвечайте — правильно это или нет?

Заукель: Это слово имеет большое значение.

Александров: Участвовал ли весь государственный аппарат в этом деле или нет?

Заукель: На этот вопрос .я должен ответить отрицательно, если он поставлен в такой форме.

Александров: От вас другого ответа и не требуется.

Заукель: Я хочу сделать заявление по этому вопросу. Учетом рабочей силы, а также контролем за выполнением обязательств согласно немецким законам ведал соответствующий компетентный во всех этих вопросах начальник областной администрации рейхскомиссариата и т. п., так как, — я подчеркиваю это, — я не мог издавать законов, не имел на это права и не мог вмешиваться ни в какие функции управления. Такое невозможно ни в какой правительственной системе в мире.

Александров: Да, но вы были обязаны координировать деятельность всех правительственных органов Германии. Это было на вас возложено?

Заукель: Не координировать, а инструктировать их и просить от случая к случаю сотрудничества по тем вопросам, которые входили в компетенцию этих органов.

Александров: Это не совсем так. Я не хотел затрагивать этого вопроса, но сейчас я должен к нему вернуться, потому что вы несколько умаляете свою роль в этом деле.

Заукель: Я прошу разрешить мне высказать возражение по поводу слова «умалять». В мои функции в Рейхе входило распределение и регулирование рабочей силы, это было моей главной задачей. Нужно было охватить, включая сюда также и германских рабочих, всего 30 миллионов человек. Значения этой задачи я не хочу умалять, и в данном случае я сделал все, что от меня зависело, чтобы организовать эту массу таким образом, как это требовали возложенные на меня обязанности. Этой роли я не умаляю; это была моя задача и обязанность перед моим народом.

Александров: Нет нужды полемизировать по этому вопросу, когда гораздо проще обратиться к документу. Сейчас вам передадут приказ Геринга.

Заукель: Я прошу вас извинить меня, может быть, вы меня неправильно поняли. Я не собираюсь здесь полемизировать, я лишь прошу, чтобы мне разрешили внести ясность в вопрос о том, каковы были мои взгляды на службу и каковы были мои служебные обязанности, — провести это разграничение является моей сугубо личной задачей.

Александров: Это ясно видно из приказа Геринга от 27 марта 1942 г. Это документ СССР-365. Вам его сейчас передадут. Я приведу из него короткую выдержку, из которой будет ясно, какими правами вы были облечены.

Председательствующий: Какой у него номер?

Александров: Это экземпляр номер СССР-365.

Председательствующий: У него есть номер ПС?

Александров: Нет. Это советский экземпляр.

(Обращается к подсудимому)

Прочитайте пункт 4, где написано:

«Генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы пользуется для решения своих задач предоставленным мне фюрером правом отдавать распоряжения высшим инстанциям Рейха, подчиненным им учреждениям, а также органам партии, ее составным частям и примыкающим к ней организациям, рейхспротектору, генерал-губернатору, военачальникам и руководителям гражданских учреждений».

Вот что написано в пункте 4 этого приказа. Я считаю, исходя из этого приказа, что вы были наделены как генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы чрезвычайными полномочиями. Правильно это или нет?

Заукель: Это правильно. Я осмеливаюсь на это заметить, что это ограничивалось лишь моей специальной областью. Я хотел бы огласить следующее предложение: «Распоряжения и директивы, имеющие принципиальное значение, необходимо предварительно предъявлять мне». И я бы хотел указать на то, что мои уполномоченные позднее, осенью, были ограничены в правах. Имеется свидетель, который сделает заявление в этом отношении.

Александров: Я говорю не о ваших уполномоченных, а о вас. Ваши права четко определены приказом Геринга.

Теперь перечислите, кто из подсудимых совместно с вами, каждый непосредственно в своей области, участвовал в проводимых вами мероприятиях по угону в рабство населения оккупированных территорий и использованию его в Германии. Назовите по порядку. Подсудимый Геринг участвовал в этих преступлениях как ваш непосредственный начальник и руководитель?

Заукель: Я должен категорически возразить против этого: мне в голову не могла прийти мысль, что при наличии упорядоченной вербовки и законных распоряжений, на основании которых были введены служебные обязательства, имел место угон населения на работу. Мне не приходилось прибегать к подобного рода мерам, которые применяют в отношении заключенных, наоборот, я...

Председательствующий: Вас спросили, участвовал ли подсудимый Геринг вместе с вами во ввозе рабочих в Германию. Мне кажется, что вы, по существу, вовсе не отвечаете на этот вопрос.

Заукель: Что касается ввоза иностранных рабочих, то я по этому вопросу был непосредственно подчинен рейхсмаршалу великогерманского Рейха.

Председательствующий: Почему же вы не сразу отвечаете на вопрос?

Александров: Таким образом, подсудимый Геринг участвовал в проведении этих мероприятий?

Председательствующий: Генерал Александров, если вы хотите задать вопрос подобного рода, мне кажется, что было бы гораздо лучше, если бы вы не характеризовали подобный факт как преступление. Если вы хотите выяснить, принимал ли подсудимый Геринг участие в работе подсудимого Заукеля, вы можете спросить об этом, не называя эти факты преступлением, и тогда, пожалуй, подсудимому легче будет отвечать на ваши вопросы.

Александров: Подсудимый Риббентроп участвовал в осуществлении этого мероприятия по дипломатической линии и санкционировал нарушение международных договоров и конвенций в части использования иностранной рабочей силы и военнопленных в германской промышленности?

Председательствующий: Что же, и опять, данные подсудимые говорят, что нарушения международного права не было; и значит, вы должны задать ему вопрос: участвовал ли фон Риббентроп в этих мерах, что касалось дипломатии?

Александров: Я спросил, какой являлась связь между подсудимым фон Риббентропом и размещением рабочей силы и я хочу получить ответ на вопрос от подсудимого Заукеля.

Заукель: Роль, которую играл подсудимый Риббентроп, заключалась в том, что он был посредником при переговорах с иностранными государственными деятелями и с иностранными служебными инстанциями

в оккупированных областях, а также в нейтральных и дружественных иностранных государствах и он считал наиболее важным, чтобы такие совещания проводились в корректной манере и чтобы можно было получить помощь для наилучших условий для зарубежных рабочих.

Александров: Я спрошу вас об этом немного позднее, когда встанет вопрос касающийся трудоустройства военнопленных и германской промышленности.

Какое отношение имел к этому мероприятию подсудимый Кальтенбруннер?

Заукель: При обсуждении этого вопроса я видел подсудимого Кальтенбруннера только один единственный раз в 1944 году, сейчас я не помню точно даты, на одном заседании в имперской канцелярии вместе с министром Ламмерсом. Помимо этого я не имел с Кальтенбруннером никаких переговоров и никакой договоренности по вопросам использования рабочей силы.

Александров: Подсудимый Кальтенбруннер предоставлял какие-нибудь полицейские силы для осуществления вербовки иностранных рабочих?

Заукель: Я уже неоднократно подчеркивал, что вербовка рабочей силы не входила в задачи полиции. Я должен попросить своего защитника представить относящиеся к делу правила, многие образцы которых доступны. Они подтверждают совершенно ясно и однозначно и неопровержимо о распределении задач между полицией и моим ведомством.

Александров: Участвовала полиция в проведении этого мероприятия или нет?

Заукель: По моему мнению, полиция принимала участие только в некоторых областях, где партизаны делали проведение административных мероприятий невозможным. Только в одной Белоруссии партизанами было убито 1500 бургомистров. Это видно из документов.

Александров: Разве вербовка, даже в нормальных условиях, не проводилась полицейскими методами? Вам об этом ничего не было известно?

Заукель: То, что мне об этом известно, я вам скажу совершенно точно. В Европе в оккупированных областях около 1500 округов — я имею в виду примерно территорию районов или департаментов, полевой комендатуры, то есть то, что мы с точки зрения административного деления Германии называем округом, — было примерно 1500 органов, которые были укомплектованы местными и частично германскими чиновниками. В дополнение к этому персоналу, только на территориях Советского Союза, было 1000 русских рабочих, которые ранее были трудоустроены в Германии действовавших как вербовочные сотрудники. Теперь если каждый из таких административных центров, который соответствовал германскому району и имел население от 40 000 до 70 000 жителей, надлежащим образом отбирал, осматривал и тестировал пять человек ежедневно, то в одиночку можно насчитать до 2 миллионов в год; совершенно четкий метод администрирования, такой о котором я приказывал, организовал и осуществлял с полной самоотдачей.

Александров: Вы даёте не требующиеся долгие пояснения в ответ на эти вопросы, и в таких обстоятельствах допрос затягивается. Я считаю необходимым, чтобы вы отвечали кратко. Вы совершенно способны это сделать, так как я ставлю вопросы совершенно чётко.

Заукель: Я прилагаю все усилия, чтобы отвечать, возможно, короче. К сожалению, специальные вопросы всегда отличаются сложностью и требуют комментариев. Я и сам чувствую затруднения.

Александров: Пожалуйста, отвечайте: какую роль играл подсудимый Кальтенбруннер в исполнении мер по размещению рабочей силы? Он участвовал в них или нет?

Заукель: Я уже дал вам ответ.

Александров: Я вас не понял. Он участвовал или нет?

Председательствующий: Я прошу прощения. Он сказал, что он видел Кальтенбруннера лишь по одному случаю и что задача вербовки рабочей силы не являлась полицейской. Так он сказал.

Александров: Не требуется многих встреч с целью того, чтобы Кальтенбруннер участвовал в исполнении таких мер. Он часто мог и не видеть подсудимого Заукеля.

Председательствующий: Генерал Александров, я не хочу, чтобы вы со мной спорили. Я сказал вам о том, что он ответил. Это является ответом на ваш вопрос.

Александров: Я не спорю. Я просто объясняю причину этого вопроса.

(Обращаясь к подсудимому)

Что касается участия Розенберга, я не задаю вам каких-либо вопросов, так как подсудимый Розенберг дал достаточно ясные ответы, когда допрашивался моим американским коллегой, обвинителем Доддом. Сейчас скажите, какое участие принимал в проведении этого мероприятия подсудимый Фрик?

Заукель: Подсудимый Фрик в свою бытность министром внутренних дел Рейха вряд ли принимал участие в этом вопросе. Я точно не помню, как долго он находился на этом посту. Насколько я помню, я обсуждал с министерством внутренних дел необходимые законы, касающиеся немецких рабочих, которые должны были издаваться в пределах Германии, а также действующие законы. Никакого иного участия в этом деле он не принимал, так как перед ним стояла другая задача.

Александров: Речь идет именно об иностранной рабочей силе, и не случайно вы в своем письме Ламмерсу после совещания у Гитлера 4 января 1944 г. в числе инстанций, которые должны оказывать вам содействие, назвали министра внутренних дел. Поэтому я и хочу, чтобы

вы сообщили, в чем состояла роль подсудимого Фрика в осуществлении этих мероприятий. Вы же сами просили содействия министерства внутренних дел. Так в чем должно было выражаться это содействие?

Заукель: К моему величайшему личному огорчению, тогда министром внутренних дел, насколько я помню, был уже не министр Рейха Фрик, а Гиммлер.

Александров: Какое содействие должен был вам оказывать министр внутренних дел?

Заукель: Само собой разумеется, что в государстве при любой системе как внутренняя администрация, так и общая должна быть осведомлена о всем происходящем и участвовать во всех событиях, которые вызывают необходимость в большом количестве приказов, и особенно это относится к области распределения труда, представляющей собой широкую сферу деятельности. Я вообще не мог и не имел соответствующих полномочий для того, чтобы издавать распоряжения законодательного характера, я должен был представлять их совету министров по обороне Рейха. Я мог лишь давать деловые распоряжения и директивы; это нечто совсем иное.

Александров: Подсудимый Функ, как министр экономики, и подсудимый Шпеер, как министр вооружения и боеприпасов, были основными посредниками между промышленниками и вами, как поставщиком рабочей силы. Это правильно?

Заукель: Конец вашего предложения содержит очень ошибочный вывод. Они не были посредниками между мною и промышленностью, а, наоборот, промышленность была подчинена министерству вооружения. Конечно, за время войны были личные инструкции. Мне не нужно было вести переговоры с промышленниками. Промышленности требовалась рабочая сила, и она получала ее, так же как и сельское хозяйство.

Александров: Скажите, какое участие в этих мероприятиях принимали подсудимые Функ и Шпеер? Не нужно пространных объяснений, ответьте очень коротко.

Заукель: Оба эти министра были начальниками предприятий, относившихся к самым различным областям германского хозяйства. Они получали своих рабочих и на этом моя задача заканчивалась.

Александров: Понятно. Подсудимые Франк, Зейсс-Инкварт и Нейрат принимали участие в осуществлении мероприятий по мобилизации рабочей силы на тех территориях, которые им подчинялись? Я имею в виду Польшу, Голландию, Чехию и Моравию. Это правильно?

Заукель: Эти господа в рамках полномочий, которыми они были наделены в этих областях, поддерживали меня при издании приказов и законов и сами придавали большое значение тому, чтобы эти приказы и законы проводились надлежащим образом.

Александров: Какова была роль подсудимого Фриче?

Заукель: Этого я не могу вам сказать. Фриче я видел в Германии только один единственный раз мельком. Это было, кажется, в начале 1944 года. Я ни разу не говорил с ним о своих задачах. Я не знаю также, имел ли он какое-нибудь отношение к ним. Могу лишь сказать, что я неоднократно обращался в министерство пропаганды с просьбой о распространении моих указаний и директив — как те, что содержаться в документальных книгах представленных моим защитником — широко обращавшихся, в частности в промышленных и иных кругах, которые получали рабочих.

Александров: Теперь остался отсутствующий здесь подсудимый. Это Борман. Какова была его роль? Он ведь предоставил в ваше распоряжение весь партийный аппарат НСДАП.

Заукель: Нет, этого он не делал. В моем распоряжении были гауляйтеры, директивы в документы, которые я давал гауляйтерам; из них здесь представлено, кажется, три документа, а вообще их было немногим больше. В них речь шла о том, что я должен был обращаться за помощью к партии и проявить должную заботу о рабочих, предоставив им в отношении обслуживания, питания и обмундирования все необходимое для человека при существовавших тогда военных условиях. Такова была роль партии, поскольку ей пришлось выступить в защиту моих интересов. Таким образом, это являлось формой контроля за благополучием зарубежных и немецких рабочих трудоустроенных в Германии. По-другому партия не имела никакого отношения к этому. Между тем, мне не нравилось вмешательство извне.

Александров: Это неправильно. Я напоминаю вам программу по использованию рабочей силы, которая была издана в 1942 году. Это документ СССР-365 там написано, что гауляйтеры назначаются вашими уполномоченными по вопросу о рабочей силе, и они используют эту рабочую силу.

Заукель: Где об этом говорится? Я не мог сам назначать своих уполномоченных.

Александров: Сейчас вам покажут. Я не цитирую этот пункт, а привожу только его содержание, смысл этого пункта, там написано, что гауляйтеры используют в своих областях подчиненные им партийные органы. Из этого я делаю вывод в отношении проведения этих мероприятий, что в них принимал участие весь партийный аппарат.

Заукель: Господин обвинитель, здесь этого нет,.

Обвинитель: Нашли? «Уполномоченные…используя свои…?»

Заукель: Да. Но здесь преследовалась та цель, о которой я говорил. Я попросил бы вас зачитать абзац дальше.

Александров: Прочтите его сами.

Заукель: Благодарю вас.

«Руководители высших государственных и экономических управлений, ответственные за подчиненные им области, должны были давать гауляйтерам советы и информировать их по всем важнейшим вопросам использования рабочей силы».

Конечно, в рамках их служебных функций. Дальше перечислены эти последние: «председатель трудового управления провинции» — это не партийная, а государственная инстанция; «представитель рабочих» — это не партийная, а государственная инстанция; «руководитель крестьянской организации провинции» — это опять-таки не партийная, а государственная инстанция; «областной советник по экономическим вопросам» — это партийная инстанция...

Председательствующий: Пожалуйста, следите за лампочкой, чтобы видеть, что переводчики вас понимают.

Заукель: Извиняюсь ваша светлость.

«…представитель Трудового фронта в гау» — управление Трудового фронта — «региональные руководители Женской лиги52…»

Александров: Все понятно, не нужно перечислять. Я обращаю ваше внимание на пункт 6, обратитесь к нему. Там прямо написано о гауляйтерах, как об уполномоченных по рабочей силе, что они используют в своих областях подчиненные им партийные учреждения. Это написано?

Дальше перечисляется, каким путем они проводят эту работу, через какие учреждения, через какие силы. Так там написано?

Заукель: Да.

Александров: Из этого пункта, где говорится, что они используют подчиненные им партийные учреждения, я делаю вывод, что в этих мероприятиях участвовал весь партийный аппарат НСДАП, и хочу получить от вас ответ — да или нет.

Заукель: Нет.

Александров: Больше нечего к этому добавить.

Заукель: Нет. Могу я дополнить ответ «нет». Вы в своём первом ответе, сказали мне, что моё описание не совсем правильное. Моё описание абсолютно правильное, в том, что партия занималась социальным обеспечением немецких и зарубежных рабочих и следила за тем, что у них имелось надлежащее обеспечение и уход. Партийным организациям упомянутым здесь доверялось только такого рода задача, и не могла доверяться иная; и я сам бывший рабочий, стремился к тому, чтобы об этих рабочих, как немецких так и зарубежных, заботились настолько насколько позволяло военное время. Отсюда это использование партийных организаций и никаких иных. Поэтому, мой ответ абсолютно правильный.

Александров: Областные руководители «Гитлерюгенда53» также участвовали в этих мероприятиях?

Заукель: Областные руководители «Гитлерюгенда» принимали в них участие с целью проявления заботы о молодежи и защиты ее прав. Это можно сказать о рейхслейтере Ширахе и впоследствии рейхсюгендфюрере Аксмане54. Они старались предотвратить опасность, которая могла угрожать молодежи. Таковы были задачи «Гитлерюгенда», включая сюда также иностранную молодежь, которая использовалась на работах в Германии.

Александров: Вы лично одобряли политику гитлеровского правительства, направленную на угон в рабство населения оккупированных территорий с целью обеспечения ведения агрессивной войны? Одобряли вы эту политику?

Заукель: Я вижу в вашей постановке вопроса обвинение.

Я лично неоднократно подчеркивал, что я не был политическим деятелем ни в области внешней политики, ни в области внутренней... Я хотел сказать, военной политики. Я получал задания и приказы, и я пытался выполнить эти задания, как только мог, так как мне было ясно, что от их выполнения зависела судьба моего народа. С таким сознанием я работал, и признаю, что я прилагал все свое умение для того, чтобы выполнять порученное в той форме, как я об этом здесь говорил. Я считал это своим долгом и должен это здесь признать.

