Содержание
«Военная Литература»
Первоисточники

Допрос Эрнста Кальтенбруннера защитой

(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 11-13 апреля 1946)

Председательствующий: Итак, вы желаете вызвать подсудимого?

Доктор Кауфман: Да.

(Подсудимый Кальтенбруннер занимает место свидетеля)

Председательствующий: Назовите, пожалуйста, ваше полное имя.

Эрнст Кальтенбруннер (Подсудимый): Эрнст Кальтенбруннер.

Председательствующий: Повторите за мной клятву: «Я клянусь Господом — Всемогущим и Всевидящим — что я буду говорить чистую правду и ничего кроме — да, поможет мне Бог».

(Подсудимый повторяет клятву на немецком)

Кауфман: В ходе последних 2 лет войны, с 1943, вы были начальником полиции безопасности и секретной службы и начальником главного управления безопасности Рейха, РСХА. Вы, конечно, осведомлены, что в отношении вас выдвинуты чрезвычайно серьезные обвинения. Обвинение вменяет вам совершение преступлений против мира, умышленное содействие, подстрекательство и соучастие в преступлениях против законов войны и против человечности, и наконец, обвинение связывает ваше имя с террором Гестапо и жестокостями в концентрационных лагерях. Я спрашиваю вас, вы признаете ответственность по предъявленным вам обвинениям, которые вам известны?

Кальтенбруннер: В первую очередь, я должен заявить Трибуналу, что я полностью осознаю серьезный характер обвинений выдвинутых против меня. Я знаю о мировой ненависти направленной на меня; для чего я — в особенности, поскольку Гиммлер, Мюллер и Поль уже мертвы — должен здесь; в одиночку, дать отчет перед миром и Трибуналом. Я осознаю, что я должен рассказать правду в этом зале суда, с целью позволить Трибуналу и миру полностью осознать и понять, что происходило в Германии в ходе этой войны и судить о нём по справедливости.

В 1943 — то есть, за 2 года за завершения этой войны — я был назначен на должность, о чем я позднее объясню подробно.

С самого начала, я хочу заявить, что я беру на себя ответственность за все плохое, что было совершено в рамках этой должности, поскольку я был назначен начальником РСХА и за все случившееся под моим непосредственным руководством, что означало, что я знал о нём либо должен быть знать.

Могу я попросить своего защитника ставить мне вопросы, так чтобы направить мою линию мысли?

Кауфман: Кратко опишите, в общих чертах, вашу карьеру до вступления в общественную жизнь, и австрийскую политику, то есть до 1934.

Кальтенбруннер: Я родился в 1903. Мой отец и мой дед были известными адвокатами; по остальным я был фермером и пахарем. Моя мать скромного происхождения. Она была удочерена бельгийским послом в Румынии и жила здесь 25 лет. Во время моего детства, которое я провел в стране со своей семьей, которая очень хорошо обо мне заботилась, я пользовался с одной стороны лучшим образованием и с другой стороны я познакомился с жизнью простого человека. Я ходил в начальную школу, среднюю школу, закончил, и в 1921 я поступил в Университет Граца. Сначала я изучал химико — технологические науки в технологическом институте и позже, когда мой отец вернулся тяжело больным с войны, и когда возникла возможность того, что я могу принять его адвокатскую практику, я изучал право. Я завершил это обучение со степенью доктора права и политической науки в 1926.

У меня было трудное время. Я должен был зарабатывать себе на жизнь и на обучение. Я работал во время учебы, и 2 года я работал в качестве шахтера в ночную смену; я благодарен судьбе, что таким образом у меня получилось узнать немецкого рабочего гораздо лучше, чем обычно.

Кауфман: Можно покороче? Пожалуйста, как можно быстрее перейдите к периоду после 1934.

Кальтенбруннер: После окончания университета я 7 или 8 лет работал в качестве кандидата в коллегию согласно австрийскому закону, в рамках, которых я провел один год как помощник в суде и остальное время в адвокатских конторах в Зальцбурге и Линце.

Кауфман: Я прерву вас сейчас для вопроса. Правильно, что в 1932 вы стали членом партии?

Кальтенбруннер: Я думаю это был конец 1932 или может быть начало 1933.

Кауфман: Правильно, что уже до 1933, как поддерживается обвинением, вы были пресс — секретарем гау и правовым советником отдела СС?