Александров: Для характеристики вашего личного отношения к этим преступлениям я напомню вам несколько ваших собственных высказываний. Это из документа СССР-365 — программы по использованию рабочей силы на 1942 год, страница 9. Сейчас вам покажут то место, которое я процитирую. Я читаю: «Я прошу вас верить мне как старому и фанатичному национал-социалисту, гауляйтеру». Там это написано?

Заукель: Да, это там написано.

Александров: Теперь документ 556-ПС. Это ваша телеграмма Гитлеру от 20 апреля 1943 г., которую вы направили во время полета в Ригу. Сейчас вам дадут эту телеграмму и покажут место, которое я сейчас прочитаю:

«Я с фанатичной волей приложу все свои усилия к тому, чтобы выполнять свои задачи и оправдать ваше доверие».

Это правильно?

Заукель: Это правильно. Я видел в Гитлере, кого я тогда превозносил, человека, который является лидером немецкого народа, который избран немецким народом; и я, как немецкий гражданин и член германского правительственного ведомства, считал своим долгом оправдывать своей работой в своей собственной сфере доверие, данное мне главой государства. Я могу сказать относительно телеграммы…

Александров: Об этой телеграмме не требуется объяснений. Меня не интересует ваше отношение к Гитлеру. Я заинтересован лишь в вашем личном отношении к тем мерам по обязательному труду, которые осуществлялись вами. Важно держаться в рамках таких вопросов. Это протокол заседания в штаб-квартире Гитлера 4 января 1944…

Заукель: Я прошу разрешения Трибунала добавить несколько слов к вашему последнему заявлению, господин обвинитель. Я не мог видеть в Гитлере тогда преступника, и никогда не чувствовал, что он им являлся; но я чувствовал обязанность выполнять свой долг, и ничего больше. Как человек и как результат своего воспитания я никогда не поддерживал преступления.

Председательствующий: Генерал, о чём был ваш вопрос? Просто о том отправлял ли он Гитлеру телеграмму?

Александров: Я спросил про телеграмму, из которой я зачитал одно предложение под протокол, с целью получить от подсудимого Заукеля подтверждение, что данная телеграмма отправлялась. Я не был заинтересован в чем-либо ещё.

(Обращаясь к подсудимому)

Теперь следующий документ — 1292-ПС. У вас есть документ?

Заукель: Нет.

Александров: Вам показывали место, которое я сейчас буду читать. Ваше заявление следующее: «ГБА55 Заукель заявил, что с фанатической волей сделал попытку обеспечить рабочей силой».

Тогда речь шла о мобилизации четырех миллионов. Далее: «Он сделает все от него зависящее для получения требуемых от него рабочих рук на 1944 год».

Вы это говорили? В протоколе это записано правильно?

Заукель: Я это говорил, и я прошу разрешения добавить следующее к своему утвердительному ответу. Я знал немецкий народ, и он являлся моим народом, находившемся в ужасе — могу я пояснить свой чёткий ответ, заявив, почему я так ответил? Я вправе так сделать.

Александров: Подсудимый Заукель, вы каждый ответ сопровождаете долгими дополняющими объяснениями. Вы просто затягиваете допрос. Я полностью удовлетворен вашим ответом; того, что вы мне сказали совершенно достаточно.

Председательствующий: Генерал, он дал совершенно чёткий ответ о том, что он так говорил, и я думаю, он вправе привести несколько слов в пояснение. Совершенная, правда, что данные объяснения недопустимо долгие, но он вправе дать некоторое пояснение.

Александров: Господин Председательствующий, если каждый ответ будет сопровождаться такими обширными пояснениями…

Председательствующий: Генерал Александров, я сказал, что он вправе дать некоторое объяснение.

(Обращаясь к подсудимому)

Итак; пожалуйста, сделайте это покороче.

Заукель: Я знал, что немецкий народ был вовлечен в свою наиболее горькую борьбу. Моим долгом было осуществлять свою задачу со всей своей силой — вот, что я имел в виду под «фанатичностью». В другом предложении я объяснял, что я не выполнил свою задачу за тот год. Насколько я был способен выполнить её в 1944, что две трети были немецкими рабочими, не в основном чужеземцами, но более чем на две трети немцами; и пытался делать всё возможное для участия всех немецких женщин в работе, настолько насколько они являлись пригодными для работы и в 1944 их было более 2 миллионов.

Александров: В апреле 1943 года в целях форсирования вывоза в Германию рабочей силы из оккупированных территорий вы посетили Ровно, Киев, Днепропетровск, Запорожье, Симферополь, Минск, Ригу. В июне вы посетили Прагу, Киев, Краков, Запорожье, Мелитополь. Это правильно?

Заукель: Это правильно. И во время этих путешествий я хотел убедиться в том, правильно ли работали мои управления. Такова была задача путешествия.

Александров: Таким образом, вы лично организовывали угон в рабство мирного населения оккупированных территорий. Это правильно?

Заукель: Я должен категорически, со всей силой, возразить против этого утверждения. Я этого не делал.

Александров: А для чего тогда вы ездили в эти города и пункты? Не для того, чтобы форсировать вывоз населения из оккупированных территорий?

Заукель: Я посетил эти области для того, чтобы лично удостовериться, как работали мои учреждения в этих городах, то есть не мои учреждения, а трудовые учреждения, которые подчинялись администрации указанных городов. Я должен был знать, правильно ли они заключали контракты, проводили ли врачебное освидетельствование рабочих, велись ли картотеки и т. д., то есть, выполнялись ли мои указания. С этой целью я и посетил эти города. Верно то, что я говорил с начальниками управлений по поводу контингента рабочей силы; моей задачей была вербовка рабочей силы и проверка контингента. Во время посещения этих городов я лично

осмотрел эти учреждения, чтобы удостовериться, как они работают.

Александров: И для того, чтобы обеспечить усиление вывоза рабочей силы в Германию, правильно?

Заукель: Причем я имел в виду применение с этой целью самых лучших методов. В моих приказах это непременно заявлялось и манифест, который был представлен Трибуналу был написан в той самой поездке, которую вы только, что упоминали.

Александров: Вы специально ездили в эти города для того, чтобы добиваться улучшения методов вербовки, так я вас понял?

Заукель: В эти города я поехал для того, чтобы удостовериться, правильные ли методы применяют учреждения, и обсудить все вопросы с соответствующими служебными инстанциями. Верно, для того, чтобы переговорить о количестве поставляемых рабочих, мне не нужно было посещать Харьков, Киев и другие города. Для меня было бы достаточным переговорить с корреспондентом восточных территорий, находившимся в Берлине, или с рейхскомиссаром, которого я не застал, потому что он находился в Ровно.

Александров: В своих показаниях, которые вы давали защитнику, вы заявили, что никаких информации о незаконных и преступных методах вербовки не поступало. Что служило основанием для таких обширных поездок по оккупированным территориям? Значит, вы тогда имели сигналы о том, что происходят массовые беззакония при вербовке рабочей силы? Этим были вызваны ваши поездки? Вы посетили более десятка городов.

Заукель: Могу я сообщить вам господин обвинитель, пока мы на этом предмете, что мой защитник, уже задавал мне этот вопрос и что я ответил «да», и что в общем говоря, по мере того как я получал жалобы, я обсуждал эти случаи с Розенбергом, и то, что можно было устранить, я устранял. По этому вопросу я прошу выслушать моего защитника и свидетелей.

Александров: Свидетелей вызовут по распоряжению Трибунала. Я хочу установить, что эти поездки были вами совершены для улучшения метода вербовки. Из этого я делаю логический вывод: значит, во всех этих местах до вашего приезда допускались беззакония, преступления при проведении вербовки рабочей силы? Об этом идет речь? И вы прямо отвечайте, для чего вы посетили все эти места?

Заукель: Я осветил этот вопрос уже со всех сторон. Но я еще раз повторяю. Господин обвинитель, вы сами, я полагаю, имеете настолько большой административный опыт, чтобы согласиться со следующими доводами: само собой разумеется, что в каждом управлении в любой стране земного шара все распоряжения администрации всегда также проверяются. Совсем не нужно знать, что в человеческой жизни, в каждой организации людей наблюдаются ошибки, последние все же проверяются.

Александров: Если вы отрицаете, что вы поехали исправлять и устранять беззакония, которые имели место при вербовке рабочей силы, значит, вы поехали для того, чтобы форсировать вывоз рабочей силы в Германию?

Заукель: Нет, я должен категорически возразить на это. Я предпринял это путешествие для того, чтобы проверить выполнение задач, находящихся в рамках моих полномочий, устранить недостатки, о которых мне сообщили, например — как я говорил своему защитнику в ходе своего допроса — меня также попросил так сделать фельдмаршал Клюге. Но я также хотел, получить самую подробную информацию и дать соответствующие наставления и директивы своим учреждениям. Моё лучшее доказательство это манифест, подготовленный во время данного путешествия.

Председательствующий: Генерал Александров, вы можете сказать Трибуналу как долго вы будете продолжать?

Александров: Я боюсь говорить точно, но я представляю ещё два часа.

Председательствующий: Вы не упустили факт, не так ли, что мы уже проходили перекрестный допрос с французским обвинителем?

Александров: Господин Председательствующий…

Председательствующий: Трибунал надеется, что вы попытаетесь провести свой перекрестный допрос насколько возможно короче, и Трибунал объявляет перерыв.

(Объявлен перерыв)

Александров: Подсудимый Заукель, скажите, какое отношение вы, как генеральный уполномоченный, имели к использованию в германской промышленности советских военнопленных?

Заукель: Я должен ответить на ваш вопрос, что я не имел никакого отношения к использованию военнопленных, так как в мои функции не входило давать работу военнопленным.

Александров: И вы не проводили их мобилизации, и вами не велось никакой статистики?

Заукель: Я, будучи ответственным лицом, осуществлявшим посредничество между соответствующими инстанциями, должен был следить за проведением административных мероприятий трудовыми управлениями и областными трудовыми управлениями, которые были посредниками между предприятиями и лагерями или уполномоченными по делам военнопленных, то есть направляли военнопленных на предприятия.

Александров: А что это были за организации? Какие это были организации?

Заукель: Речь идет об уполномоченных по делам военнопленных в военных округах, другая же инстанция — это организация предприятий или сами предприятия в системе соответствующих министерств, как, например, министерства продовольствия Рейха: большинство военнопленных использовалось на работах у крестьян или в военной промышленности.

Александров: Значит, вы не имели к этому никакого отношения?

Заукель: Я должен был следить за трудовыми управлениями и областными трудовыми управлениями, поскольку им нужно было осуществлять посредничество между предприятиями и лагерями, в то время как они не имели с ними непосредственной связи.

Александров: Я сейчас приведу выдержку из вашего доклада Гитлеру от 27 июля 1942 г. Это документ 1296-ПС. В этом докладе у вас имеется специальный раздел 3. Он называется…

Заукель: II или III пожалуйста?

Александров:3. Он называется: «Мобилизация советских военнопленных». Там вы пишете:

«Наряду с мобилизацией гражданских рабочих я планомерно увеличил мобилизацию советских военнопленных при взаимодействии со стороны ОКВ».

И далее:

«Я придаю особое значение дальнейшему увеличению и ускорению отправки как можно большего числа военнопленных с фронта на работу в Рейх».

Это правильно?

Заукель: Это правильно и в точности соответствует моему изложению.

Александров: Не совсем соответствует.

Заукель: Но она соответствует.

Александров: Вы заявили о том, что вы не имели отношения к использованию советских военнопленных в германской промышленности, а в вашем докладе имеются совершенно другие данные, и я спрашиваю вас в связи с тем, что я сейчас огласил, — вы заранее планировали использование военнопленных в качестве рабочих в промышленности? Это предусматривалось вашими планами, и об этом вы пишете в своем докладе. Так это или нет?

Заукель: Я должен указать на одну фундаментальную ошибку с вашей стороны. Получение рабочей силы, во всём мире, выполняется ли оно государством или частными предпринимателями, не является организацией или учреждением эксплуатирующим рабочую силу, а скорее получением рабочих. Моей обязанностью было все время поддерживать связь, чтобы военнопленные, которые находились в лагерях на оккупированных территориях, например в Генерал-губернаторстве56, регистрировались соответствующими уполномоченными по делам военнопленных и направлялись в заранее намеченные сельскохозяйственные, а также и другие области Германии. Использование рабочих на самих предприятиях не подлежало моему контролю, и я не имел с этим делом ничего общего.

Александров: Значит, вы принимали участие в предоставлении советских военнопленных для использования в германской промышленности? Правильно?

Заукель: Это неправильно, — насколько я вас понимаю, ориентируясь на значение слов в немецком языке. Посредничество — это нечто иное, чем использование. Этим должны были заниматься другие лица. Я могу говорить только о посредничестве. Оно носило в Германии государственный характер, в то время как в других государствах оно имеет частный характер. Будучи генеральным уполномоченным, я ни одного рабочего не послал на предприятие.

Александров: Вам было известно о том, что советские военнопленные используются в военной промышленности Германии?

Заукель: Мне было известно, что советские военнопленные использовались во всех областях германской военной промышленности, причем в больших масштабах.

Александров: Вам было известно, в частности, распоряжение подсудимого Кейтеля об использовании советских военнопленных в горной промышленности? Это распоряжение датировано 8 января 1943 г. Вы знаете что-нибудь об этом распоряжении?

Заукель: Нет. В деталях я о нем не помню. Я прошу предъявить, его мне.

(Подсудимому предъявляют документ)

Александров: Прочитали?

Заукель: Да, я прочитал.

Александров: Там прямо говорится об использовании советских военнопленных в горной промышленности для военных целей, в интересах военных целей. Это правильно?

Заукель: Этот документ касается использования военнопленных в горной промышленности в Германии.

Александров: С какой целью? Там прямо поставлена задача.

Заукель: Здесь говорится об использовании в горной промышленности.

Александров: Но для какой цели? Каким целям это должно быть подчинено? Там прямо это указано.

Заукель: Для использования на работах, я полагаю.

Александров: В интересах войны?

Заукель: Германская горная промышленность работала не только на войну. Очень большое количество угля экспортировалось в нейтральные страны. Таким образом, цели, в зависимости от обстоятельств, были различны.

Александров: Следите по этому документу. Читайте за мной:

«Фюрер приказал 7 июля для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить…

Заукель: Мне не дали часть, которую вы читаете.

«Фюрер приказал 7 июля для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, для этого покрывать потребности в рабочей силе из военнопленных».

Там это написано? Вы нашли это место?

Заукель: Да, я нашел.

Александров: Таким образом, советские военнопленные должны были использоваться в горной промышленности в интересах ведения войны. Правильно? Это прямо предусмотрено данным документом.

Заукель: Да, здесь так сказано. Но я хотел бы заметить, что этот документ был направлен не мне.

Александров: Вы сказали, что такое распоряжение вам было знакомо в общих чертах, и попросили меня, чтобы я дал вам детально с ним ознакомиться. Так мне перевели.

Заукель: Нет, я вам оказал, — и я это в особенности подчеркиваю, —

что не помню этого документа, я только просил предъявить мне этот документ. Документ адресован не мне. Здесь точно указана должность адресата, и поэтому он не попал в мои руки и в руки моего учреждения. Александров: Чтобы вы полночью уяснили этот вопрос, я передам документ США-206. Это ваше постановление от 22 августа 1942 г. о поставке рабочей силы путем ввоза из оккупированных областей. Это постановление вам известно?

Председательствующий: Какой у него номер ПС?

Александров: Минуточку, пожалуйста. К сожалению, у меня нет информации о номере ПС. Всё что есть это номер экземпляра США, который 306. Подсудимый Заукель…

Председательствующий: У обвинителей Соединенных Штатов есть соответствующий номер США-206?

Додд: Я могу разобраться за несколько минут, господин Председательствующий. У меня на руках сейчас нет, но я получу его.

Председательствующий: Правильно; спасибо.

Александров: Читайте пункт 8 этого постановления, где указано: «Настоящий приказ действителен и «в отношении военнопленных». Есть там такое указание?

Заукель: Да.

Александров: Таким образом, вы сами не делали разницы между военнопленными и гражданскими лицами в деле использования их для нужд германской военной промышленности. Вы это признаете?

Заукель: Да, я уже ответил своему защитнику, что вообще министерству труда был дан каталог, согласно которому разрешалось использование на работах военнопленных. Однако этот восьмой абзац не имеет ничего общего с документом, так как это было соглашение или распоряжение, которое не было мне направлено и не было мне адресовано.

Александров: Господин Председательствующий, экземпляр США-206 имеет следующий номер: 3044-ПС.

(Обращаясь к подсудимому)

В дополнение к этим заявлениям своему защитнику, которые вы только, что упомянули, вы сделали заявление о том, что при применении труда военнопленных в германской промышленности выполнялись требования Женевской57 и Гаагской конвенций58. Вы помните, что вы об этом говорили?

Заукель: Да, это также подтверждается документами, в министерстве труда Рейха и моих учреждениях имелась инструкция, которая была размножена специальным изданием. Речь шла о том, что принципы Женевской конвенции должны были соблюдаться также и в отношении советских военнопленных.

Александров: Вытекает ли из этого то, что между военнопленными и гражданской рабочей силой вы не делали никакой разницы?

Заукель: Нет, это не вытекает из этого.

Александров: Значит, имели место нарушения этих распоряжений при использовании труда военнопленных, поскольку они приравнивались к гражданским лицам и использовались в промышленности для целей ведения войны?

Заукель: Я точно сказал, что я придавал очень большое значение этой инструкции, которая была напечатана и во время моего пребывания на посту была доведена до сведения предприятий и всех заинтересованных лиц. В инструкции говорилось о том, что Женевская конвенция должна соблюдаться. Больше я ничего не мог сделать.

Александров: Ваш защитник .спрашивал вас об операции, зашифрованной под названием «Сбор урожая59». На этот вопрос вы дали ответ. Я цитирую по стенограмме:

«Заукель: Нет, я не имел никакого отношения к этому мероприятию».

Сейчас я передам вам письмо Альфреда Мейера60 от 11 июля 1944 г., это документ ПС-199, это письмо, адресованное вам. Прочитайте пункт 1, там написано:

«Необходимо, чтобы штаб по использованию рабочей силы — центр — находящийся в Минске при всех обстоятельствах продолжал свою деятельность по вербовке несовершеннолетних белорусских и русских рабочих для работы в Рейхе на военные нужды. Кроме того, штаб имеет задачу направлять в империю несовершеннолетних от 10 до 14 лет».

Нашли это место?