Кальтенбруннер: Это заявление требует разъяснения. Правда, что я выступал в своей родной провинции, гау Верхняя Австрия, на национал-социалистических митингах, но в основном — или скорее исключительно — для продвижения движения аншлюса. В тот период экономической чрезвычайности, я был правовым советником, как и любой другой адвокат, какой-либо партии, добровольно предоставляя правовую информацию и консультации бесплатно на несколько часов в конце рабочего дня нуждающимся, которые были в этом случае национал-социалистами.

Кауфман: Правда, что позднее, в 1934, правительство Дольфуса арестовало вас и что вы, совместно с другими руководящими национал-социалистами, были отправлены в концентрационный лагерь Кайзерштайнбрух? Какова была причина этого?

Кальтенбруннер: Правильно. Я думаю, что относительно этого положения я должен кратко описать политическую ситуацию в Австрии тогда.

Правительство находилось в руках группы людей имевших мало сторонников в народе. Было две крупных группы не представленных в правительстве; первой была левацкая группа, то есть, социал-демократы и австромарксисты, и второй были национал-социалисты, которые тогда были очень маленькой группой. Правительство, затем, поместило не только национал-социалистов, но также социал-демократов и коммунистов в свои лагеря задержанных с целью устранить любые политические распри возникающие из митингов или демонстраций. Я был одним из тех национал-социалистов, которые были тогда арестованы, чье число было приблизительно 1 800.

Кауфман: У вас был еще один конфликт с ним? И вы были в конечном итоге подвергнуты суду о заговоре против правительства и впоследствии выпущены на свободу из задержания, в которое были помещены? В нескольких предложениях поясните причины этой процедуры.

Кальтенбруннер: Это было значительно позже. Я был арестован в мае 1935. Прежде всего, я должен сказать, о ходе попытки национал-социалистического восстания произошедшей в Австрии в 1934. Эта попытка восстания, которая, к сожалению, включала убийство Дольфуса, потерпело поражение и отомщено самыми жестокими мерами против многих национал-социалистов. Отдельной жестокой мерой был закон, по которому, многие тысячи национал-социалистов потеряли свою работу или профессиональные лицензии, и возникла необходимость умиротворения, я должен сказать смягчения принципов политики правительства. Это преимущественно делалось двумя людьми: Ланготом, заместителем начальника Верхней Австрии, и Рейнталлером, фермером и инженером. Примирительные действия начались в конце 1934 и в сентябре или октябре, я был приглашен присоединиться к таким действиям.

Кауфман: Пожалуйста, в общих чертах, если возможно, перейдите к периоду до 1938?

Кальтенбруннер: Я никоим образом не был причастен к этой попытке восстания в июле 1934 и вот почему я был приглашен присоединиться к этим примирительным действиям. В рамках этой программы правительство само требовало, чтобы определенные люди поддерживали связи с партийным руководством, с СА, СС, и со всеми организациями запрещенного тогда движения. С разрешения правительства и соответствующих полицейских управлений, я связался с СС.

В мае 1935 я был арестован, по подозрению в установлении нелегальных связей с СС и в государственной измене. Я оставался в заключении 6 месяцев и предстал перед военным трибуналом в Вельсе по обвинению в тяжком преступлении. Однако, я был оправдан в этом преступлении, поскольку правительство само признавало, что назначение было мне разрешено с его ведома. Все это привело к вынесению приговора по преступлению небольшой тяжести, который, однако, освободил меня из под стражи.

Кауфман: Как вы участвовали в австрийской революции, произошедшей в марте 1938 и как в ней участвовали СС?

Кальтенбруннер: Вскоре после моих действий в связи с примирительными действиями Рейнталлера — Лангота, я впервые вошел в круги клубов движения аншлюса и Во-вторых в те круги, чьей целью было мирно, путем эволюционного движения и развития, изменить условия в Австрии, расширив движение аншлюса так, чтобы склонить к этой идее само правительство.

В 1937 и 1938 я попытался войти в личный контакт с Зейсс-Инквартом, позднее министром, и я полностью принял его политические концепции.

Кауфман: У вас было мнение, что плебисцит в Австрии в апреле 1938 соответствовал воле нации?

Кальтенбруннер: Плебесцит от 10 апреля 1938 был полностью в соответствии с волей австрийского населения. Результат в 99. 73 процента за аншлюс с немецким Рейхом был совершенно подлинным.

Кауфман: По поводу аншлюса, правильно, что вы были повышены до бригадефюрера СС и руководителя отдела СС?