Заукель: Я прочитал это место и хочу возразить, что это письмо хотя и было направлено мне и, таким образом, я был об этом информирован, но ни я, ни мое учреждение не имело ничего общего с этим вопросом. Это, как уже говорилось в связи с делом Шираха, проводилось исключительно указанными инстанциями. Учреждение по использованию рабочей силы как таковое здесь не участвовало. Я лично также об этом не помню.

Александров: Какими были ваши отношения с штабом вербовки Центр? Это был ваш штаб?

Заукель: Я не понял вопроса. Какой штаб вы имеете в виду?

Александров: Штаб, упомянутый в письме Альфреда Мейера, штаб Центр, занимавшийся трудоустройства рабочей силы.

Заукель: Я не могу найти слово «штаб».

Александров: Прямо в начале предложения: «Обязательно, чтобы штаб вербовки армии…»

Заукель: Термин армейский штаб Центр полностью мне неизвестно. Мне неизвестно чем он был и был ли он военным или гражданским ведомством. Он не имел ко мне отношения. Я о нём не знаю.

Александров: Вы свидетельствовали здесь, что управление безопасности Рейха ввело специальные опознавательные значки для людей, доставленных из оккупированных стран. Для советских граждан значок был — вы меня не слышите?

Заукель: Я не понял перевод.

Александров: Вы здесь заявили, что для ввезенных из оккупированных территорий людей были введены специальные опознавательные знаки. Для советских граждан это был знак «Ост», для польских граждан — знак «П» и т. д. Вы заявили, что не были с этим согласны. Что вы сделали для отмены этого издевательства над людьми?

Заукель: Я все время пытался вообще избежать таких опознавательных знаков. Рейхсфюрер СС категорически требовал этого — по моим точным сведениям было письмо от него в этом отношении — чтобы эти зарубежные рабочие, которые, по моей просьбе, свободно перемещались по Германии, должны были носить опознавательный знак, когда они выезжали из своих лагерей. Это не являлось оскорблением. Я хочу прямо подчеркнуть, что я не смотрел на это как оскорбление.

Александров: Это ваша точка зрения. Со своим непосредственным руководителем, подсудимым Герингом, вы говорили по этому вопросу?

Заукель: Я не могу сейчас вспомнить, говорил ли я непосредственно с Герингом. Я могу лишь показать, что всегда периодически пытался добиться этого, до тех пор пока весной — мне кажется, это было в марте 1944 года — мои усилия действительно увенчались успехом и небольшой «восточный знак» был заменен национальным знаком на рукаве, — согласно предложению моих представителей в различных странах на Востоке.

Александров: Я спрашиваю, вы говорили с Герингом по этому вопросу?

Заукель: Я не могу вспомнить, возможно, что да, а возможно, что нет.

Председательствующий: Генерал Александров, я думаю вы можете пропустить это.

Александров: На вопрос вашего защитника и моего французского коллеги об отношении подсудимого Шпеера к вашему назначению генеральным уполномоченным вы заявили, что вам об этом точно ничего известно не было. Вам сейчас передадут статью из газеты «Volkischer Beobachter61». Этот документ под номером СССР-467 я представлю Трибуналу. Эта статья была опубликована 28 марта 1942 г. в связи с вашим назначением генеральным уполномоченным. Вы нашли это место, где написано следующее:

«Назначение гауляйтера Заукеля последовало по желанию министра Рейха Шпеера вследствие необычайного значения вопроса использования рабочей силы в военной промышленности».

Надо полагать, что вы не могли не читать этой статьи. Вы читали эту статью?

Заукель: В данный момент я никак не могу вам этого оказать. Вполне возможно, что я ее читал. У меня тогда не имелось много времени читать бумаги. Но, господин обвинитель я хочу сказать вам очень определенно, что за время моей службы я перевёл более 5 миллионов немецких рабочих из всевозможных отраслей немецкой промышленности в промышленность вооружений. Поэтому, принципиальной задачей являлось заниматься немецкими рабочими и их переводом.

Александров: Меня интересовало другое, почему подсудимый Шпеер был заинтересован в вашем персональном назначении генеральным уполномоченным? Это я хотел выяснить. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?

Заукель: Почему Шпеер был заинтересован в моем назначении, я вам сказать не могу. Я уже говорил моему защитнику, что для меня самого это было в то время совершенно неожиданно.

Александров: Ваш защитник ознакомил вас с документом ЕС-68 во время заседания 29 мая. Этот документ касался обращения с зарубежными рабочими польской национальности. Я не должен останавливаться на предмете, поскольку ваш защитник уже процитировал документ в подробностях и я ограничу себя вашим ответом своему защитнику, как он отражен в расшифровке того заседания.

Я читаю из расшифровки:

«Прежде всего, я хочу указать на то, что этот документ датирован 6 марта 1941 — то есть, более чем за год до моего прихода на должность…поскольку этот документ номер 4, представлен Трибуналу, я должен добавить дополнительные документы к моему делу, которые подтверждают, что я автоматически уничтожил все бесполезные директивы…В таком случае я не мог принимать приказы такого описания какому-либо правительственному учреждению Рейха».

Вы помните эти показания данные на заседании от 29 мая настоящего года?

Заукель: Да.

Председательствующий: Генерал, мне говорят о неправильном переводе. Они были «отменены», а не «уничтожены». Вы сказали «уничтожены», не так ли?

Александров: Я читаю из русской расшифровке и вероятно в ней есть некоторые неточности, но я не возражаю замене «уничтожения» на «отмену». Смысл тот же самый.

Заукель: Могу я попросить повторить контекст? Он не совсем ясен.

Александров: Нет, я не хочу возвращаться к документу ЕС-68. Всё, что я хочу это установить, что вы говорили в ответ своему защитнику в связи с этим документом. Вы не возражаете своим показаниям, которые я только, что зачитал под протокол? Это соответствует заявлению, сделанному вам 29-го мая?

Заукель: Нет. Но я не понял, какое отношение к этому имел термин «уничтожать».

Александров: Не следует читать «уничтожил», а следует «отменил»

Заукель: Это возможно.

Александров: Значит, вы подтверждаете показания, которые я только зачитал под протокол из расшифровки.

Теперь скажите, вы помните, в какие условия были поставлены вами украинские женщины и девушки из оккупированных территорий, мобилизованные для использования в германском сельском хозяйстве? Я сейчас передам вам документ СССР-383.

Председательствующий: У него есть номер ПС?

Александров: Нет, сэр; это документ СССР.

(Обращаясь к подсудимому)

В этом документе имеется приложение № 2 к вашему распоряжению от 8 сентября 1942 г. Это приложение называется: «Памятка домашним хозяйкам об использовании восточных работниц в городском и сельском домашнем хозяйстве». Вы знаете этот документ, эту памятку?

Заукель: Да.

Александров: Я сейчас приведу несколько выдержек для того, чтобы охарактеризовать условия, в какие были поставлены вами эти украинские женщины и девушки, направленные для работы в немецкое сельское хозяйство. Найдите раздел «В»: «Регистрация в полиции, лечение, надзор». Вы нашли раздел?

Заукель: Нет, не совсем.

Александров: Раздел Б. Вы нашли его?

Заукель: Страница 4?

Александров: В разделе «В» — «Регистрация в полиции, лечение, надзор» имеется следующее указание:

«Восточная работница обязана носить на своей верхней одежде, на правой стороне груди, знак «Ост».

Заукель: Я не могу найти. Я не нашёл.

Александров: Вы найдёте его позже. Этот приказ входит в него.

Заукель: Да; но пожалуйста, я должен следовать за вами.

Александров: Нашли?

Заукель: Да.

Александров: Теперь раздел 4. Он называется: «Условия труда». Там написано:

«Восточные работницы, используемые в домашнем хозяйстве в империи, находятся в специфических трудовых условиях».

Посмотрим дальше, что это за специфические трудовые условия. Найдите раздел 9 «Свободное время», первая строчка:

«Права на свободное время восточные работницы не имеют».

Заукель: Да, однако, я прошу вас зачитать этот абзац дальше. Там говорится то же самое и в отношении других домашних работниц, немок…

Александров: Теперь я зачитаю весь параграф 9 под протокол.

Председательствующий: Генерал, я не думаю, что вы должны прерывать его, когда он делает обоснованное пояснение. Вы должны подождать пока он даст своё объяснение и затем обратить внимание на что-либо иное в документе, на что пожелаете. Итак, подсудимый, что вы хотели сказать.

Заукель: Я просил, чтобы была зачитана дальнейшая часть. Есть предложение, в котором говорится, что вместе с тем разрешалась еженедельная прогулка. Могу я ещё раз зачитать предложение:

«Восточным работницам, занятым в домашнем хозяйстве, в принципе разрешается передвигаться свободно за рамками своей деятельности лишь в тех случаях, когда они выходят по делам хозяйства. Однако может быть предоставлена возможность один раз в неделю в течение трех часов находиться без работы за пределами домашнего хозяйства».

Те же правила существовали и для домашних служащих — немок. Свободное время было такое же самое.

Александров: Здесь написано иначе. Иметь свободное время им не разрешалось. Здесь говорится:

«…в качестве поощрения им может быть предоставлена возможность один раз в неделю в течение трех часов находиться без работы за пределами домашнего хозяйства. Эта прогулка должна заканчиваться до наступления темноты, но не позднее 20 часов 00 минут»

Так, что здесь не упоминается выходной, а 3 свободных часа. Теперь найдите раздел 10.

Заукель: Я этого и не говорил. Из-за затемнения, такой комендантский час применялся и к немецким служащим во время войны.

Александров: Теперь найдите параграф 10: «Свободное время, отпуск, возвращение на родину» — так называется этот раздел. Нашли? Там написано: «Отпуска последним не предоставляются. Восточные работницы, используемые в домашнем хозяйстве, мобилизуются на неопределенное время».

Заукель: Разрешите мне в связи с этим сделать замечание.

Председательствующий: Генерал, я думаю, вы можете пройти это. Вам известно — у этого вопроса нет большой важности.

Александров: Господин Председательствующий, я хочу, чтобы подсудимый Заукель объяснил противоречия, которые вытекают из его показаний относительно документа ЕС-68, и в отношении написанного в его директиве касавшейся трудоустройства украинских женщин для домашней работы в Германии. Я желаю получить этот ответ с целью устранить противоречия, которые возникли.

Заукель: Я могу дать на это очень точный ответ.

Александров: Да?

Заукель: Разрешите мне в связи с этим сделать замечание... Эта памятка была составлена не только мною. Введения целого ряда пунктов в то время потребовал рейхсфюрер СС. Ещё весной 1943 я добился изменения этих параграфов и неопределенное время трудоустройства восточных рабочих было ограничено 2 годами. Далее, в документе, который как мне кажется мой защитник, также представит Трибуналу, подтверждается, что снятие ограничений с восточных рабочих являлось результатом моих действий. Я пытался устранить данные ограничения с самого начала, как я правильно заявил в своём первом ответе, для того, чтобы восточные рабочие находились в равном положении с иными зарубежными рабочими и немецкими рабочими.

Это являлось моей целью и моей концепцией моего долга как я его выполнял. Я особо был рад делать это для восточных рабочих так как они являлись лучшими рабочими в Германии.

Александров: Перехожу к следующему вопросу. 18 августа 1942 г. в Кракове у вас была встреча с подсудимым Франком. Я прочту то, что записано по поводу вашей беседы в дневнике Франка. Это документ СССР-223. Дневник 1942 года, страница 918:

«Очень рад, что могу официально сообщить вам, что по сей день, мы направили в Германию свыше 800 тысяч рабочих.

«Недавно вы ходатайствовали о посылке еще 140 тысяч рабочих».

«Кроме этих 140 тысяч вы, однако, в следующем году можете рассчитывать на новые партии рабочих из генерал-губернаторства, ибо для вербовки мы используем полицию».

Это соответствует действительности? Такая беседа у вас происходила с подсудимым Франком? Он правильно записал это в своем дневнике?

Заукель: Я ни в коем случае не могу подтвердить запись, которой я никогда ранее не видел и подробностей которой я никак не могу вспомнить. Поэтому я не могу сказать, все ли здесь правильно. Здесь говорится о том, что Франк наметил контуры будущих возможностей. Однако я могу, в силу документов имеющихся передо мной, сказать, что трудоустройство польских гражданских рабочих…

Председательствующий: Если вы не помните, почему вы так не скажите и не остановитесь?

Александров: Но он говорил вам относительно применения полицейских методов при вербовке или не говорил? Вы это помните или нет?

Заукель: Я не помню подобного сообщения, которое относится к 1942 году. Тогда существовали совершенно иные условия.

Александров: А подсудимый Франк в своей деятельности по мобилизации рабочей силы прибегал к полицейским методам или нет? Вам об этом было известно?

Заукель: Руководствуясь своим собственным опытом, я не могу сказать вам, в какой мере генерал-губернатор прибегал к полицейским методам при проведении таких мероприятий. Спросите его самого.

Александров: Я представляю Трибуналу документ под номером СССР-469, характеризующий методы вербовки рабочей силы, которые применялись на территории Польши. Этот документ представляет собой отпечатанный типографским способом официальный приказ крейсгауптмана в Минской и Варшавской областях. Он датирован 2 февраля 1943 г. Этот приказ вручен Казимиру Новаку, родившемуся 6 мая 1926 г., проживающему в Дызене, община Колбей. В приказе написано:

«На основании распоряжения о рабочей повинности от 13 мая 1942 г., Verordnungsblatt, GG, страница 255, налагаю на вас обязанность работы в империи».

В конце этого приказа написано:

«В случае вашего неподчинения…

Председательствующий: Вы впервые приобщаете данный документ в качестве доказательства?

Александров: Документ представляется впервые.

Председательствующий: Что же, у нас нет документа. У вас есть ещё копии?

Александров: Да, его должны были вам вручить. Господин Председательствующий, документ включен в документальную книгу.

Председательствующий: Вы приобщаете его впервые или он уже в составе доказательств?

Вы это слышите?

Александров: Господин Председательствующий, да я вас слышу. Документ представляется впервые.

Председательствующий: Мы его по-любому не видели. Я имею в виду, что у нас нет его копии.

Александров: Оригинал документа только, что был вручен подсудимому и он у него есть. Копии на немецком переданы Трибуналу.

Председательствующий: У меня есть на немецком.

Александров: В конце этого приказа написано:

«В случае вашего неподчинения… настоящему приказу о рабочей повинности члены вашей семьи (родители, жена, братья, сёстры и дети) будут помещены в полицейский лагерь и освобождены из оного только после того, как вы явитесь. Кроме того, я оставляю за собой право конфискации вашего движимого и недвижимого имущества, а также движимого и недвижимого имущества членов вашей семьи. Кроме того, согласно параграфу 5 вышеуказанного распоряжения, вы будете наказаны тюрьмой, тяжелым заключением или заключением в концентрационном лагере.

Крейсгауптман доктор Битрих».

Вам было что-нибудь известно о применении подобных методов вербовки рабочей силы на территории Польши и о существующих распоряжениях подсудимого Франка?

Заукель: Я могу честно и откровенно ответить на этот вопрос: об угрозе наказания в такой форме мне ничего не было известно и что я никогда её не упоминал. Если бы я об этом узнал, я бы немедленно это прекратил. Однако, я должен попросить разрешения рассказать Трибуналу, что это приложение в конце документа, относительно поступления из моего ведомства, неправильное и мной не санкционировалось. Первый параграф данного документа зачитан, верно и я прошу разрешения процитировать его. Он следует германскому трудовому законодательству и гласит:

«На основании распоряжения о рабочей повинности от 13 мая 1942 г., Verordnungsblatt, GG62, страница 255, налагаю на вас обязанность работы в империи».

«Ваше трудоустройство в Рейхе будет регулироваться соответствующими условиями труда, и ваша заработная плата будет оплачиваться согласно регулярному графику. Сбережения заработной платы могут переводиться вами домой. Близкие родственники, которые находятся у вас ни иждивении могут обратиться в трудовой отдел за специальной выплатой».

Александров: Что было написано внизу распоряжения?

Председательствующий: Я не думаю, что нам требуются подробности.

Александров: Теперь я хочу напомнить вам указания, которые давались о методах так называемой: «вербовки» рабочей силы правительственными органами Германий и лично вами в известной вам вашей программе. Это документ СССР-365.

Вами написано следующее…

Заукель: У меня этого нет.

Александров: Вам помогут его найти.

Вам показали отрывок, который я собираюсь зачитать под протокол?

Заукель: Да.

Александров: Там написано:

«В связи с этим необходимо полностью исчерпать все имеющиеся в оккупированных советских областях людские резервы. Если не удастся получить необходимую рабочую силу на основе добровольности, то следует немедленно приступить к мобилизации, к принудительной отправке».

Такие указания вами давались?

Заукель: Я до сих пор не нашел еще этого места. Мне неправильно его показали.

Александров: Сейчас вам покажут еще раз. Такие указания вами давались?

Заукель: В оккупированных областях я не мог сам лично ведать всеми служебными вопросами, этим занимались областные управления. Однако под словом «принудительный» я имел в виду не действия под угрозой наказания в таких масштабах, как это, к величайшему огорчению, утверждается в одном из документов подписанном Битрихом а применение правил, действующих в Германии. Это очень существенная разница.

Александров: То, что я сейчас вам прочитал, написано в вашей программе или нет?

Заукель: Это написано в моей программе. Но я определенно сказал, что мне это было поручено фюрером.

Александров: Теперь далее. В письме от 3 октября 1942 г. гауляйтеру Мейеру — это документ номер 017-ПС сейчас вам передадут. Пожалуйста, следуйте за мной:

«Я учитываю трудности, которые встретятся при выполнении этого нового задания. Но я также убежден, что при применении всех средств и при полной преданности исполнителей — я подчеркиваю слова «всех средств» — выполнение этого нового поручения может быть осуществлено в соответствии со сроками».

Это вы писали?

Заукель: Да, я это писал. Но я хочу, чтобы мне позволили дать вам развёрнутое объяснение. Во всех своих директивах я неизменно требовал наиболее учтивого обращения с рабочими; что уже подтверждалось данному суду. Когда я здесь сослался на безжалостное использование всех мер, я лишь имел в виду беспощадное использование всех технических мер и пропаганды, потому что мне из различных источников говорили, что такие средства не доступны в достаточной мере. Таково объяснение, приведшее к данному письму.

Александров: 31 марта 1942 г. вы отправили письмо имперским комиссарам. Сейчас вам передадут документ СССР-137, в котором вы писали:

«Вербовка, за которую вы отвечаете, должна форсироваться всеми доступными мерами, включая суровое применение принципа принудительного труда, с тем, чтобы в кратчайший срок можно было бы утроить количество завербованных».

Такие указания вы давали?

Заукель: Я давал такие указания. Говоря о суровом применении принципа принудительности труда, я не имел в виду дурных или преступных методов, а считал, что к системе принудительного труда нужно прибегать лишь с целью выполнения количественного задания, когда дело касалось количества людей.

Александров: Теперь я приведу несколько выдержек из документов других лиц. Я начну с чтения отрывка из речи подсудимого Розенберга. Документ номер СССР-170, которая произносилась на совещании Германского трудового фронта в ноябре 1942. Я процитирую очень краткую выдержкой из этой стенограммы.

«…миллионы русских, дрожат от страха, реагируя таким образом…

Заукель: Я не нашёл этого.

Александров: Вам сейчас помогут.

Председательствующий: Вероятно нам лучше прерваться.

(Объявлен перерыв до 14 часов)

Вечернее заседание

Нельте63: Я хочу обратить внимание Трибунала на следующий факт: генерал Александров этим утром ссылался на документ номер 744-ПС. Прежде всего, мне был передан документ который был описан как немецкий перевод. Перевод содержит вещи, очевидно, невозможные.

Председательствующий: Доктор Нельте, вы сказали 744?

Нельте: 744-ПС.

Председательствующий: У меня нет какой-либо заметки о том, что он ссылался на данный документ. Я даже не знаю — ссылался ли он, генерал Александров на 744-ПС этим утром?

Александров: Я ссылался этим утром на спорный документ. Это была директива от подсудимого Кейтеля, датированная 8 июля 1943, ссылающаяся на трудоустройство военнопленных в горной промышленности.

Нельте: Затем русское обвинение представило мне оригинал, то есть фотокопию письма датированного 8 июля 1943, подписанного Кейтелем. Теперь у меня есть две немецких версии. Они не сильно различаются по содержанию, но перевод содержит нечто дополнительное чего нет в оригинале, а именно, что в заголовке письма, к «Начальнику высшего командования Вермахта» добавлено «генерального штаб армии».

Я не хочу затягивать чтением других неправильных переводов, но я должен полагать, что у вас тексты на иностранных языках, которые как я вижу из повторного перевода на немецкий язык неправильные. Так как этот документ, оригинал, является доказательством и ему нет возражений, я хочу попросить вас с целью того, чтобы переводы на иностранные языки, которые есть у вас, были проверены с целью понять в какой степени они отличаются от оригинального документа.

Председательствующий: Документ ранее приобщался в качестве экземпляра?

Александров: 744-ПС.

Председательствующий: Что же, это не означает, что он приобщался к доказательствам. Это означает лишь то, что он таким образом идентифицирован. Он ранее приобщался в качестве доказательства?

Александров: Я не знаю номер документа США, но согласно имеющимся данным я могу заявить, что он приобщался в качестве доказательства Трибуналу. В немецкой копии, представленной на немецком языке, написано, что немецкий перевод был подготовлен 26 ноября 1945 вторым лейтенантом пехоты США, Фредом Нибергалом. Так как доктор Нельте обнаружил некие неточности в переводе, я считаю, что отдел переводов следует попросить проверить эти расхождения.

Нельте: Господин Председательствующий, я убеждён…

Председательствующий: Я думаю, что лучше, чтобы его проверил отдел переводов. Мы распорядимся, чтобы это было сделано.

Александров:

(Обращаясь к подсудимому)

Сейчас вам передадут стенограмму выступления подсудимого Розенберга. Я ограничусь очень краткой выдержкой из этой стенограммы. Пожалуйста, следуйте за мной:

«Часть из них представляет, что дорога в Германию нечто похожее на дорогу в Сибирь»

И далее:

«Я знаю, что если прибудет полтора миллиона человек, то им нельзя создать блестящих условий. То, что тысячи находящихся здесь людей живут в плохих условиях или подвергаются плохому обращению, является вполне естественным. Из-за этого не стоит слишком волноваться. Однако это очень серьезный вопрос. Я думаю, что гауляйтер Заукель уже обсудил его или собирается это сделать. Ведь эти люди с Востока привезены в Германию, чтобы работать и давать возможно более высокую производительность труда. Это очень серьезное дело, чтобы добиться такой высокой производительности труда, их нельзя привозить на три четверти замерзшими и заставлять стоять в пути по десять часов. Им нужно давать есть, чтобы они имели достаточный запас сил».

Правильно ли подсудимый Розенберг освещает положение, в котором находилась рабочая сила, вывозившаяся вами из оккупированных территорий, или вы считаете, что он освещает это неправильно?

Заукель: Я не могу сказать и никак не могу определить, когда Розенберг произнес эту речь. Я лично ее не слышал и не получал протокола. Но я могу категорически заявить, что как только я принял свою должность, я принял эффективные меры к тому, чтобы во что бы то ни стало избежать такого положения, о котором здесь говорил Розенберг и которое существовало до того, как я принял свою должность. Для предотвращения таких условий, я запланировал сотни подходящих и обязывающих инструкций юридического характера, применявшихся в отношении всех национальностей работавших в Германии, которые делали такие условия невозможными. Вот, что я должен был сказать. Это не относится к периоду моей службы.

Александров: Господин Председательствующий, я ограничусь этой одной выдержкой из выступления подсудимого Розенберга и не буду использовать многочисленные документы, уже представленные суду и с неоспоримостью устанавливающие применение, с ведома подсудимого Заукеля, преступных методов мобилизации рабочей силы на оккупированных территориях и использование ее в качестве рабов в Германии.

Я должен лишь представить Трибуналу один единственный новый документ, помеченный как СССР-468. Данный документ это удостоверение рабочего выданное германскими властями в Бреслау польской гражданке, Марии Альтер. Данная карточка характеризует факт, что она проштампована на обратной стороне картинкой свиньи. Мария Альтер заявила под присягой, что такие удостоверения рабочих выдавались всем зарубежным рабочим в 1944 германскими властями в Бреслау. Вместе с данным оригинальным документом я приобщаю сертификат польской государственной комиссии, который цитирует показания свидетеля Марии Альтер.

(Обращаясь к подсудимому)

Подсудимый Заукель, вы посмотрели удостоверение рабочего? Вы нашли изображение свиньи на карточке?

Заукель: Да.

Александров: Вам известно о существовании таких рабочих карточек, с проштампованным изображением свиньи в качестве оскорбления человеческого достоинства?

Заукель: У меня не было таких карточек, и я ничего об этом не знал. Я не совсем могу понять, чем было это изображение. Я вообще не имел к этому какого-либо отношения. Я не знаком с такой идентификационной отметкой на карточке и не знаю, что мне об этом сказать. Я не знаю было ли возможным для некой трудовой администрации использовать такие идентификационные отметки или нет. Я прошу разрешения посмотреть на оригинал.

Александров: Вам известно о существовании таких карточек и их использовании?

Заукель: Нет, у меня не было ни малейшей мысли о существовании таких карточек с подобными изображениями. Для меня это не являлось преимуществом, и у меня не было причины так оскорблять людей работавших в Германии. У меня нет ни малейшей мысли об этом, и я не знаю, что это значит.

Александров: Теперь я должен процитировать краткую выдержку из документа СССР-170. Это расшифровка стенограммы совещания проводившегося рейхсмаршалом Герингом 6 августа 1942. Я должен процитировать часть заявления подсудимого Геринга выражающую признательность вашей деятельности.

«К тому же я должен сказать, что я не желаю превозносить гауляйтера Заукеля; он в этом не нуждается. Но то, что он сделал за такое сжатое время для сбора рабочих со всей Европы и доставки их на наши фабрики с такой скоростью является уникальным подвигом. Я скажу вам всем: если каждый в своей собственной сфере приложит десятину от энергии гауляйтера Заукеля, тогда задачи, поставленные вам будут с лёгкостью выполнены. Таково моё внутреннее убеждение, а не пустые слова».

Вы слышали о таком признании ваших заслуг из уст рейхсмаршала Геринга?

Заукель: Возможно, что рейхсмаршал так говорил. Я не помню подробностей заседания проходившего так давно. Что правильно, так это то, что я как человек и как член своей нации, был обязан следовать своему долгу. Мои документы подтверждают, то что я пытался осуществлять свой долг достойно и гуманно. Я прилагал к этому все усилия.

Александров: Теперь я представляю Трибуналу документ, помеченный как документ номер СССР-462. Это статья доктора Фридриха Дидера, опубликованная в «Reichsarbeitsblatt» от 1944. Это официальное издание министерства труда и генерального уполномоченного по размещению рабочей силы. Статья озаглавлена «Пятидесятилетие Фрица Заукеля».

Я не намерен цитировать эту статью, так как она написана полностью в восхваление деятельности Заукеля, и нет причины задерживаться на ней. Подсудимый Заукель, я лишь спрошу вас, вы знакомы с данной статьей?

Заукель: Мне не знакома данная статья. Я не могу сказать, что в ней. Я не всегда мог читать «Reichsarbeitsblatt» — она не издавалась мною. Это старое учреждение министерства труда, которое содержало все распоряжения касавшиеся этого министерства и также мои распоряжения. Распоряжения в «Reichsarbeitsblatt» свидетельствуют о моей заботе, о зарубежных и немецких рабочих.

Александров: Тогда очень быстро ознакомитесь с содержанием статьи. Её вам немедленно вручат.

Председательствующий: Какой документ он читает?

Александров: Это статья в «Reichsarbeitsblatt» озаглавленная «Пятидесятилетие Фрица Заукеля». Мы представляем документ впервые как документ номер СССР-462.

(Обращаясь к подсудимому)

Вы ознакомились с ней? Скажите нам, данная статья правильно характеризует вашу политическую и государственную деятельность?

Заукель: Автор статьи не являлся экспертом. Я не могу делать каких-либо дальнейших заявлений о содержании статьи ко дню рождения. Он содержит очень обрывчатое описание моей карьеры и моей сферы работы.

Александров: И теперь, мой последний вопрос. В своей речи на первом заседании штабов по размещению рабочей силы, проводившейся в Веймаре 6 января 1943, вы заявляли — и я цитирую из третьей документальной книги вашего защитника, документ номер Заукель-82:

«Теперь, что касается базы нашей работы…» — я пропускаю первый параграф и перехожу ко второму — «Мы верны фюреру и нашему народу. Эта верность оправдывает для нас исполнение жесточайших мер» — и затем в конце — «в этом отношении я приму любую ответственность».

Теперь скажите нам, вы принимаете ответственность за принудительную массовую депортацию в рабство населения оккупированных территорий, за страдания и нищету миллионов угнанных вами в рабство, за кошмарный период рабовладельчества, которое вы возродили в двадцатом веке?

Заукель: Я крайне благодарен вам, что вы процитировали данный документ. Вы покажете мне документ, для того, чтобы я мог дать правильное объяснение своим взглядам, содержащимся в нём?

Александров: Если потребуется, ваш защитник ознакомит вас с документом.

Господин Председательствующий, я завершил перекрестный допрос.

Председательствующий: Доктор Тома64, вы хотите допросить повторно?

Тома: Свидетель, какой была роль Розенберга как министра оккупированных восточных территорий в осуществлении размещения рабочей силы?

Заукель: Министр оккупированных восточных территорий при осуществлении размещения рабочей силы, должен был передавать мои пожелания и требования подчиненным ему ведомствам в этом министерстве постольку, поскольку они относились к моим задачам. Конечно, я не могу комментировать про другие департаменты в министерстве оккупированных восточных территорий, о чём мне неизвестно.

Тома: Розенберг непрерывно говорил вам, что он даст рейхскомиссару Коху65 указания об использовании его полномочий?

Заукель: Это верно. Одной из задач Розенберга являлась отдавать приказы рейхскомиссару Коху, который ему подчинялся, во всех сферах управления.

Тома: Значит, таким образом, вы понимали, что он давал ему инструкции. Таким образом?

Заукель: Розенберг давал и должен был — как мы прямо согласовали — принимать инструкции для Коха, чтобы остановить любые дикие и сомнительные методы, которые противоречили моим инструкциям; и насколько мне известно, Розенберг так и делал.

Тома: Розенберг, ссылаясь на полномочия рейхскомиссара, подразумевал, что ему запрещались ваши вербовочные методы и более не разрешал вашим вербовочным подразделениям забирать восточных рабочих?

Заукель: Розенберг никогда мне этого не говорил, скорее он отрицал это; так как эти комиссии, пока они находились на Украине, подчинялись и являлись частью управления по размещению рабочей силы рейхскомиссара Коха. Кох являлся надзорным органом и административным органом по таким вопросам. Это неопровержимый факт.

Тома: Могу я указать Трибуналу, что документ Розенберг-10, показывает, что Заукель не понял заявление Розенберга.

Председательствующий: Доктор Тома вы ссылаетесь на какой-то документ здесь?

Тома: Розенберг-10.

Серватиус: Господин Председательствующий, повторный допрос свидетеля защитником подсудимого Розенберга должен ограничивать себя новыми вопросами, которые были выдвинуты и являются предметом оспаривания. Существовала всякая возможность, когда его клиент давал показания, чтобы разъяснить данные вопросы. Сейчас я хотел разъяснить данный вопрос по своей инициативе, но меня проинформировали, что я должен спросить Заукеля. Он сделал здесь чёткое заявление и по моему мнению нет повода ещё раз возвращаться к этому в связи с документами, которые принадлежат к предыдущему периоду защиты. Я возражаю такому опросу.

Председательствующий: Что же, доктор Тома, я думаю вам лучше продолжать и задать следующий вопрос. У меня ещё нет документа, который вы представили свидетелю или сослались. Каков следующий вопрос?

Тома: Свидетель, вы в своей программе брали полную ответственность за размещение рабочей силы?

Заукель: Я брал ответственность и признавал её в качестве того, что шло от моей власти — я не мог сделать большего чем это — и для чего я приказывал и для чего я был обязан делать. Доктор Тома это собрание распоряжений, было представлено и показано господину Розенбергу…

Председательствующий: Доктор Тома, подсудимый проходил всё это раньше. Он всё это ранее проходил — о своей ответственности.

Тома: Господин Председательствующий, могу я указать на то, что относительно вопроса ответственности, есть определенный параграф — решающий параграф — который ещё не зачитывался. Это документ 016-ПС касающийся программы размещения рабочей силы, и он говорит на странице 21, цифра 1…

Председательствующий: Доктор Тома, скажите снова, какой документ.

Тома: 016-ПС, страница 20 немецкого документа. Он говорит:

«Все технические и административные процедуры по размещению рабочей силы являются предметом исключительной юрисдикции и ответственностью генерального уполномоченного по размещению рабочей силы, региональные трудовые управления и трудовые отделы…»

Заукель: Доктор, внутри Германии. Вне Германии я конечно, объект для компетентных начальников в соответствующих районах. Это совершенно очевидно.

Тома: В ответ на этот вопрос я обращаю внимание Трибунала на страницу 15 этой трудовой программы. Эта цифра 1, которую я должен зачитать, находится в параграфе «Военнопленные и зарубежные рабочие»

Заукель: В какой степени они трудоустраивались в Германии.

Тома: Могу я указать на то, что под цифрой 1 чётко сообщается:

«Все технические и административные процедуры по размещению рабочей силы…»

Заукель: И могу я указать на то, что для меня было невозможно вмешиваться в полномочия рейхскомиссара Коха. Он прямо говорил, что он этого не позволит.

Тома: Свидетель, делегат Четырехлетнего плана дал вам особые полномочия касающиеся призыва в отношениях со всеми властями и по моему мнению, неправильно то, что теперь вы отрицаете эти методы вербовки и возлагаете ответственность за них на министра оккупированных восточных территорий.

У меня больше нет вопросов.

Серватиус: Господин Председательствующий, защитник подсудимого Розенберга может участвовать в перекрестном допросе, но мне не кажется, что для него неподходящее время для произнесения речи с обвинениями в адрес моего клиента.

Додд: Господин Председательствующий, я достаточно осведомлён о фактах в двух перекрестных допросах и у меня нет желания делать ещё один. Однако, у нас есть один документ у которого как нам думается есть некоторое значение и который был передан генералу Александрову, но я думаю есть некоторая сложность в переводе. Перевод не был представлен. Я прошу разрешения Трибунала задать один или два вопроса данному подсудимому о нём и представить его. Я думаю достаточно важно его представить.

Председательствующий: Господин Додд, Трибунал не думает, что этим должен создаваться прецедент, но в виду вашего заявления о том, что документ представлялся генералу Александрову и что по некой причине он с ним не разобрался, мы позволим вам перекрестно допросить о нём.

Додд: Сэр, очень хорошо.

Свидетель, вы помните случай в 1942, сразу после вашего назначения, когда вы встречались с некоторыми чиновниками министерства труда и обсуждали с ними программу которую вы учредили и за которую являлись ответственным? Вы вспоминаете?

Заукель: Конечно, я не могу вспомнить подробности той дискуссии. Обсуждались различные пункт программы и я могу также сказать в связи с этими комментариями сделанными защитником подсудимого Розенберга поскольку то, что он процитировал…

Додд: Минуточку, минуточку. Я просто спросил вас, помните ли вы заседание и вы сказали, что нет, а теперь здесь есть документ.

Заукель: Подробностей совещания я не помню.

Додд: А теперь посмотрите на стенограмму заседания.

Председательствующий: Что за документ?

Додд: Это ЕС-318.

Председательствующий: У него есть номер экземпляра? Он приобщался или нет?

Додд: Сейчас я его приобщаю. Я ждал номер от секретаря.

Господин Председательствующий, я получу номер немного позже. Я не готовился представлять данный документ, а значит заранее не имелось номеа.

(Обращаясь к подсудимому)

Теперь я хочу обратить ваше внимание в частности на несколько отрывков. Вы начали с рассказа чиновникам собравшимся там, о том, что вы хотите тесного сотрудничества с ними; и затем, далее, вы выдвинули некую идею о числе рабочих которых вы планировали завербовать. Вы сказали, что оценочное требование в 1 миллион; и вы также ясно дали понять в тот день, что вы должны получить большинство людей, большинство этих рабочих, с Востока и в особенности из Советской России.

Вы говорили этим чиновникам, что вы несколько часов говорили с фюрером и 8 часов с рейхсмаршалом и что все вы согласились в том, что наиболее важная проблема эксплуатация рабочей силы на Востоке.

Далее вы заявили — вы видите это там?

Заукель: Где сообщается об эксплуатации? Я не могу найти слово.

Додд: Что же, вы нашли, где вы говорил о том, что обсуждали свою задачу с фюрером в разговоре, длившемся несколько часов. Вы нашли?

Заукель: Я не могу найти.

Додд: У вас перед вами немецкий, не так ли?

Заукель: Да, но пожалуйста, вы будете добры, назвать мне страницу?

Додд: В середине страницы 2. Вы нашли?

Заукель: Господин обвинитель, я хочу в особенности указать на то, чтобы вы различали в немецком между словами «Ausnutzung66» и «Ausbeutung67». «Ausbeutung» это слово, которое на языке рабочих, имеет скорее плохое значение, но «Ausnutzung» это совершенно обычная концепция; использовать какие-либо средства для пользы дела. Существует большая разница в значении на немецком языке.