Кальтенбруннер: Да, но сначала я хочу добавить следующее по вопросу аншлюса:

Представление и мнение обвинения совершенно неправильно, когда оно думает, что национал — социализм в Австрии тогда можно было каким-либо образом сравнивать с развитием имевшем место в Германии. Развитие австрийского национал — социализма было напротив совершенно отличным. Начальная точка ненормальной экономической депрессии в Австрии и после движение аншлюса, и наконец национал — социализм сделали аншлюс правдой. Этот курс, из экономической депрессии через аншлюс к национал — социализму, был дорогой примерно всех национал-социалистов, и идеология партийной программы никоим образом не была ответственна.

Я уверен, что это позволительно, и я уверен, я также сам скажу сначала, что движение аншлюса в Австрии поддерживалось народом; сейчас следует принять во внимание факт того, что плебисцит в различных провинциях, таких как Тироль или Зальцбург, уже в предшествующие годы — я уверен с 1925 по 1928 — показывал результат более чем 90 процентов голосов в пользу аншлюса,.

Возвращаясь в 1928 Национальный совет Австрии и Федеральный совет Австрии подписали указ Национального совета от 1918 года, который говорил, что обе ассамблеи разрешили присоединиться к Рейху; и они не отказывались от этой резолюции.

Председательствующий: Доктор Кауфман, я не думаю, что вам необходимы в таких подробностях эти вопросы, как причины, приведшие к аншлюсу. Попытайтесь убедить свидетеля меньше вдаваться в детали и перейти к материальному периоду.

Кауфман: Я думал, что подсудимый продолжает нести ответственность за свое участие в смене режима. Следовательно, я хотел, чтобы несколько предложений было сказано, по крайней мере, об этом Трибуналу, но сейчас я готов изменить предмет.

Председательствующий: Свидетель приводил нам цифры отдельных плебисцитов задолго до аншлюса, которые выглядит совершенно недопустимыми подробностями.

Кауфман: Затем, в сентябре 1938, вас повысили до группенфюрера СС; правильно?

Кальтенбруннер: Да. После последовавшего аншлюса, я получил руководство общими СС в Австрии, а именно, главного отдела Дунай. Тогда я был повышен до руководителя бригады не имея при этом предшествующих рангов руководителей СС. И я думаю, в сентябре я был назначен группенфюрером, так что мой ранг был сделан таким же, что и у всех остальных руководителей главных отделов во всем Рейхе.

Кауфман: Могу я спросить вас относительно вашей дальнейшей карьеры в СС? Вы были назначены в 1941 высшим руководителем СС и полиции в Австрии?

Кальтенбруннер: В марте 1938 я стал членом австрийского правительства; то есть, я занял должность государственного секретаря по безопасности в Австрии, в рамках министерства внутренних дел. Затем в 1941 австрийское правительство было распущено; то есть, его деятельность был прекращена в пользу таких органов управления, которые доминировали в Рейхе; впоследствии, была сокращена должность государственного секретаря по безопасности, и с целью сохранить меня на том же уровне бюджета, я был назначен высшим руководителем СС и полиции, я думаю в июле 1941.

Кауфман: И 30 января 1943 начальником полиции безопасности и СД, то есть, в так называемое главное управление безопасности Рейха. Как происходило это назначение? У вас были связи с Гиммлером? Что вам сказал Гиммлер по поводу вашего назначения?

Кальтенбруннер: Я должен кратко описать мои занятия с 1941 по 1943, то есть за 2 года, так как они поясняют, почему меня вызвали в Берлин.

Обвинение вменяет мне, что я возглавлял полицию безопасности уже в Австрии. В этом отношении обвинение ошибается.

Государственная полиция и криминальная полиция как и секретная служба в Австрии непосредственно управлялись из Берлина и были полностью исключены из власти Зейсс-Инкварта, тогда ответственного министра, и его заместителя, Кальтенбруннера. Моим занятием как высшего руководителя СС и полиции в Австрии — в отличие от занятий таких же людей в Рейхе — следовательно, просто ограничиваясь задачей представлять или руководить общими СС, что никоим образом не занимало моего времени.

Следовательно, я в ходе этих 2 лет, следовал моим намерениям, касающимся политической деятельности и развития скорее крупной политической разведывательной службы с радиусом от Австрии к Юго — Востоку. Я делал это, в первую очередь потому что, я сожалел, что Рейх, по крайней мере, не использует политические и экономические ресурсы, все ресурсы, которые Австрия могла предоставить в распоряжение Рейха, и потому что Рейх c несравнимой близорукостью не придавал Австрии наиболее существенную миссию, как посредника с Юго — Востоком. Таким образом, мои доклады вызвали повышенный интерес в Берлине, и поскольку Гиммлер периодически отчитывался у Гитлера, что его разведывательная служба, которой руководил Гейдрих в Рейхе, не составляла адекватных докладов о политических последствиях, Гиммлер, через 8 месяцев после смерти Гейдриха, чувствовал необходимым найти человека, который сможет освободить его от нападок Гитлера, что его разведывательная служба не имеет значения.