Додд: Что же, мы будем стоять на своём, а вы на своём, и Трибунал рассудит в том у кого правильный перевод.

В любом случае, говорили ли вы «использовать» или «эксплуатировать» вы говорили, что наиболее важное решение было также в использовании или эксплуатации…

Заукель: Господин обвинитель, это не одно и тоже. В немецком существует фундаментальное различие в значении. Я должен указать на то, что слово эксплуатация является словом, которое я не использовал и не хочу использовать.

Председательствующий: Подсудимый, говорите потише. Вы заглушаете голос переводчика.

Заукель: Милорд, я прошу вашего прощения.

Додд: Меня не волнует, согласны вы или нет со словом «эксплуатация». Это самая незначительная часть данного документа, как я думаю, вы это уже поняли.

Заукель: Я прошу возразить вам. Это слово является наиболее важным с человеческой точки зрения.

Додд: Я вообще не собираюсь с вами спорить. Мы…

Председательствующий: Подсудимый, Трибунал совершенно способен понять разницу между разницей в использовании слов, и вы говорили нам, что перевод правильный.

Додд: Итак, если вы спуститесь немного ниже, вы вспомните то, что говорили, что 1 миллион русских должен быть доставлен в Германию как можно быстрее, чтобы быть доступными даже до наступления?

Это следующее предложение вашего текста. Не смотрите на меня. Вы читайте следующее предложение.

Заукель: Да, я хочу разрешения прочесть следующее предложение:

«Необходимым условием для выполнения задачи должна являться гарантия, что русским будут даваться приблизительно такие же пайки, как и для немецкого гражданского населения».

Додд: Вы пропустили предложение, которое я хотел, чтобы вы зачитали. Я знаю, оно идет рядом, но я хочу, чтобы вы зачитали там, где вы говорите о том, что должны как можно быстрее доставить 1 миллион русских в Рейх, и что в самом ближайшем или почти в следующем предложении прочитанного осуждавшегося вам, о слове «эксплуатация» или «использование».

Заукель: «…как можно скорее должны быть доставлены в Рейх».

Додд: Это всё, что я хочу знать. Вы помните, что говорили это?

Заукель: Да, я это говорил. Я должен в связи с этим сказать, что этот протокол я никогда ранее не видел и не проверял. Кто-то его сделал, но с самим протоколом я не знаком и его мне никогда не представляли.

Додд: Что же, я полагаю, он может быть правдивым, даже если вы его не составляли.

Перейдем к следующему

Позвольте теперь перейти к предпоследнему параграфу и вы обнаружите предложение которые говорит или предполагает:

«С ними» — относится к русским — «германской администрации на Востоке следует обращаться так жёстко, чтобы они предпочли поехать в Германию, нежели оставаться в России».

Вы нашли это?

Додд: Что же, это прямо после предложения, в котором вы говорили о переговорах с Гиммлером. Может быть это вам поможет.

Вы нашли там где вы говорите ваших переговорах с рейхсфюрером СС? Вы добились от него устранения колючей проволоки. Уверен вы должны были это прочесть.

Теперь вы нашли предложение, не так ли?

«германской администрации на Востоке с ними следует обращаться так жёстко, чтобы они предпочли поехать в Германию, нежели оставаться в России».

Вы помните, что так говорили?

Заукель: Я не могу сказать, что я использовал особые слова, говоря о них, как я уже заявил, это протокол с заявлениями проблематичного характера, который я сам не проверял и не могу быть уверенным в том, как данное лицо пришло к написанию данного протокола по памяти. Это не стенографическая запись, это просто протокол, который никем не подписан и в котором…

Додд: Я не думаю, что вам требуется приводить нам длинную диссертацию о факте, что это стенограмма кого-либо ещё. Она вам не представлялась как своя собственная.

Заукель: Да, но вправе и обязан так сказать.

Додд: Я желаю, чтобы вы подождали минуту и позволили мне ешё раз поставить вам вопрос. Я не предполагаю, что это является вашей стенограммой. Я просто представил его вам для цели определения помните и видели ли вы его. И вы помните или нет?

Заукель: Я точно не помню отрывок. Я могу просто зачитать написанное третьим лицом и мне неизвестно кто это был. Это лицо могло совершенно ясно меня неправильно понять; такое возможно…

Додд: Что же, вы также проводили некие разговоры с рейхсфюрером СС. Вы помните, что говорили это, в ходе данного разговора или речи или чего бы то ни было?

Заукель: Рейхсфюрер СС отказывал мне по нескольким поводам и должен был настаивать, чтобы добиться устранения рейхсфюрером СС ограждений из колючей проволоки. С самого начала своей службы я смягчал приказы рейхсфюрера СС; и это, конечно, между нами вызывало ожесточенные споры.

Додд: Тогда данная часть протокола верная, не так ли? Докладчик, или кто-бы то ни был кто записал это, правильно доложил сказанное вами о переговорах с рейхсфюрером СС, не так ли? Вы в этом не находите ошибки?

Заукель: То, что он записал в подробностях о том, что я предположительно говорил я ещё не читал.

Додд: Теперь, послушайте. Прочитайте снова и посмотрите на бумагу, на которую только, что посмотрели. Вы обнаружили ошибку в предложении которое говорит, что вы сказали, чтобы с ними обращались грубо на Востоке, но вы не нашли какой-либо ошибки в предложении в начале, которое говорит, что вы добились снятия колючей проволоки, не так ли?

Кажется, вы заявляли о том факте, что это доклад кого-то другого, а не вас. Вы прочли его?

Заукель: Нет.

Додд: Что же, данное предложение немного выше того о котором мы говорим.

Вы действительно говорите, что не можете найти его? Вам помочь?

Заукель: Кажется здесь две страницы задвоены.

Додд: Свидетель, все, о чём я вас спрашиваю, является ли достаточно верным ваше предложение о вашей встречи с Гиммлером сказанное вами. Это так?

Заукель: Этого я не могу сказать на память. Я очень редко говорил с Гиммлером и потом только прерывисто. Переговоры могли проводиться по моему приказу. Этого я вам не могу сказать.

Додд: Что же, ваш ответ на всё это, тогда в том, что вы не помните, что вы говорили; это не помогло вам что-нибудь вспомнить?

Заукель: Вы не можете ожидать от меня точной памяти о событиях, которые недолго длились и проходили так давно.

Додд: Я совершенно готов оставить это. При ошибках памяти существуют письменные протоколы, и я оставляю это для Трибунала…

Председательствующий: Господин Додд, я думаю, вы должны представить ему…

Заукель: Однако, я с ним ранее не знакомился.

Председательствующий: Я думаю, вы должны представить ему следующий параграф, «В третьих…», который следует после предложения о грубом обращении.

Додд: Да, сэр.

(Обращаясь к подсудимому)

Теперь если вы поставите палец на то место где вы были, вы не потеряете это, и вы найдёте следующее предложение — оно начинается:

«В-третьих, он назвал нетерпимыми заработные платы ранее установленные рейхсмаршалом и убеждал рейхсмаршала, что у русских должна быть возможность заработка до половины заработной платы немецких рабочих»

Кстати относительно данного предложения, а что предлагал рейхсмаршал?

Заукель: До моего прихода на должность — и я долго говорил об этом со своим защитником — существовали распоряжения министерского совета относительно регулирования заработной платы и я постоянно увеличивал эту заработную плату — четыре раза, насколько я мог руководить этим, за время своей службы.

Председательствующий: Это не ответ на вопрос. Вам задали вопрос: «Что предлагал рейхсмаршал в качестве заработной платы для рабочих?» Вы можете на него ответить.

Заукель: Рейхсмаршал мне ничего не предлагал. Когда я вступил в должность я обнаружил существование правил, которые я считал неэффективными.

Додд: Что же, расскажите нам об этом побольше. Что вы имеете в виду под словом неэффективные? Вы использовали здесь слово недопустимые. Какой была ситуация, когда вы вступили в должность в отношении заработной платы?

Заукель: Я уже объяснял, что вчера, во время допроса моим защитником, я приводил пример о факте, что восточный рабочий, когда я вступил в должность, получал заработную плату в 60 пфеннигов в час, которые после вычетов на продовольствие и проживание, оставляя для него наличными 4 ½ марки. Я изменил это после прихода на должность и удвоил выплаты наличными. Целью инструкций существовавших до моей службы, вероятно, было предотвращение слишком большого обращения денег по причинам, касавшимся валюты. Мне неизвестны подробности.

Додд: Господин Председательствующий, данный экземпляр станет США-881.

У меня больше нет вопросов.

Баллас68: Я замещаю доктора Хорна69 представляющего подсудимого фон Риббентропа.

У меня есть несколько вопросов, которые я хочу задать свидетелю.

Вчера в перекрестном допросе вы говорили о французской дипломатической организации, сформированной под руководством посла Скапини70, для французов в Германии. Это правда, что подсудимый Риббентроп желал того, чтобы данная организация была сформирована?

Заукель: Это являлось нашим взаимным желанием и договоренностью. Мы оба имели одинаковые интересы. Это правильно.

Баллас: Вы можете назвать мне причины, которые заставили фон Риббентропа создать данную организацию?

Заукель: Причиной являлось, по моему мнению, достижение взаимопонимания между французским и немецким населением дававшее гарантии, что особая забота будет дана французским рабочим в Германии.

Баллас: Данная дипломатическая организация также являлась ответственной за обращение с французскими военнопленными? Вы можете рассказать о причинах, почему германское министерство иностранных дел решилось на такое необычное соглашение во время, когда между Францией и Германией существовало состояние войны?

Заукель: Были конференции между французским правительством маршала Петэна71 и германским правительством и обе нации соответственно пытались достичь взаимопонимания.

Баллас: И из-за этого появились эти необычные меры относительно военнопленных?

Заукель: Не только это; я считал их особо необходимыми и я могу упомянуть в этой связи, что данная организация позднее была разделена или дополнена. Дополнительно к господину Скапини, который в частности заботился о французских военнопленных, господин Бруне принял ответственность за французских гражданских рабочих.

Баллас: Это правда, что подсудимый фон Риббентроп в министерстве иностранных дел создал организацию по доставке в Германию с оккупированных территорий артистов, лекторов, журналистов, книг и т. д, для зарубежных рабочих, чтобы данные рабочие возвращались домой хорошо настроенными к взаимопониманию с Германией.

Заукель: Это являлось целью соглашения заключенного министром иностранных дел Рейха в сотрудничестве с министерством пропаганды Рейха, Германским трудовым фронтом и моим ведомством, для улучшения времени отдыха зарубежных рабочих посредством зарубежных артистов и лекторов. Многие русские артисты находились в Германии для данной цели. У неё также была задача доставки библиотек и периодики для этих людей из своих родных стран.

Баллас: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

Серватиус: Господин Председательствующий, с целью исправить ошибку в таблице в документе Заукель-1, я лишь хочу удостовериться у свидетеля.

(Документ был передан подсудимому)

Свидетель среди прочих работодателей рабочей силы вы упоминали ведомство подсудимого Функа, не так ли?

Заукель: Да.

Серватиус: И спустившись ниже вы нашли третий квадрат «инспекция по вооружениям» и под ним «рейхсавтобан». Эти два квадрата неправильно размещены. Они сюда не не относятся. Это, правда, что эти два квадрата следует перечеркнуть?

Заукель: Да, правильно.

Серватиус: Следовательно, я прошу, чтобы таблица была уточнена перечёркиванием двух квадратов. Они относились к министерству Шпеера, но я не уделяю большого внимания левой стороне и я не желаю её обсуждать.

Затем снимок из фотографического алюбома Бухенвальда там есть ряд снимков представленных, чтобы показать подсудимого вместе с Гиммлером.

Свидетель, вы можете сказать приблизительное время той встречи? Есть некоторые указания, которые вы обсуждали со мной вчера. Вы кратко опишите их?

Заукель: Да. В левом верхнем углу фотографии показано, что ещё идет строительство; я могу видеть незаконченное дорожное покрытие и похожее. Поэтому она могла быть во время периода строительства.

Серватиус: И, что вы можете сказать о времени по одежде различных людей?

Заукель: Одежда показывает совершенно чётко, что это довоенное время, так как Гиммлер одет в черную форму, которую он никогда не носил во время войны. Помимо этого на нем надет кинжал, который запретили во время войны. Совершенно ясно, что эта встреча проходила до войны.

Серватиус: Эти люди носили награды?

Заукель: Я не смог увидеть носили ли они награды; нет.

Серватиус: И значит, я могу заключить, что данная фотография была сделана до войны?

Заукель: Совершенно определенно за некоторое время до войны, потому что я сам не носил во время войны форму СС.

Серватиус: Документ номер Ф-810 представлялся вчера. Это доклад о заседании в Варбурге. Начиная со страницы 25 немецкого текста идет доклад доктора Штурма, который был показан вам и в котором сообщается помимо прочего, что существовало сотрудничество между Гестапо и концентрационными лагерями и что это являлось правильной дорогой. Вас спросили являлось ли это также вашим взглядом и являлось ли такое сотрудничество правильным.

Что вы под этим понимаете? Вы имеете в виду, что вы соглашались с методами, используемыми в концентрационных лагерях, как их практиковал Гиммлер?

Заукель: Ни при каких обстоятельствах, как показывает документ я не хотел указать на то, что они были правильными, чтобы рабочая дисциплина возрастала шаг за шагом, как предусматривалось для случаев неподчинения: Сначала выговор, затем маленькие штрафы налагаемые фабрикой, как изложено фактически, в моём распоряжении номер 13, которое я хочу приобщить в качестве документального доказательства. Только потом, после признания неадекватными выговора и небольших штрафов на фабрике, последующим обращением должно было быть, как упоминалось в документе доставка их в суд прокурором. Я называл соответствующую исправительную процедуру правильной. Никоим образом я не хотел характеризовать методы в концентрационных лагерях правильными. Я вообще не был знаком тогда с этими методами.

Серватиус: Господин Председательствующий, у меня есть документ, номер 1764-ПС. Я не мог удостовериться в нём когда и если бы он приобщался. Я лишь получил его в форме фотокопии. Это так называемый доклад Геммена, доклад, который посланник Геммен сделал о секторе размещения рабочей силы во Франции. Я хочу зачитать подсудимому короткий отрывок, который касается ряда французов трудоустроенных в Германии, и я хочу от него подтверждения этого.

(Обращаясь к подсудимому)

Свидетель, я должен зачитать вам отрывок и спросить вас…

Председательствующий: Доктор Серватиус, не является обычным приобщать документы в ходе повторного допроса. Почему вы не использовали его в основном допросе?

Серватиус: О цифрах спрашивалось в перекрестном допросе, не ранее. Я не придаю большого значения поиску подробностей о том насколько много сотен тысяч пришло и ушло. Я могу опустить данный вопрос и оставить это для заключительной речи.

Председательствующий: Трибунал не говорит, что вы не можете его сейчас использовать. Так как это вытекает из перекрестного допроса, я думаю вы можете его использовать.

Серватиус: Свидетель, я хочу кратко зачитать вам относящийся к делу отрывок; и я хочу, чтобы вы мне рассказали о том верны ли представленные взгляды.

Посланник Геммен докладывает здесь в письме полученном от министерства иностранных дел 6 февраля 1944, подпараграфе III:

«Размещение рабочей силы в Германии:

«Оно началось с добровольной вербовки рабочих, которая до конца 1942 предоставила 400 000 человек. В течение первой половины 1943 имели место две дальнейшие добровольных вербовки по 250 000 каждая. Первая, одобренная предоставлением releve72 — которое позволило оставлять военнопленных в пропорции 1 пленный на 3 рабочих — или дававшей статус рабочего, предоставила ещё 200 000; в то время как вторая могла осуществиться только с использованием закона об обязательной службе, то есть, по принуждению, и предоставило лишь 120 000 человек.

Я пропускаю конец страницы и читаю со страницы 8:

«Как общий итог акции Заукеля 818000 человек всего, в большинстве мужчин, отправились в Германию; 168 000 из них согласно закону об обязательной службе. Из всех них на конец января 1944 остаётся 420 000.

Насколько вы вспоминаете, эти заявления в целом правильные?

Заукель: Могу я заметить в этой связи, что посланник Геммен в посольстве в Париже занимался там этими вопросами и они приведены верно. Наконец, вы подразумевали 420000, а не 420, не так ли?

Серватиус: Тысяч.

Заукель: Решающее положение в том, что из-за короткого срока контракта, французские рабочие менялись каждые 6 месяцев, таким образом, только половина находилась там.

Серватиус: Да, вы уже это говорили.

Заукель: В качестве пояснения я хочу разрешения Трибунала, чтобы рассказать Трибуналу, что пока существовала пропорция 1 к 3 — означавшая, что Германия возвращала обратно 1 военнопленного и французский гражданский рабочий заменявший его по большей части возвращался в свою страну после 1 ½ лет, так как каждый оставался только 6 месяцев.

Очень трудно было склонить фюрера к такому регулированию.

Серватиус: У меня больше не вопросов.

Председательствующий: Мы прервёмся.

(Объявлен перерыв)

Председательствующий: Трибунал заслушает некоторые дополнительные ходатайства о свидетелях и документах в 2 часа понедельника.

Герцог: Господин Председательствующий, я хочу кратко вернуться к документу Д-565, то есть фотографиям, показывающим подсудимого Заукеля в концентрационном лагере Бухенвальд.

Обвинение никогда не заявляло и не заявляет сейчас, что эти фотографии датируются периодом войны. Напротив, оригинал, который вам показывали, имеет датой этих фотографий 1938 год.

Подсудимый, когда он допрашивался своим защитником, сказал нам, что он посещал Бухенвальд в компании итальянских офицеров. Я не увидел ни одного итальянского офицера на данных фотографиях; я просто увидел рейхсфюрера СС Гиммлера.

Однако, я не оспариваю, и никогда не заявлял, что данные фотографии датировались годом иным чем 1938.

Серватиус: Господин Председательствующий, у меня есть один последний вопрос в связи с экземпляром Заукель-82 из документальной книги Заукеля 3, страница 206 и следующая. На странице 207 мы находим заявление под номером 3, которое я снова хочу представить подсудимому, потому что обвинитель от Советского Союза заявил, что Заукель заявлял здесь, что он не защищает от преступлений. Я хочу снова зачитать предложение подсудимому и попросить у него объяснения. Я сам уже цитировал его однажды; видимо есть недопонимание. Это очень короткое заявление; оно гласит: «Вы можете требовать от меня любой защиты в своей трудовом районе, но не защиты за преступления».

Заукель: Напротив, из документа очень чётко видно, что я не допускал никаких преступлений. Я не защищал этих людей, которые не подчинялись мне, если они совершали там преступления. Они этого не делали; я это запрещал…

Серватиус: Мне кажется, что немецкий очень чётко показывает, что объяснение данное подсудимым правильное.

У меня больше нет вопросов к свидетелю.

Бидл73: Подсудимый Заукель, я хочу задать вам ряд вопросов. И вы попытайтесь говорить немного тише и внимательно выслушивать вопросы и попытаться дать содержательные ответы на вопросы?

Заукель: Да.

Бидл: Итак, первое, я собираюсь немного распросить, спросить вас о вашем персонале. Я так понял у вас имелось крупное центральное ведомство, не так ли — одно крупное центральное ведомство?

Заукель: Ваша честь у меня имелось небольшое центральное ведомство,.

Бидл: Небольшое центральное ведомство. И сколько людей…

Заукель: Моё собственное ведомство.

Бидл: Сколько сотрудников было в этом ведомстве?

Заукель: Ваша честь в этот личном ведомстве, было два личных эксперта; министериальрат, доктор Штотфанг; ландрат доктор…

Бидл: Секундочку; сколько, просто сколько?

Заукель: Два высших чиновника и около восьми средних и низших чиновников, таких как помощники и регистраторы.

Бидл: Ваши инспектора работали в этом ведомстве?

Заукель: Инспектора относились к 9 управлению министерства труда Рейха, которые входило в него. Это было особое управление, которое было создано министерством труда Рейха по моей просьбе, с высшими чиновниками, которые…

Бидл: Итак, я полагаю инспектора работали, подчиняясь вашим инструкциям и докладывая вам, не так ли?

Заукель: Инспектора докладывали сначала в 5 управление министерства труда Рейха. Меня информировали об особо важных случаях. Инспектора имели права и обязанности исправлять плохие условия на местах, когда они подтверждались трудовой администрацией.

Бидл: Сколько было инспекторов?

Заукель: В 9 управлении, мне кажется…

Бидл: Нет, нет — всего, сколько всего?

Заукель: Ваша честь, существовали различные инспекционные управления. Эта инспекция…

Бидл: Минуту, подсудимый. Послушайте вопрос. Я сказал, сколько инспекторов было во всех инспекционных управлениях?

Заукель: По моим сведениям я не могу сказать, сколько существовало в Трудовом фронте. Степень инспекционных управлений в Трудовом фронте была бы предметом для объяснений доктора Лея. Мне неизвестны подробности этого.

Бидл: Что же, вам известно, сколько инспекторов работали для инспектирования работы рабочей силы. Вы должны знать, сколько их было, не так ли?

Заукель: Я не могу привести точные цифры, но их могло быть приблизительно от 60 до 70, если взять их всех вместе включая находившихся в Германском трудовом фронте.

Бидл: Итак, они выезжали за пределы Германии или они работали только в Германии?

Заукель: Данные инспектора работали по большей части только в Германии.

Трибунал: И они инспектировали такие вопросы как продовольствие и перевозку и условия в лагерях и тому подобное, не так ли?

Заукель: Это являлось их задачей.

Бидл: Да. И важные доклады приходили к вам?

Заукель: Нет. По договоренности доклады должны были направляться высшим компетентным властям Рейха, для устранения плохих условий. По плохим условиям в промышленности и лагерях являлась промышленная инспекция подчиненная министру труда Рейха Зельдте74. Она являлась высшей…

Бидл: Что же, ни один из них не поступал к вам?

Заукель: Жалобы также доставлялись мне, но я не мог ничего делать кроме как направлять их обратно в компетентные ведомства и просить, чтобы было сделано всё для улучшения условий; вот, что делал я.

Бидл: Доклады инспекторов приходили к вам, любые доклады инспекторов?

Заукель: Доклады не поступали ко мне напрямую; они шли через каналы тех ведомств, которых касалось исправление таких вещей.

Бидл: Подсудимый, я не спрашиваю вас о том приходили ли они напрямую, а том приходили они к вам в итоге? Вы их получали? Вы их видели?

Заукель: Такие доклады очень редко приходили ко мне.

Бидл: Значит вы тогда не знали об условиях там, поскольку вы не получали доклады инспекторов, это правильно?

Заукель: Четыре раза или дважды в год я также направлял своих помощников и этих инспекторов лично к гауляйтерам германских гау, и я получал доклады о том, что они обсуждали во время этих частных совещаний с региональными управлениями и что они инспектировали и наблюдали. Не было ничего катастрофического характера, просто недостатки в исполнении директив, которые я принимал. Меня информировали о вещах такого рода…

Бидл: Значит вы говорите нам, что не получали докладов, каких-либо докладов катастрофического характера; это правильно?

Заукель: Я не совсем понял вопрос.

Бидл: Вы никогда не получали каких-либо докладов или жалоб о том, что вы называли катастрофическим характером; правильно?

Заукель: Внутри Германии — я получал доклады и жалобы такие как я описывал своему защитнику от фельдмаршала Клюге или же они становились мне известны из дискуссий с Розенбергом. Я немедленно предпринимал необходимые мероприятия. Но такое не являлось частым…

Бидл: Подсудимый, если бы вы выслушали вопрос и попытались на него ответить, я думаю, мы продвигались бы быстрее. Вы использовали выражение «катастрофического характера»; такими были ваши слова. Вы получали какие-либо доклады катастрофического характера?

Заукель: Я узнал от фельдмаршала Клюге и из докладов, которые упоминались здесь, от Розенберга, о нескольких случаях, которые я считал катастрофическими и пытался исправить.

Бидл: Их вы называли катастрофическими случаями?

Заукель: Да.

Бидл: Чем они являлись?

Заукель: Было дело на Востоке, о котором мне докладывал фельдмаршал Клюге, где кинотеатры окружались вербовочными агентами. Я считал это катастрофическим. Вторым случаем было дело о транспорте с завербованными, в котором согласно докладу — это называл последующий доклад, но я не помню номер документа — говорилось, что ребёнок умер по пути и был убран из поезда. Я считал это катастрофическим. Но могло…

Бидл: Вы ответили.

Заукель: Но…

Бидл: Вы сейчас ответили.

Вы получали какие-либо жалобы на Коха?

Заукель: Временами я получал жалобы на Коха от министра оккупированных восточных территорий, Розенберга и также от другого источника. Конечно, Кох всегда очень неистово защищал себя.

Бидл: Тогда у вас имелись жалобы на Коха от нескольких людей?

Заукель: Да. Я мог…

Бидл: И жалобы говорили, что делал Кох, не так ли?

Заукель: Я не получал жалоб от многих сторон на Коха, но скорее с одной стороны…

Бидл: Итак, подождите…

Заукель: Но от нескольких людей…

Бидл: Подождите. Вы не хотите ответить на мой вопрос? Я не спрашиваю вас о том получали ли вы много жалоб. Я сказал: «Жалобы говорили о том, что делал Кох». Правильно?

Заукель: Да, в некоторых случаях.

Бидл: И, что вы делали с этими жалобами?

Заукель: Что касалось сферы моей работы, когда я получал жалобы, такие как обсуждались здесь, я созывал совещание в своём ведомстве. Такой случай был непосредственно после жалоб от Розенберга и по этому поводу я занял отношение, которое мой защитник приводил и указывал в отношении совещания от 6 января 1943.

Бидл: И вопрос Коха завершился после совещания, я так понял? Это всё, что вы сделали?

(Ответа не последовало)

Это являлось завершением того, что касалось вас?

Заукель: Что касалось меня, я лично указывал фюреру по нескольким поводам, что я считал, что не обсуждается обращаться с восточными рабочими и народами Востока плохо; и посредством распоряжений, которые я постоянно принимал и которые содержаться в моих документах, я делал всё, что мог для их защиты. Я прошу…

Бидл: Я спрашивал про центральное ведомство. У вас были, какие либо управления?

Заукель: Нет, у меня не было управлений. Два управления министерства труда 5 и 6, были предоставлены в моё распоряжение для осуществления моих задач административного и технического характера.

Бидл: Хорошо. Этого достаточно.

Заукель: Существовавшие деловые вопросы административного характера осуществлялись. Я прошу…

Бидл: Минуточку. Итак, существовали вербовочные управления министерства труда?

Заукель: Нет. В министерстве труда существовали…

Бидл: Забудьте. Это всё, что вам нужно было сказать.

Где они были, где существовали вербовочные ведомства?

Заукель: Вербовочные ведомства существовали на оккупированных территориях.

Бидл: Я это понял. Но подчиненные, какому ведомству? Какой администрации? Какому управлению?

Заукель: Ведомства труда сами были включены в администрацию этих территорий. Это ясно можно увидеть из моего распоряжения номер 4, то же самое существовало до моего прихода на должность. Они являлись неотъемлемой частью местной администрации.

Бидл: Местной администрации? Когда вы упоминали 1500 окружных отделов, они являлись вербовочными отделами?

Заукель: Они являлись отделами на всех разнообразных территориях, которые представляли различные администрации низшего уровня, как я только что упоминал.

Бидл: Вы не ответили на вопрос. Я спросил вас, являлись ли они вербовочными отделами. Они являлись вербовочными отделами?

Заукель: Они не являлись только вербовочными отделами, они являлись отделами территориальной трудовой администрации низшего уровня.

Бидл: Значит, они осуществляли управление и вербовку?

(Ответа не последовало)

Они осуществляли вербовку, не так ли?

Заукель: Я понимаю под этим одно и тоже. Вербовка осуществлялась согласно немецким принципам как часть управления. Вне управления вербовка не могла осуществляться.

Бидл: Тогда, они являлись вербовочными отделами?

Ответ «да» не так ли? Они являлись вербовочными отделами?

Заукель: Да.

Бидл: Хорошо. Вы это говорили в начале. Это я хотел знать. Теперь я хочу узнать об отношении ваших ведомств к партийным ведомствам. Гау и гауляйтеры сотрудничающие с вами в качестве уполномоченных, работали с вами, не так ли?

Заукель: Нет, ваша честь, это ошибка. Гаулейтеры не имели никакого отношения к вербовке, это…

Бидл: Теперь, подождите. Я ничего не говорил о вербовке. Я спросил вас об отношении ваших ведомств к гауляйтерам. Гаулейтеры сотрудничали с вами в общей программе, не так ли?

Заукель: Не в общей программе, ваша честь; только в программе заботы о немецких и зарубежных рабочих.

Бидл: Я понял. Тогда гауляйтеры, не имели к вербовке никакого отношения; правильно?

Заукель: Нет; это правильно.

Бидл: Это правильно? Они следили за уходом и комфортом завербованных людей, правильно?

Заукель: Если они работали в Рейхе, да.

Бидл: В Рейхе?

Заукель: В Рейхе?

Бидл: Гау вне Рейха на оккупированных территориях также работали на вас или вы считали, что они являлись частью Рейха?

(Ответа не последовало)

Позвольте мне снова задать вопрос. Я не думаю, что он был очень ясным. Некоторые оккупированные территории были включены в Рейх, не так ли?

Заукель: На Востоке только территории Вартеланда75 и Западной Пруссии были включены в Рейх…

Бидл: И снова я не спрашивал вас о числе, которое было включено; я лишь сказал, что их некоторые оккупированные территории, был включены в Рейх. Правильно?

Заукель: Да, правильно.

Бидл: Да и когда вы говорите о гауляйтерах в Рейхе, это включает, не так ли, гауляйтеров на тех территориях, которые были включены в Рейх; это правильно?

Заукель: Да, но в данном случае они не могли функционировать в своём качестве как гауляйтеров, но только если они являлись рейхсштатгальтерами, то есть, если они имели подчиненную себе государственную администрацию. Это были два совершенно разных учреждения с различными штатами.

Бидл: Каждый гауляйтер имел трудовое управление связанное со своим гау, в своём гау?

Заукель: Ваша честь, могу я спросить, если вы имеете в виду все германские гау или только те гау о которых вы говорили,?

Бидл: Я имею в виду только гау о которых мы говорили. Каждое из них имело трудовое управление, не так ли?

Заукель: Они имели трудовую администрацию во главе, которой находился трудовой председатель гау.

Бидл: Правильно. Этого достаточно. Итак, вам известна организация гау в трудовой администрации? Она также имела крейслейтера, который участвовал в работе с рабочей силой?

Заукель: Нет, они не имели такого.

Бидл: И я понял, что тогда не существовало ортсгруппенлейтера, который работал над трудовой программой?

Заукель: Нет, так дело не обстояло; скорее существовала строго разделенная концепция…

Бидл: Правильно.

Заукель: Но это было…

Бидл: Нет, это неправильно.

Итак, я хочу немного узнать о том, что вы называли частной вербовкой. Кто назначал агентов, которые осуществляли частную вербовку? Кто их назначал? Работодатели нанимали агентов для получения себе рабочих?

(Ответа не последовало)

Вам известно, что я имею в виду под частной вербовкой?

Заукель: Да.

Бидл: Это осуществлялось агентами, не так ли?

Заукель: Только в одном случае: в 1944 году во Франции и частично в Бельгии, как исключение, я разрешил агентов действующих на основании соглашений с французскими организациями.

Бидл: Свидетель, снова, я вообще не спрашиваю вас об этом. Вы не слушаете. Я сказал: «Кто назначал этих агентов, которые работали в качестве частных вербовочных агентов»? Кто их назначал?

Заукель: В тех странах, комиссар по размещению рабочей силы назначал их — сам я не мог их назначать — совместно с французскими организациями. Это была договоренность, а не введение назначения…

Бидл: Я понял. И они оплачивались, я думаю, вы говорили, на комиссионной основе; правильно? Они оплачивались бы, другими словами, за каждого рабочего? За каждого доставленного рабочего, они получали комиссию за рабочего; правильно?

Заукель: Да. Я сам больше не знаю подробности, но по большей части это правильно.

Бидл: Итак, я понял, когда вы использовали слово «шанхай76», на которое вы ссылались и объясняли, что просто означало вербовку силой. Это всё, что это означало, не так ли?

(Ответа не последовало)

Это всё, что оно значило, не так ли? Частная вербовка силой?

Заукель: Нет…

Бидл: Итак, подождите минуту. Вы можете сделать «шанхай» с человеком используя силу? Вы не имели в виду, что вы «шанхаизировали» их убеждением? Не так ли?

Заукель: Да, я хотел вербовки этими французскими организациями добровольно, дружественно, за стаканом пива или вина в кафе, не в официальных учреждениях. Я не имел в виду «шанхай» в плохом смысле данного слова насколько я помню его применение из моих моряцких дней. Это являлось достаточно резким выражением, но не конкретным представлением действительной процедуры. Никогда, ваша честь, во Франции или где-либо ещё, я не приказывал «шанхаизировать» людей, но скорее…

Бидл: О, я знаю, что вы не приказывали этого. Не это было моим вопросом. Вы имеете в виду, что «шанхай» просто означал, что у вас был дружеский стакан вина с рабочим и затем он присоединялся? Это вы имели в виду?

Заукель: Я так это понимал. Я описывал это центральной плановой комиссии в такой резкой форме с целью ответить на требования заявлявшиеся мне с некоторыми достоверными контраргументами об усилиях, что я предпринимал.

Бидл: Почему вы возражали такой частной вербовке? В чём было возражение?

Заукель: В данном случае я не возражал, но она противоречила немецким идеям касавшимся получения рабочей силы. Согласно немецким принципам…

Бидл: Это противоречило германскому праву?

Заукель: Это противоречило моим убеждениям и противоречило германским законам.

Бидл: Я вас не об этом спрашиваю. Меня сейчас не интересуют ваши убеждения. Я сказал: «Это противоречило германскому праву?». Это было, не так ли, против права?

Заукель: В целом это не противоречило германским трудовым законам. Насколько возможно частной вербовки не происходило. Но могу я сказать в качестве объяснения, ваша честь, что после убеждения рабочего, он вместе с тем вступал в обязательство на основании государственного контракта. Таким образом, это не должно пониматься как означающее, что спорный рабочий прибывал в Рейх без контракта одобренного государством; контракт одобрялся ему, как и всем остальным.

Бидл: Вы имеете в виду, что работник, который был «шанхаизирован» частными агентами имел такие же права, раз он был трудоустроен, как любой другой; вы это имеете в виду?

Заукель: Такие же права и гарантии, какие имел каждый.

Бидл: Правильно. Теперь я собираюсь перейти ненадолго к другому предмету. Я просто хочу понять вашу защиту и какой являлась ваша точка зрения. Теперь мы посмотрим, правильно ли это. Вы сами не осуществляли вербовку. Полиция не осуществляла вербовку. Вашей основной работой являлась, в первую очередь, следить за тем, чтобы всё делалось законно и правомерно. Это не являлось вашей наиважнейшей функцией?

Заукель: Это являлось моим стремлением.

Бидл: С целью осуществлять это, вы должны были создавать подходящие законы для того, чтобы вербовка осуществлялась законно; это правильно, не так ли? Это являлось вашей работой?

Заукель: Да.

Бидл: Да. И очень часто эти законы — кстати, эти законы, конечно, являлись простыми распоряжениями. Они являлись просто приказами подписанными фюрером или вами или некими министрами. Когда вы говорите законы, вы конечно имеете в виду распоряжения?

Заукель: Законы на оккупированных территориях по вербовке рабочей силы должны был распоряжаться фюрером и приниматься начальниками территорий.

Бидл: Что я имею в виду, это, что с целью узаконить использование зарубежной рабочей силы, вы просто должны были получать подписанные распоряжения; что отчасти являлось вашей обязанностью, получить их подписанными? Итак…

Заукель: Я не подписывал данные распоряжения…

Бидл: Я это понял. Я не говорю, что вы их подписывали. Я это понял. Вы объясняли это очень подробно. Теперь позвольте нам понять, откуда приходила полиция. Она не имела никакого отношения к вербовке. Раз распоряжение подписывалось оно становилось законом, не так ли? Когда распоряжение подписывалось оно являлось законом?

Заукель: Да

Бидл: И если какой-либо человек сопротивлялся доставке в качестве рабочего или не регистрировался или не выполнял контракт, он становился преступником. Правильно, не так ли?

Заукель: В таком случае он нарушал закон. Мы не называли это преступлением, а скорее правонарушением.

Бидл: Но он нарушал закон?

Заукель: Да.

Бидл: Вы имеете в виду, что он не совершал преступления? Он совершал преступление или нет? Предположим человек не смог зарегистрироваться, когда ему говорили о регистрации для работы, это являлось преступлением?

Заукель: Не сразу; в предварительных процедурах местный трудовой отдел говорил ему явиться и доложить и…

Бидл: Что же, вы всё это объясняли. У него было 3 или 4 дня и затем если он не регистрировался, за правонарушение его передавали полиции? Правильно?