Кауфман: И что вы обсуждали с Гиммлером?

Кальтенбруннер: В декабре 1942 он приказал мне прибыть в Берхтесгаден, где он тогда находился, потому что штаб-квартира Фюрера была по соседству, в Оберзальцберге. Сначала он рассказал мне о нападках Гитлера и потребовал, чтобы я создал центральную разведывательную службу в Рейхе. По этому поводу у нас был долгий разговор с отсылкой к моей докладной деятельности в предыдущие годы. У него тогда было мнение, что будет наиболее лучшим решением, если я приму главное управление безопасности Рейха в качестве переходной основы для создания такой разведывательной службы. Я отказался от этого, приведя подробные причины, а именно, что я поддерживал и наблюдал критическое отношение в Австрии к общему развитию Рейха, в особенности о внутриполитическом развитии. Я подробно объяснял Гиммлеру, почему немцы в Австрии, были разочарованы и в чем я видел опасность, что те же австрийцы, что 4 года назад с энтузиазмом присоединялись к Рейху, стали уставать от Рейха. Я имел…

Кауфман: Могу я сейчас прервать вас. Конечно, правильно, что вы были начальником главного управления безопасности Рейха. Вы пытаетесь сказать, что у вас не было исполнительной власти?

Кальтенбруннер: Я непосредственно к этому подхожу. Но, я должен сейчас описать, что на первом совещании с Гиммлером; второе прошло 2 неделями спустя. По этому поводу я получил приказ; я отсылаю к первому приказу.

Но я должен заявить прямо сейчас — и это прошло красной чертой через всю мою карьеру до последних дней войны — что даже тогда я объяснял Гиммлеру по каким существенным положениям я расходился с национал — социализмом в качестве внутренней политики Рейха, внешней политики, идеологии, нарушений права со стороны самого правительства. Я объявил ему, в особенности, что управление Рейхом также слишком централизовано; что Австрия жестко критиковала эту централизованную систему, в особенности, поскольку федеративный статус был разрешен остальным землям, таким как Бавария. Я рассказал ему, что создание нового немецкого уголовного закона, способ которым он осуществлялся, было неправильным, и что немецкое уголовное право было казуистичным. Австрийское уголовное право, основывалось на более чем вековой традиции, подтверждаясь как лучшее и признаваемое заграницей. Я объяснял ему, что концепции превентивного заключения и концентрационных лагерей не одобрялись в Австрии, но любой человек в Австрии хотел предстать перед судом и законом.

Я объяснял ему, что антисемитизм в Австрии развивался совершенно отличным путем и также требовал отличного руководства. Никто в Австрии, я сказал, даже не думал о переходе тех границ антисемитизма как было установлено в партийной программе. Я также сказал, что вряд ли в Австрии было понимание того факта, что Нюрнбергские законы пойдут дальше партийной программы в этом отношении. В Австрии, с 1934, было мирно, под руководством полиции евреям разрешалось эмигрировать. Любое личное или физическое преследование евреев было совершенно излишним. Я обращался к документу, который где — то в судебном протоколе. Это доклад от начальника полиции Вены, датированный, я уверен, декабрем 1939, который согласно статистике подтверждал, что с 1934 по 1939 я думаю всего более чем половина от 200 000 евреев эмигрировала в иностранные государства. Такие проблемы я обсуждал тогда…

Кауфман: И что Гиммлер сказал вам?

Кальтенбруннер: И я рассказал Гиммлеру тогда, что он очень хорошо знал, что я не только совсем не подготовлен в полицейских вопросах, но, что вся моя деятельность до этого была в сфере политической разведывательной работы, и, что следовательно, когда я принял главное управление безопасности Рейха, я не только отказался иметь какую-либо исполнительную власть над такими ведомствами как Гестапо и криминальная полиция, но, что моя задача, которую он поставил мне, а именно установление и развитие разведывательной службы, будет фактически препятствовать мне в этом. Я также сказал, что я лично не только чрезвычайно отличался от Гейдриха, но что также существовали материальные различия, поскольку Гейдрих был экспертом в политических вопросах, в то время как я не был, и что политика с которой он, Гиммлер, и Гейдрих уже дискредитировали Рейх не может осуществляться мной. Мое имя, моя честь моя семья были слишком священными для меня.