Заукель: Как это осуществлялось на различных территориях я не могу сказать. Это сильно отличалось и отчасти было очень небрежным.

Бидл: В своём перекрестном допросе вы нам вчера говорили, что если человек нарушал закон тогда приходила полиция. Полиция просто следила за тем, чтобы закон не нарушался. Правильно, не так ли? Это являлось её функцией?

Заукель: Нет, это не являлось моей задачей; это являлось задачей служебных властей.

Бидл: Что же, почему вы всегда говорите: «Это не являлось моей задачей»? Я не спрашиваю вас, являлось ли это вашей задачей. Я лишь говорил о полиции; я не говорил о вас. Итак, когда данные распоряжения нарушались, тогда в некое время, начинала функционировать полиция. Правильно?

Заукель: Это было обычным путём, правильным путём.

Бидл: Хорошо. Или после того как людей — скажем в Париже — окружали, если они оказывали физическое сопротивление, тогда должна была вызываться полиция, не так ли? Если существовало физическое сопротивление вы должны были вызывать полицию, не так ли?

Заукель: Да, но я могу сказать, что об этом вряд ли мне докладывалось. В большинстве случаев людей освобождали. Это можно чётко увидеть из списка рабочих транспортов — например, в 1944 году — что из крупной программы даже 10 процентов не прибыли в Германию. Тогда для нас не оставалось ничего другого кроме «шанхаев».

Бидл: Пожалуйста, остановитесь. Вы ранее давали все эти показания. Я лишь хочу получить картину всей системы. Теперь армия. Я думаю, вы говорили о том, что армия играла роль там, где на оккупированных территориях были саботаж или сопротивление и где армия должна была зачищать их, для того, чтобы трудовая администрация могла работать. Это правильно, не так ли?

Заукель: В так называемых районах сопротивления, в которых управление ограничивалось движениями сопротивления, не только в сфере размещения рабочей силы, но также в иных направлениях и общественная безопасность германских войск больше не могла гарантироваться.

Бидл: Я не заинтересован в иных функциях. Меня в частности интересует сфера рабочей силы в то время. А значит, например, в Польше и России, в которых невозможно было вербовать людей в связи с сопротивлением вербовке или сопротивлению армии, армия приходила и помогала с вербовкой. Так будет нечестно сказать, не так ли?

Заукель: Можно так сказать.

Бидл: Правильно. Теперь, кстати, какие-либо рабочие которые сопротивлялись или нарушали закон или которые не регистрировались после 3 дней, они, когда либо предавались суду или их просто при необходимости передавали полиции? Их никогда не судили, не так ли?

Заукель: Этого я не могу сказать в подробностях или в целом. Вероятно, существовали различные способы обращения с этим. Мне неизвестны подробности.

Бидл: Что же, рассмотрим это в частности. Какие-либо из ваших распоряжений предусматривали предание суду данных лиц?

Заукель: Нет, мои распоряжения этого не касались. Я не был уполномочен принимать такие распоряжения на территориях относительно судебных процедур, потому что я не являлся компетентным региональным органом.

Бидл: Хорошо. Мне не очень ясна картина лагерей. Рассмотрим данный момент. Существовало то, что вы называли, распределительными или транзитными лагерями, не так ли?

Заукель: Да.

Бидл: Сколько?

Заукель: Этого я не могу сказать по памяти.

Бидл: Нет, конечно; но вы думаете, что их было больше сотни?

Заукель: Нет, я так не думаю.

Бидл: Вряд ли. Но вероятно около сотни?

Заукель: Нет, я не думаю, что это также правильно.

Бидл: Вы не получали цифр об этом?

Заукель: Я полагаю, что вероятно в Рейхе было 30 или 40 транзитных лагерей?

Бидл: В Рейхе?

Заукель: В Рейхе.

Бидл: И существовали также транзитные лагеря в оккупированных странах или во Франции?

Заукель: В оккупированных странах? Существовали ли во Франции, и если так то сколько, я не могу сказать. На Западе, вдоль границы, существовали приёмные станции; и на Востоке, вдоль границы, существовали транзитные лагеря, которые имели своей задачей физический осмотр, дезинфекцию одежды, и…

Бидл: Этого достаточно. Я думаю того что вы ответили достаточно. Теперь также существовало то, что вы называли воспитательными лагерями. Вы помните, вы говорили здесь также о том, что существовали воспитательные лагеря?

Заукель: Эти воспитательные лагеря…

Бидл: Вы можете сказать «да» или «нет»?

Заукель: Нет.

Бидл: Сколько?

Заукель: Не знаю…

Бидл: Значит, не знаете? Может быть 50 или 100?

Заукель: Я не могу сказать вам даже приблизительно сколько, потому что я никогда не получал список. Они мне не подчинялись.

Бидл: Кому они подчинялись?

Заукель: Они подчинялись исключительно полиции, то есть, насколько мне известно, группенфюреру Мюллеру77.

Бидл: И я предполагаю, что они были укомплектованы и управлялись СС, как и остальные концентрационные лагеря?

Заукель: Я также должен так полагать, но я не могу сказать точно, потому что я никогда не бывал в таких лагерях.

Бидл: Но это недоказуемо, не так ли?

Заукель: Нет. Эти лагеря подчинялись исключительно полиции.

Бидл: Полиции. Теперь, кто направлялся в воспитательно-трудовые лагеря? Кто туда отправлялся?

Заукель: Насколько мне известно — я слышал очень мало об этом — отправляли людей которые в множественных случаях совершали нарушения трудовых правил или дисциплины на фабриках, и тому подобное.

Бидл: Правильно. Хорошо. Большое спасибо. Это всё, что я хотел узнать об этом положении. Другими словами, люди которые не приходили на регистрацию или которые нарушали свои контракты, отправлялись на воспитание. Чем являлось воспитание? Что означает «воспитание»? Как их воспитывали?

Заукель: Это я не могу сказать. Я полагаю, что они должны были работать. Мне кажется, период времени предусматривался от 8 до 56 дней; я не могу сказать точно. Я также услышал об этом в этом зале суда.

Бидл: Что же, давайте прольём больше света на предмет. Вы понимаете, вы в конце концов, уполномоченный, не так ли, а значит кое-что должны знать о таких вопросах. Существовали трудовые лагеря также как и воспитательно-трудовые лагеря, не так ли?

Заукель: Да, я хочу разграничить между ними…

Бидл: Я разграничу. Позвольте мне задать вопрос. Трудовые лагеря являлись лагерями, в которых направляли и размещали рабочих работавших в промышленности; это не так? Они просто являлись лагерями где рабочие размещались и жили. Правильно?

Заукель: Они являлись лагерями, где они проживали; где они жили.

Бидл: Правильно; и воспитательно-трудовые лагеря отличались от трудовых лагерей, не так ли?

Заукель: Они в основном отличались; воспитательно-трудовые лагеря являлись учреждением рейхсфюрера СС; трудовые лагеря в которых они жили, создавались фабрикой или группой фабрик на которых трудоустраивались рабочие.

Бидл: Значит, когда человека посылали воспитательно-трудовой лагерь, он не просто работал; его наказывали, не так ли, за нарушение закона? Это правильно, не так ли?

Заукель: По моим сведениям он поступал в исправительно-трудовой лагерь с целью воспитания пунктуальности к работе, и в тоже самое время это являлось наказанием за его правонарушения на фабрике.

Бидл: Существовали какие-либо распоряжения относительно исправительно-трудовых лагерей, какие-либо правила?

Заукель: Я не знаю о правилах. Они должны были приниматься рейхсфюрером СС, главой полиции. Я не принимал правил.

Бидл: Значит, хотя частью ваших обязанностей являлось следить за зарубежными рабочими, которых сюда доставляли, это прекращалось, когда они передавались полиции и у вас больше не имелось юрисдикции; правильно?

Заукель: Правильно; но в одном отношении я поправлю это. У меня не имелось задачи следить за рабочими; я просто имел задачу получения рабочих для промышленности. Надзор за лагерями и уход за рабочими никоим образом не являлись моей задачей. У меня…

Бидл: Подсудимый, остановитесь, мы ясно поняли это. Вы практически не имели исполнительских функций, но вы непрерывно говорили, что вы принимали распоряжения — вы говорили сотнями — для улучшения условий людей. Теперь, нам известно, что вашей работой не являлось кормить или размещать их; но у вас имелась одна из ваших главных работ — одной из ваших главных работ являлась причина по которой вы интересовались какими-либо жалобами. Все мы поняли это, не так ли? Это верно? Одной из ваших функций являлось делать это, не так ли?

Заукель: Я принял эту задачу; она не являлась задачей, которые были мне поручены. Жалобы, с которыми я сталкивался почти каждый день были в том отношении, что не имелось достаточно рабочих. Моей задачей являлось управление и получение рабочих, но в своих интересах я указывал на необходимость заботы об этих рабочих и сохранении их в хороших условиях.

Бидл: Я понял, что это являлось добровольной работой с вашей стороны. Это не являлось частью ваших обязанностей, но вместе с тем вы это делали. Но, теперь, позвольте перейти ненадолго к самим рабочим. Я думаю, нам ясны, или сравнительно ясны, числа доставленных рабочих. Я хочу знать, сколько было добровольных и сколько недобровольных. Итак, перед вашим ответом на это, я имею в виду рабочих, которых доставляли, не по закону, но просто, которые являлись добровольцами для работы по своей инициативе. Я полагаю таких было немного, не так ли?

Заукель: Да, было очень много рабочих, которые являлись добровольцами без юридического принуждения, как результат пропаганды и вербовки и потому что фактически в Германии заработная плата была сравнительно высокой и регулируемой. Было очень много рабочих…

Бидл: Итак, рассмотрим это. Пришло время, когда законы, применявшиеся к немецким рабочим должны были применяться к рабочим из зарубежных государств; это неправда?

Заукель: Да.

Бидл: Я подразумеваю, каждый немец, должен был работать, не так ли, подчиняясь закону? Правильно?

Заукель: Да, это правильно.

Бидл: И этот закон окончательно применялся к зарубежным рабочим также, как вы только, что сказали. Правильно?

Заукель: Данный закон также вводился на оккупированных территориях.

Бидл: Правильно. Как и для всех. А значит, что после введения закона, там не существовало такой вещи как добровольная работа, потому что после введения закона каждый должен был работать, не так ли?

Заукель: Да, постольку, поскольку на них делались запросы с оккупированных территорий и отовсюду, согласно необходимости.

Бидл: Значит, когда вы говорили о недобровольной работе, это должно было применяться ко времени до принятия данного закона? Правильно?

Заукель: Да, однако…

Бидл: Когда был принят закон?

Заукель: Закон вводился различными датами поздней осенью 1942. Я не могу назвать точные даты на различных территориях, но я хочу сказать, что согласно данному закону, также, добровольные рабочие всё ещё добровольно прибывали в Германию. Они…

Бидл: Вы правы. Если они шли, они должны были идти недобровольно, не так ли?

Заукель: Нет.

Бидл: Почему нет?

Заукель: Устанавливались только некоторые квоты, но не все рабочие требовались в Германию.

Бидл: Что же, тогда эти некие квоты, которые запрашивались должны были идти недобровольно; правильно?

Заукель: Нет. Также осуществлялась добровольная вербовка и это означало, что среди рабочих…

Бидл: Подождите, подождите, подсудимый. Не будем обманываться насчёт этого. Это совершенно просто. Если существовал закон, который делал необходимым людей для работы, когда их квоты призывались, они должны были работать, не так ли? Правильно?

Заукель: Да, они, прежде всего, должны были работать, в своих собственных странах, но они также могли добровольно работать в Германии вместо работы в своей стране. И мы придавали большую значимость этому.

Бидл: Другими словами, человек имел выбор о принудительном труде в промышленности Франции или в Германии, и значит, в этом смысле был добровольцем; правильно?

Заукель: Да.

Бидл: Теперь, ещё лишь два или три вопроса. Я думаю вы уже чётко ответили. Я лишь хочу спросить вас о трёх документах. Я думаю на этом всё. Я не собираюсь вдаваться в подробности. Вы помните документ известный как Р-124, который был на совещании в марте 1944? Вы помните то совещание?

Пожалуйста, кто-нибудь покажите ему немецкие стенограммы, если они есть?

(Обращаясь к подсудимому)

Вы помните совещание? Вы посмотрели на записи?

Заукель: Это было совещание о центральной плановой комиссии.

Бидл: Да, это правильно. Вы просмотрели эти записи?

Заукель: Сейчас?

Бидл: Да.

Заукель: Да.

Бидл: Они говорят о том, что происходило по существу? По сути, они являются отчётом о том совещании, не так ли?

Заукель: Да, сейчас — я прошу прощения — я не могу вспомнить точную тему дискуссии на том совещании.

Бидл: Что же, вы нашли что-либо в записях, как вы их прочли, о чём вы думаете, что является большой ошибкой?

Заукель: Я не могу сказать сейчас, что означал предмет.

Бидл: Вы прочли стенограммы? Вы прочли их?

Заукель: Я не читал всех стенограмм о центральной плановой комиссии. Тогда стенограммы о центральной плановой комиссии были мне недоступны. Следовательно, я не знал о том, что стенограммы взяты в центральной плановой комиссии.

Бидл: Вам этого не требовалось говорить. Я просто спросил, прочли ли вы их и вы сказали, что не читали их вообще. Это всё что нам требуется.

Заукель: Нет, я их вообще не читал.

Бидл: В части прочитанной вами, вы нашли какие-либо ошибки?

Заукель: Я нашёл неточные отрывки, да.

Бидл: Неточные отрывки?

Заукель: Неточности. Например, сообщение о моей интерполяции «от 200000 до 5000000»; это совершенно невозможная пропорция.

Бидл: Достаточно. Теперь вы использовали одно выражение в этих записях, которые я не понял; и я собираюсь спросить вас о том, что вы имели в виду. Вы говорили о ваших особых исполнителях по рабочей силе. Это был комитет по социальному миру, о котором вы вчера говорили — о тысячах людей в нём? Вы помните?

Заукель: Да.

Бидл: Это тоже самое? Это был комитет, который я думаю, вы говорили особо готовился СС, и полицией во Франции или везде где он использовался?

Заукель: Да.

Бидл: Кстати, вы говорили об их вооружении. Почему они вооружались? Почему они носили оружие?

Заукель: Для своей защиты и для защиты тех кого они вербовали; они должны были иметь некоторые средства для защиты от нападений.

Бидл: Обычно вы не имели никакого отношения к полиции, не так ли? Почему вы организовали этот полицейский корпус? Почему вы сделали это?

Заукель: Это не являлось вооруженным полицейским корпусом в обычном смысле, скорее он являлся…

Бидл: Забудьте описывать это. Нам известно, чем он являлся. Почему вы его организовали? Я думал вы держались подальше от полицейских мер.

Заукель: С целью защиты этих людей и для тех мест на которые часто совершались налёты, которые разрушались или повреждались движением сопротивления.

Бидл: Я понял, что вы имеете в виду. Это была организация по охране проводившейся вербовки; правильно?

Заукель: Да.

Бидл: Я понял. Теперь, я хочу задать один вопрос о другом написанном, 016-ПС, датированным 20 апреля 1944, который являлся программой мобилизации рабочей силы. То есть программы, которую вы приняли и подписали, не так ли? Посмотрите на него. Это подписанная вами программа?

Заукель: Нет.

Бидл: Нет? Я не знаю, что вы имеете в виду.

Заукель: Мне кажется я вас неправильно понял,. Я понял 1944. Она была…

Бидл: Нет, нет, от 20 апреля 1944. Вы приняли программу мобилизации рабочей силы. Эта программа, подписанная в вами, показана в документе 016-ПС? Это программа, не так ли?

Заукель: Программа — могу я сказать, следующее в этой связи: она являлась программой, которая не вступила в силу немедленно…

Бидл: Подсудимый, пожалуйста, отвечайте на вопрос. Всё, что я хочу знать это, первое, вы приняли мобилизационную программу, не так ли?

Заукель: Я это сделал, но…

Бидл: Хорошо. И она показана в экземпляре, не так ли? Я просто идентифицирую её.

Заукель: Да.

Бидл: Правильно. Я хотел спросить вас немного о доставке молодёжи с оккупированных территорий в Рейх. Некая молодёжь доставлялась, не так ли?

Заукель: Молодёжь доставлялась, но вопреки моим…

Бидл: Вы говорили вопреки вашему желанию,. Сколько было доставлено?

Заукель: Я этого не могу сказать по своим сведениям. Я не знаю. Была молодёжь…

Бидл: Что же, какого возраста? Сколько её было?

Заукель: Этого я не могу сказать — о возрасте молодёжи — потому что они были со своими семьями, которые прибывали в Рейх как в результате мер по беженцам или эвакуации местностей. В другое время, в связи с так называемой акцией «Сбор урожая» в 1944 молодёжь прибыла в Рейх, но без моего участия в этом.

Бидл: Вам известно о молодых подростках, конечно, молодых подрастающих детях, не так ли? Вам это известно, не так ли?

Заукель: Да.

Бидл: Какой была задача их доставки? Они вербовались для работы или их воспитывали и обучали в Рейхе?

Заукель: Существовали различные объяснения факту, что молодёжь доставляется в Рейх. Некоторых из этой молодёжи не вербовали и не доставляли агенты; скорее они приходили со своими семьями, согласно пожеланию последних, когда осуществлялись меры по беженцам и эвакуации. Другие приходили…

Бидл: Минуточку. Мы оставим тех, кто прибывал в Рейх с семьями. Некоторых вербовали для работы, не так ли? Некоторых для работы, не так ли?

Заукель: Молодёжь в возрасте до 14 лет не могла доставляться на работу. По соглашениям, какие находятся в документах, иные ведомства брали молодёжь для воспитания и ухода.

Бидл: Вы просто не отвечаете на вопросы. Я спросил доставляли ли некоторых для работы. Дети старше 14, которым ещё не было 20, доставлялись на работу, не так ли — вербовались для работы?

Заукель: Но только добровольцы доставлялись.

Бидл: Только добровольцев доставляли?

Заукель: Молодёжь предположительно должна была доставляться как добровольцы.

Бидл: Вы не вербовали какой-либо молодёжи недобровольно; вы это подразумеваете?

Заукель: Я не делал.

Бидл: Я не имею в виду вас лично; я имею в виду управление.

Заукель: Нет, трудовая администрация не предлагала доставки какой-либо молодёжи, особенно девушек, по принуждению; только добровольно. Домашние служащие являлись только добровольцами.

Бидл: Некоторых доставленных обучали в Германии и они становились германскими гражданами, не так ли?

Заукель: Это я обнаружил из документов; но я не ответственен за это.

Бидл: Вам об этом ранее не было известно? Кто-либо советовал вам, что это соответствовало международному праву принуждать людей на оккупированных территориях ехать в Германию на работу?