Он заверил меня в этом отношении сказав:

«Вы знаете, что в июне 1942 Гейдрих был убит и что, я сам, после его смерти» — и это было около 6 или 7 месяцев после смерти Гейдриха — «сам занимался его ведомством. Это продолжится, поскольку я» — это означало Гиммлер — «в будущем оставлю исполнительные ведомства для себя. Для этой цели у меня есть хорошо подготовленные эксперты Мюллер и Нёбе. Вас они не касаются. Вам передается разведывательная служба, то есть Amt III и Amt VI, в качестве переходной основы для вашей разведывательной службы»
Я тогда рассказал ему, что разведывательную службу нельзя построить только на основе одной СД. Разведывательная служба до этого имела узкую направленность, потому что Гейдрих, все больше и больше вовлекал её в исполнительную работу, что априори не годилось для поиска разведывательных материалов.

Во-вторых, я рассказал ему о небольшой разведывательной службе, и в особенности, я считал безумием иметь отдельные политическую и военную разведку. Ни в одной стране мира за исключением Германии и Франции не устанавливалось двух ведомственное разделение разведывательной службы. Следовательно, я требовал от него, чтобы он сначала получил приказ Фюрера о передаче разведывательной службы вооруженных сил, которая имелась у контрразведывательной службы ОКВ (Amt Abwehr), для объединения с СД и необходимости подобрать новый штат для органа, который должен был быть отобран и внимательно обследован…

Кауфман: Я сейчас вас прерву. Вы можете сказать мне в одном предложении произошла ли унификация, которую вы упомянули?

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: С Amt VI?

Кальтенбруннер: Да…

Кауфман: И затем другой вопрос…

Кальтенбруннер (Продолжая): Союз был, достигнут приказом Гитлера датированным 14 или 15 февраля 1944.

Кауфман: Итак, я спрашиваю вас: после того, что вы только что объяснили, Гиммлер облегчил вам исполнительные задачи и довел это до остальных начальников управлений внутри главного управления безопасности Рейха и остальных, что вас так облегчили? Стало ли это освобождение от исполнительной власти, видимым снаружи ведомства; если так, то как?

Кальтенбруннер: После этого совещания с Гитлером в декабре 1942, он отпустил меня, потому что я не хотел принимать главное управление безопасности Рейха в таких условиях, которые он мне предлагал, а именно, чтобы исполнительные управления руководились им, как и ранее. Он был так зол на меня, что он не подал мне своей руки и в ходе последующих недель выражал мне различными способами свое возмущение. К середине января, 16-го или 18-го, телеграммой мне приказали доложиться в штаб-квартире, которая в то время были переведена в Восточную Пруссию. Я полагал, что я получу должность на фронте, потому что я просил о такой должности. Я поехал в штаб-квартиру с полным фронтовым снаряжением, потому что я думал, я наконец дождался той же судьбы, что была судьбой моих братьев и моих мужских родственников. Но я ошибся. Он рассказал мне:

«Я поговорил с Фюрером и Фюрер уверен, что централизация и реорганизация разведывательной службы это правильная вещь. Он инициировал необходимые переговоры с вооруженными силами, и вы организуете и выстроите эту разведывательную службу. У меня останутся, Мюллер и Нёбе, ответственные за исполнительные ведомства»
Если вы спросите меня, были ли эти ограничения видимыми снаружи ведомства, я отвечу на вопрос, что этого не публиковалось. Следовательно, формально обвинение право во вменении мне: «Что касается внешнего мира, у вас никогда не было разграничительной линии». Поэтому я могу сказать, что я верил, что могу положиться на слова своего вышестоящего. Он заявил это мне в присутствии Нёбе и Мюллера и отдал им личный приказ связываться с ним лично и докладывать ему и получать его приказы от него напрямую, как это происходило в течении 8 месяцев после смерти Гейдриха.

Я здесь категорически заявляю, что специальные поручения, которые давались Гейдриху, такие как, например, поручение относительно окончательного решения еврейской проблемы, не только не были мне известны, но и не передавались мне. Номинально я был начальником главного управления безопасности Рейха. Как таковой, я считал разведывательную службу и реорганизацию этой разведывательной службы своим подходящим занятием, как я и говорил ранее. Директивы получались от Гиммлера, как я понял гораздо позже, в государственной полиции и криминальной полиции вопросы делались часто, именем начальника главного управления безопасности Рейха, то есть, моим именем, без моего уведомления или ознакомления с принимаемыми приказами.