Заукель: Я был прямо предупрежден фюрером предпринимать меры, и они описывались мне как допустимые. Ни одно ведомство не заявляло никаких возражений и не имело каких-либо сомнений о данной мере; скорее я получал запросы всех ведомств.

Бидл: Я не об этом вас спросил. Я спросил вас, советовал ли кто-либо вам, что это соответствовало международному праву.

Заукель: Нет.

Бидл: Вы знали, не так ли, что министерство иностранных дел должно рассматривать такие вопросы?

Заукель: Я говорил с министерством иностранных дел по разным поводам и это считалось правильным, потому что мы были убеждены, что на этих территориях, на основании условий капитуляции, введение германских правил являлось допустимым и возможным в доминирующих условиях и в виду существовавших соглашений. Так я считал.

Бидл: Вы говорите, что вам советовало министерство иностранных дел, что вы вправе по международному праву принуждать людей ехать из России в Германию?

Заукель: Министерство иностранных дел никогда не говорило мне противоположного; но мне кажется, министерство иностранных дел не являлось компетентным в вопросах касавшихся Востока: я не знаю.

Бидл: У кого вы просили совета о предмете?

Заукель: Я обнаружил данные правила существовавшими до моего прихода на должность. Эти правила уже были приняты. Фюрер прямо обязал меня осуществлять их.

Бидл: Тогда, ответ в том, что вы никого не спрашивали? Правильно?

Заукель: Я никого не спрашивал. Я не мог никого спрашивать, потому что все ведомства хотели этих мер и принимали их. Каких-либо дискуссий о противоположном не было.

Бидл: И вы говорите, что задачей полиции не являлось осуществлять вербовку.

Заукель: Задачей полиции не являлась вербовка.

Бидл: Что же, почему вы говорили на совещании от 4 января 1944, о котором доклад в документе 1292-ПС, что вы делали всё в своей власти для предоставления запрашиваемой силы в 1944; но было ли это успешным зависело в основном от того, чтобы были доступны немецкие вербовочные агенты, и что ваш проект не мог быть осуществлен внутренними агентами? Это не означало, что полиция должна была осуществлять ваши вербовочные программы?

Заукель: Нет, это означало — воспроизведение этих стенограмм не очень точное — я объяснял фюреру, что вероятно я не смогу осуществить его программу, из-за очень крупных партизанских районов; и пока данные партизанские районы не зачищены, там невозможно вводить регулярную администрацию, и вербовка также не могла осуществляться. Прежде всего, поэтому, обычные административные условия снова должны были установиться. Это могло осуществляться только теми органами чьей задачей это являлось.

Бидл: Что вы имеете в виду под германскими правоохранительными агентами?

Заукель: Под германскими правоохранительными службами я имел в виду обычное управление как таковое, но на некоторых территориях они были слишком слабыми.

Бидл: Что же, тогда почему рейхсфюрер СС объяснял, что правоприменительных агентов предоставленных в его распоряжение, чрезвычайно мало, если эти правоприменительные агенты не являлись полицейскими агентами?

Заукель: В первую очередь я не понял вопрос правильно. Мне кажется, рейхсфюрер, говорил — согласно моим воспоминаниям — что для умиротворения в этих районах у него нет достаточно войск, потому что они все находились на фронте. Это не относилось к вербовке и управлению обязательным трудом, но воссозданию нормальных условий в этих районах.

Бидл: Что же, тогда вы говорите, что задачей полиции не являлось помогать вам в вербовке, но это являлось задачей военных?

Заукель: Это сильно отличалось в зависимости от различных правил на территориях. Существовали районы, в которых военные командующие имели исключительную исполнительную власть, и существовали такие районы, в которых гражданские власти имели исполнительную власть от германской стороны. Существовали районы третьего рода, военные оперативные зоны с тыловыми районами, в которых командующие армиями имели исполнительную власть.

Бидл: Что же, тогда, также это была полицейская или военная, или другая сила, которая собиралась осуществлять ваше принудительное вербовку; правильно?

Заукель: Да, но в этих районах также был доступен, механизм гражданской администрации, который не идентичен военному или полицейскому, но был представлен внутри этих организаций Вермахта отдельными органами управления подчиненными специальному административному начальнику.

Бидл: Что же, я не понимаю тогда, что вы говорите о том в вашем проекте, который не мог осуществляться внутренними правоохранительными агентами.

Это всё о чём я хотел спросить. Тогда подсудимый может вернуться на скамью подсудимых.

Примечания

1 Джеффри Лоуренс (1880–1971) — английский юрист, представитель Великобритании в судебной коллегии Международного военного трибунала, являлся председательствующим на процессе. В 1947– 1957 лорд Апелляционного суда.
2 Жак Герцог — помощник обвинителя от Французской республики в Международном военном трибунале
3 Гаулейтер — высшая партийная должность национал-социалистической немецкой рабочей партии областного уровня.
4 В Германии законодательный орган региона.
5 СС (нем. SS, сокр. от нем. Schutzstaffel — «отряд охраны», в 1933–1945 гг. — военизированные формирования Национал-социалистической немецкой рабочей партии (НСДАП).
6 Штурмовые отряды (нем. Sturmabteilung), сокращённо СА, штурмовики; также известны как «коричневорубашечники» (по аналогии с итальянскими «чёрнорубашечниками») — военизированные формирования Национал-социалистической немецкой рабочей партии (НСДАП)
7 Нюрнбергские расовые законы — два расистских (в первую очередь антиеврейских) законодательных акта («основные законы») — «Закон о гражданине Рейха» и «Закон об охране германской крови и германской чести», провозглашённые по инициативе Адольфа Гитлера 15 сентября 1935 года на съезде Национал-социалистической партии в Нюрнберге.
8 Жизненное пространство (Lebensraum) — термин национал-социалистической пропаганды, отражавший планы заселения германскими народами территорий в Восточной Европе.
9 Адольф Гитлер (1889–1945) — основоположник и центральная фигура национал-социализма, основатель тоталитарной диктатуры Третьего рейха, вождь (фюрер) Национал-социалистической немецкой рабочей партии (1921–1945), рейхсканцлер (1933–1945) и фюрер (1934–1945) Германии, главнокомандующий сухопутными силами Германии (с 19 декабря 1941) во Второй мировой войне.
10 Роберт Серватиус (1894–1983) — немецкий юрист. Защитник Ф. Заукеля в Международном военном трибунале.
11 Национал-социалистическая немецкая рабочая партия (нем. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP); сокр. НСДАП) — политическая партия в Германии, существовавшая с 1920 по 1945 год, с июля 1933 до мая 1945 — правящая и единственная законная партия в Германии.
12 Томас Джозеф Додд (1907–1971) — американский юрист и политический деятель, заведующий отделом обвинения службы Главного обвинителя от США в Международном военном трибунале. Сенатор США с 1959 по 1971.
13 Контрасигнатура, контрасигнация, контрасигиляция — порядок, при котором утверждённые главой государства или парламентом законы подлежат обязательному заверению подписью премьер-министра или уполномоченного министра для придания этому акту юридической силы.
14 Ротатор, или мимеограф, или автокопист, или циклостиль — машина трафаретной печати, предназначенная для оперативного размножения книг малыми и средними тиражами.
15 Четырёхлетний план — совокупность экономико-административных мероприятий, предусмотренных для повышения экономической силы, автаркии и перевода нацистской Германии на военные рельсы.
16 Каринхалл — представительское имение рейхсмаршала и одного из руководителей НСДАП Германа Геринга, находившееся в лесном массиве Шорфхайде между озёрами Гроссдёльнер и Вуккерзее на севере современной земли Бранденбург
17 Эрхард Мильх (1892–1972) немецкий военный деятель, генерал-фельдмаршал. Заместитель Геринга, генеральный инспектор люфтваффе. Осуждён американским военным трибуналом за военные преступления к пожизненному заключению.
18 Фридрих Зируп (1881–1945) — немецкий юрист, политик, бывший министр труда Германии в 1932–1933. Работал в системе Четырёхлетнего плана.
19 Stabsbesprechung (нем.) — совещание штабов.
20 Юлиус Риттер (1893–1943) — Сотрудник немецкой оккупационной администрации во Франции. Штандартенфюрер СС. Организатор направления французских рабочих в Германию. Был убит в Париже 28 сентября 1943.
21 Вильгельм Риттербух (1892 — ?) — германский деятель НСДАП. С 1943 по 1945 генеральный комиссар по размещению рабочей силы в Нидерландах.
22 Рейхслейтер — высший партийный функционер, руководивший одной из главных сфер деятельности НСДАП.
23 Слово «использование» сказанное французским обвинителем было ошибочно переведено на немецкий как «Ausbeutung» означающее эксплуатацию.
24 Жан Бишелон (1904–1944) — французский предприниматель и государственный деятель.
25 Пьер Лаваль (1883–1945) — французский политик-социалист. В период Третьей республики занимал высокие государственные посты, был премьер-министром (1931–1932, 1935–1936). В 1936–1940 годах получил известность как медиамагнат, владелец нескольких газет и радиостанций. Активный деятель коллаборационного «правительства Виши» во время Второй мировой войны и его глава (премьер-министр) с 1942 по 1944 год.
26 «Величавый» (фр.) — отель в Париже, построен в 1864. С 1940 по 1944 в нём располагалась германская оккупационная администрация во Франции.
27 Режим Виши или Вишистская Франция (официальное название Французское государство — коллаборационистский режим в Южной Франции, появившийся после поражения Франции в начале Второй мировой войны и падения Парижа в 1940 году.
28 Отто Абец (1903–1958) — нацистский дипломат, бригадефюрер СС (чин был получен 30 января 1942 года). Посол Германии во Франции с 1940 по 1944.
29 Карл-Генрих фон Штюльпнагель ( 1886–1944) — немецкий военный деятель, генерал пехоты (1939 год). Участник военных преступлений. Участник антитигитлеровского заговора 20 июля 1944 года. Повешен 30 августа 1944 года.
30 Карл Оберг (1897–1965) — высший руководитель СС и полиции во Франции, обергруппенфюрер СС и генерал полиции (1 августа 1944) и генерал войск СС (10 марта 1945).
31 Гюнтер Блюментритт (1892–1967) — немецкий офицер, участник Первой и Второй мировых войн, генерал пехоты.
32 Александр фон Фалькенхаузен (1878–1966) — генерал вермахта, в 1940–1944 годах — глава оккупационного правительства Бельгии.
33 Герд фон Рунштедт (1875–1953) — немецкий генерал-фельдмаршал времён Второй мировой войны. Командовал крупными соединениями в европейских кампаниях. В начальной фазе операции «Барбаросса» командовал группой армий «Юг».
34 «Развёртывание рабочей силы» (нем.) — политика принудительного труда в Германии основанная на замещении призванных в армию рабочих как немецкими, а чаще всего рабочими с оккупированных территорий.
35 Верховное главнокомандование вермахта — центральный элемент управленческой структуры вооружённых сил Германии в 1938–1945 годах.
36 Сокр. от Wehrmachtführungsstab — оперативный штаб Вермахта, управление ОКВ.
37 Гюнтер фон Клюге (1882–1944) — германский военачальник, генерал-фельдмаршал (1940).
38 Вальтер Варлимонт (1894–1976) — немецкий военный деятель, генерал артиллерии (1 апреля 1944), заместитель начальника оперативного штаба в ОКВ (1939–1944).
39 Служба безопа?сности рейхсфюрера СС (нем. Sicherheitsdienst des Reichsführers SS) (сокр. нем. SD от SicherheitsDienst, рус. СД) — часть национал-социалистического государственного аппарата в Третьем рейхе и во время Второй мировой войны в оккупированной Европе. Основана в 1931 году как спецслужба НСДАП и связанных с ней отрядов СС. С 1939 года подчинялась Главному управлению безопасности Рейха (РСХА).
40 Гельмут Кнохен (1910–2003) — штандартенфюрер СС, профессор литературы и доктор философии. Начальник полиции безопасности и СД во Франции в 1942–1944.
41 Ганс Генрих Ламмерс (1879–1962) — государственный деятель нацистской Германии, начальник рейхсканцелярии в ранге государственного секретаря, министр без портфеля и шеф рейхсканцелярии, постоянный член и заместитель председателя Совета по обороне Рейха , обергруппенфюрер СС 
42 Генрих Гиммлер ( 1900–1945) — один из главных политических и военных деятелей Третьего рейха. Рейхсфюрер СС (1929–1945), министр внутренних дел Германии (1943–1945), рейхслейтер (1933), начальник РСХА (1942–1943).
43 Иозеф Геббельс (1897–1945) — немецкий политик, один из ближайших сподвижников Адольфа Гитлера. С 1926 года гауляйтер Берлина и с 1930 года начальник управления пропаганды НСДАП. С 1933 по 1945 год министр пропаганды и президент палаты культуры Рейха.
44 Гестапо (нем. Gestapo; сокращение от нем. Geheime Staatspolizei, «секретная государственная полиция») — политическая полиция Третьего рейха в 1933–1945 годах. Организационно входило в состав Министерства внутренних дел Германии, и, кроме того, с 1939 г. — в Главное управление имперской безопасности (РСХА)
45 Бухенвальд — один из крупнейших концентрационных лагерей на территории Германии, располагавшийся близ Веймара в Тюрингии. С июля 1937 по апрель 1945 года в лагере было заключено около 250 000 человек. Бухенвальд имел 138 концлагерей-филиалов.
46 Рейхсштатгальтер — (нем. Reichsstatthalter — «наместник Рейха») — представитель правительства Германии на подведомственных ему территориях, в задачу которого входило наблюдение за выполнением политических директив фюрера и рейхсканцлера.
47 «Долг» (нем.)
48 Александров Георгий Николаевич (1902-1979) — специалист в области права, государственный советник юстиции III класса. Участник Гражданской войны. С 1934 г. работал в Прокуратуре СССР на ответственных должностях. С сентября 1945 г. был в составе следственной группы при Главном обвинителе от СССР в Международном военном трибунале
49 Германский трудовой фронт — в нацистской Германии объединённый профсоюз работников и работодателей. Существовал с 1933 по 1945 гг.
50 «Законодательный вестник» (нем.) — общее название официальных изданий в которых осуществлялась публикация законодательных актов различных ведомств.
51 «Трудовой вестник Рейха» (нем.) — немецкий журнал по трудовым вопросам издававшийся с перерывами с 1903 по 1945.
52 Национал-социалистическая женская организация — женская организация Национал-социалистической немецкой рабочей партии (НСДАП). Была создана в октябре 1931 года в результате слияния ряда национальных и национал-социалистических женских организаций. Организация была подчинена национальному партийному руководству НСДАП.
53 Гитлерюгенд (сокращенно, HJ; ГЮ — Hitler-Jugend) — молодёжная организация НСДАП. Включала в себя собственно Гитлерюгенд для юношей от 14 до 18 лет, организацию подростков Гитлерюгенда от 10 до 14 лет, а также союз немецких девушек.
54 Артур Аксман (1913–1996) — политик нацистской Германии, руководитель немецкой молодёжной организации гитлерюгенд (1940–1945), рейхслейтер.
55 Абрревиатура с немецкого — Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы.
56 Генерал-губернаторство (1939–1945) — административно-территориальное образование на территории оккупированной в 1939 году нацистской Германией Польши.
57 Женевская конвенция об обращении с военнопленными, иначе называемая Женевская конвенция 1929 года была подписана в Женеве 27 июля 1929 года. Её официальное общепринятое название конвенция об обращении с военнопленными. Вступила в силу 19 июня 1931 года. Именно эта часть Женевских конвенций регулировала обращение с военнопленными во Второй мировой войне.
58 На первой и второй мирных конференциях в Гааге в 1899 и 1907 годах приняты международные конвенции о законах и обычаях войны, включённые в комплекс норм международного гуманитарного права.
59 «Сбор урожая» — операция германских оккупационных властей по перемещению в Германию от 40000 до 50000 польских детей в возрасте от 10 до 14 лет для работы.
60 Альфред Мейер (1891–1945) — партийный и государственный деятель Третьего рейха. C 1941 по 1945 заместитель министра по оккупированным восточным территориям.
61 «Народный обозреватель» — немецкая газета. С 1920 года печатный орган НСДАП. Газета издавалась сначала еженедельно, с 8 февраля 1923 года ежедневно в издательстве Franz-Eher-Verlag.
62 «Вестник распоряжений Генерал-губернаторства» (нем.) — официальное печатное издание правовых актов Генерал-губернаторства.
63 Отто Нельте (1887–1957) — Немецкий юрист. Защитник подсудимого В. Кейтеля в Международном военном трибунале.
64 Альфред Тома — защитник подсудимого А. Розенберга в Международном военном трибунале.
65 Эрих Кох (1896–1986) — нацистский военный преступник, деятель НСДАП и Третьего рейха. Гауляйтер (1 октября 1928–8 мая 1945) и оберпрезидент (сентябрь 1933–8 мая 1945) Восточной Пруссии, начальник гражданского управления округа Белосток (1 августа 1941–1945), рейхскомиссар Украины (1 сентября 1941–10 ноября 1944), почетный обергруппенфюрер СА и почетный обергруппенфюрер СС (1938).
66 «Использование» (нем.)
67 «Эксплуатация» (нем.)
68 Вальтер Баллас (1887–1969) — немецкий юрист в сфере промышленности. Помощник защитника Э. Рёдера в Международном военном трибунале.
69 Мартин Хорн (1911–1960) — немецкий юрист. Защитник Й фон Риббентропа в Международном военном трибунале.
70 Жорж Скапини (1893–1976) — французский юрист и политик. Представитель Франции в Германии по делам военнопленных в ранге посла.
71 Анри-Филипп Петэн (1856–1951) — французский военный и государственный деятель; маршал Франции (21 ноября 1918); видный участник Первой мировой войны. В 1940–1944 годах возглавлял авторитарное коллаборационистское правительство Франции, известное как режим Виши.
72 Замена (фр)
73 Фрэнсис Бидл (1886–1968) — член судебной коллегии Международного военного трибунала от США. Генеральный прокурор США в 1941–1945.
74 Франц Зельдте (1882–1947), государственный и политический деятель Германии, один из руководителей организации «Стальной шлем», министр труда Рейха (июнь 1932–23 мая 1945 года), обергруппенфюрер СА (1933), прусский государственный советник.
75 Рейхсгау Вартеланд, также Вартегау; ранее рейхсгау Позен — рейхсгау Третьего рейха, образованное в 1939 году на аннексированной территории западной Польши. Административный центр — город Позен.
76 «Шанхай» — жаргонное флотское выражение означающее вербовку экипажа под обманом.
77 Генрих Мюллер (1900–1945) — начальник секретной государственной полиции (IV отдел РСХА) Германии (1939–1945), группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции (1941).
Титул