Начальники управлений Гестапо и криминальной полиции иногда осуществляли эти приказы Гиммлера, как я сказал, таким способом, что они также подписывались моим именем как начальника главного управления безопасности Рейха, как я, вероятно, могу заявить в подробностях позже, они так продолжали как рутинную привычку со времен Гейдриха, который объединял всю исполнительную власть в своих руках и который мог делегировать полномочия Мюллеру и Нёбе. Но я сначала никогда не имел таких полномочий, и следовательно я не мог делегировать, какую-либо часть полномочий. Вероятно, в этом отношении я могу дополнить объявление, о своей ответственности сказав, что я, возможно, не предпринимал необходимой заботы, чтобы разъяснить, что никакой приказ государственной полиции или криминальной полиции не должен был содержать мое имя. В том, что я сам достаточно не занимался этим виноват Гиммлер, но вероятно в этом и моя ошибка.

Кауфман: Я обращаю ваше внимание на показания данные здесь в суде Олендорфом, начальником Amt III 3 января 1946. Я кратко представлю вам эти показания, и пожалуйста, вы можете их прокомментировать. Эти показания отсылают к вопросу исполнительной власти. Свидетель Олендорф сказал, в ответ на мой вопрос:

«Если вы задаете вопрос, занимался ли Кальтенбруннер исполнительными действиями я могу ответить утвердительно. Если вы затем назовете Мюллера и Гиммлера, исключая Кальтенбруннера, тогда я должен отметить, что согласно организации главного управления безопасности Рейха Мюллер был подчиненным Кальтенбруннера, и впоследствии приказы от Гиммлера Мюллеру были также приказами Кальтенбруннеру, и Мюллер был обязан информировать Кальтенбруннера о них».
И затем, продолжая он сказал:

«Я могу сказать, что я абсолютно это знаю» — я обращаюсь к выражению, которое часто появлялось, а именно — «до последней поломойки Гиммлер оставлял за собой окончательное решение». Так что имел либо нет Кальтенбруннер полномочий во всем в этом отношении, я не могу заявить»
Сейчас я спрашиваю вас: в сущности, заявление Олендорфа правильно?

Кальтенбруннер: Оно требует разъяснения. Он прав, поскольку ничего в конструкции или скорее организации главного управления безопасности Рейха не менялось со времен Гейдриха. Следовательно, он мог непосредственно полагать, что был официальный канал Гиммлер — Кальтенбруннер — Мюллер. Но в ходе совещаний, то есть, когда Гимллер отдавал приказы, это был определенно не тот случай. И о другом замечании, что Гиммлер оставлял за собой решения о последней поломойке, оно подтверждает, что ситуация действительно изменилась, поскольку, вопреки тому, что было во времена Гейдриха, я, посредник между Гиммлером и Мюллером, был не активен, так что приказы от Гиммлера передавались непосредственно Мюллеру.

Кауфман: Теперь я перехожу к отдельным обвинениям, представленным обвинением и сначала представляю вам документ для вашего заявления. Это документ Л — 38, экземпляр США — 517. Он теперь Кальтенбруннер — 3. Он касается обвинения предъявленного Кальтенбруннеру…

Председательствующий: Доктор Кауфман, у него уже есть номер экземпляра? Вы не хотите присвоить ему другой номер экземпляра.

Кауфман: Хорошо. Если этого не требуется я опущу это.

(Обращаясь к подсудимому) Первый вопрос таков, все подписанные приказы о превентивном заключении содержали ваше имя в факсимиле или машинописи; и второй вопрос отдавали ли вы такие приказы; и далее, если в обоих случаях вы отрицательно ответите на вопросы, знали ли вы об этих приказах. Пожалуйста, прокомментируйте этот документ?

Кальтенбруннер: Я должен сказать, что ни разу за всю свою жизнь я не видел и не подписывал приказа о превентивном заключении. В ходе допросов до суда мне были представлены множество приказов о превентивном заключении, когда я опрашивался. Каждый из этих приказов о превентивном заключении имел такую подпись, то есть, мое имя, или на телетайпе или в машинописи, и я думаю в одном или двух случаях как факсимиле.

Кауфман: Вы признаете, что естественно, это ваше заявление не очень правдоподобно. Это ужасно, что начальник ведомства не знает, какие приказы подписываются его именем. Как вы объясните этот факт, факт который появляется из документов содержащих вашу подпись?

Кальтенбруннер: Я не закончил свое объяснение. Я заявил, что подпись «Кальтенбруннер» на приказах о превентивном заключении могла появиться только из того факта, на этих приказах о превентивном заключении, что начальник управления, Мюллер, подписывался именем начальника главного управления безопасности Рейха, как он делал во времена Гейдриха, когда было разрешено так делать, и что в дополнение он инструктировал свои отделы, например, отдел превентивного заключения. Согласно совершенной очевидности он продолжал так делать в мое время, потому что иначе бы эти приказы мне не представили. Но он никогда не информировал меня о них и он никогда не имел полномочий от меня. Напротив, это не обсуждалось, и с другой стороны, было излишним, потому что он был непосредственно подчинен Гиммлеру и он имел полномочия от Гиммлера, так что он также мог подписываться «Гиммлер» или «По приказу Гиммлера» или «За Гиммлера». Я признаю, что это остается фактом, о котором Трибунал не поверит мне, но вместе с тем так было и Гиммлер, никогда не давал мне повода выяснить мое отношение в этом предмете, поскольку он рассказал мне, что я не осуществляю такие исполнительные задачи.

Кауфман: Это значит, вы пытаетесь сказать, что использование вашей подписи было фактически незаконным?

Кальтенбруннер: Мюллер не имел от меня полномочий использовать её.

Кауфман: Вам было известно, что превентивное заключение было возможно, что оно допустимо, и что оно осуществлялось очень часто?

Кальтенбруннер: Как я заявил, я обсуждал концепцию «превентивного заключения» с Гиммлером уже в 1942. Я думал даже ранее этого, уже по двум поводам, в подробностях я имел переписку об этой концепции с ним и с Тираком; Я считал превентивное заключение как им руководили в немецком Рейхе как будущую необходимость в интересах государства, или скорее меру оправдываемую войной, только в небольшом количестве случаев. Помимо этого, я сам объявлял себя против и протестовал против применения этой концепции о каком-либо превентивном заключении по принципиальному вопросу, и часто использовал в качестве обоснования причин правовые исторические аргументы. По нескольким поводам я докладывал по этому поедмету Гиммлеру и также Гитлеру. Я на встречах с общественными обвинителями — я думаю это было в 1944 — публично озвучивал свои взгляды против него, поскольку я всегда был мнения, что свобода человека должна считаться наиболее высокой привилегией и что только решение суда, твердо основанное на конституции, должно позволять ограничивать эту свободу или уменьшать её.

Кауфман: Сейчас я обсужу с вами причины, приводимые в таких приказах о превентивном заключении. Помимо прочих, приводились следующие такие причины: действия враждебные Рейху; распространение вредоносных слухов; оскорбление; отказ от работы; религиозная пропаганда. Пожалуйста, выразите ваши взгляды на причины этих приказов о превентивном заключении. Они одобрялись?

Кальтенбруннер: Нет. Я считал эти поводы для превентивного заключения ошибочными. Я думаю мне лучше подробно объяснить. Моё отношение в основывалось на факте, что все нарушения, которые перечислены здесь так же должны были рассматриваться в ходе правовых процедур в государственных судах. По этой причине я считал превентивное заключение как таковое ошибочным, и более того если приказы упоминали подобные причины.

Кауфман: Так что, если правильно вас понял, я могу подытожить ваше отношение как следующее: вы хотите сказать, что не знали о приказах по превентивному заключению, что у вас не было полномочий отдавать их, и что вы не подписывали их, но поскольку эти приказы о превентивном заключении принимались внутри Amt IV, вы сами знали о них. Такой итог верен или нет?

Кальтенбруннер: Верен.

Кауфман: Теперь мы переходим к другому обвинению вменяемому вам. Обвинение заявляет, что вы умышленно содействовали или пособничали в преступлениях совершенных, в качестве начальника полиции безопасности и СД, когда так называемые айнзатцгруппамы убивали гражданских лиц и плохо обращались. Я собираюсь процитировать несколько предложений из показаний данных здесь в суде свидетелем Олендорфом 3 января 1946. Показания Олендорфа инкриминируют вас. Я желаю, чтобы вы прокомментировали их. Олендорф сказал упоминая айнзатцгруппы:

«После его прихода на службу, Кальтенбруннеру приходилось заниматься этими вопросами и соответственно знать подоплеку айнзатцгрупп, которые были в его власти».
Он продолжил, говоря о ценностях, забиравшихся у казненных лиц, что они отправлялись в министерство финансов Рейха или в главное управление безопасности Рейха, и он, наконец, заявил, что офицерский состав этих айнзатцгрупп формировался из руководящего состава государственной полиции и только в небольшом проценте из СД. Что вы скажете в ответ на вопрос знали вы или нет о существовании и значении этих айнзатцгрупп?

Кальтенбруннер: Как описывал их Олендорф я не представлял себе существование этих айнзатцкомманд. Позже я слышал об их существовании, но многими месяцами позже. Относительно этого положения я хочу сказать следующее: из показаний Олендорфа и из указов Гитлера и Гиммлера обсуждавшихся здесь, Трибуналу известно, что отдавались приказы об убийствах людей. Эти айнзатцкомманды не реорганизовывались во времена моей должности. Эти айнзатцгруппы действовавшие тогда были также распущены или переданы под иное командование до того, как я получил должность. Я не знаю, заявлял ли свидетель Олендорф о том, когда он вернулся из своей айнзатцкомманды.

Кауфман: 1942.

Кальтенбруннер: До того как я получил должность. Айнзатцкомманды должны были быть ответственны перед высшими руководителями СС и полиции на оккупированных территориях, или, что еще более вероятно, подответственны начальникам антипартизанских подразделений. Я не могу точно ответить на ваш вопрос, поскольку вследствие годового заключения, я не имел возможности перепроверить организационную схему.

Я думаю, вы также спросили меня, знал ли я, что ценности, которые изымались у казненных лиц, отправлялись в мое ведомство или в министерство финансов Рейха. Я ничего не знаю о таких поставках, но я знаю, что Гиммлер отдавал всем приказ — не только полиции безопасности, но также остальным организациям на оккупированных территориях, будь — то муниципальная полиция, или антипартизанские подразделения или тем подразделениям вооруженных сил под его командованием-говорящие, что вся такая собственность передавалась министерству финансов.

Кауфман: Эти приказы были результатом приказа Гитлера или приказа главного управления безопасности Рейха?

Кальтенбруннер: Это мог быть только приказ Гитлера.

Кауфман: Вы уже сказали, что по прошествии времени слышали о существовании и значении этих айнзатцгрупп. Вы можете сказать точно, в какого числа вы узнали?

Кальтенбруннер: Я полагаю, что это было когда меня впервые принимал Гитлер, или может быть это было на следующий день, когда я докладывал Гиммлеру, в ноябре 1943.

Кауфман:1943?

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Если вы тогда знали об айнзатцгруппах и их значении, тогда возникает вопрос, каким было ваше отношение к ним, в случае их осуждения, что вы делали, чтобы их отменить? У вас была возможность так сделать или нет?

Кальтенбруннер: Я уже сказал, что айнзатцкомманды никогда не передавались в мое распоряжение или под мои приказы. Существование и предыдущая деятельность таких айнзатцкомманд стали известны мне в конце осени 1943 и я понимал, что я должен сопротивляться этому незаконному использованию людей главного управления безопасности Рейха. Я думаю 13 сентября 1943, я увидел Гитлера по поводу визита Муссолини, которого только, что освободили. Однако, моя попытка поговорить с ним на эту тему, провалилась, из-за этого государственного визита. Впоследствии, в ноябре, после того, как Гиммлер неоднократно его представлял, я снова собирался в штаб-квартиру доложить официально о своей деятельности на тот момент. И по этому поводу я разговаривал с Фюрером о фактах по айнзатцкоммандам, которые стали известными мне; и не только об этом, но также я имел первую возможность донести до него всю еврейскую проблему, и об отданных, им и Гиммлером приказах против евреев, которые также стали мне тогда известны. Однако, я хочу сделать подробное заявление по этому предмету, если вы собираетесь разобрать со мной проблему в подробностях.

Кауфман: Я теперь представляю…

Кальтенбруннер: Я должен только добавить, что айнзатцкомманды больше не попадали в поле зрения, того чем занимался я, потому что весь личный состав был передан антипартизанской борьбе или скорее высшему руководителю СС и полиции, я уверен, именно в тот же день, когда я получил должность в Берлине. Я уверен отчетливо, что фон Бах — Зелевски был назначен руководителем анти — партизанской борьбе 30 января 1943. Это также может быть причиной того факта, что я не видел каких-либо докладов от самих айнзатцкомманд.

Кауфман: Теперь я перехожу к другому документу Л — 51, экземпляр США — 521. Это чрезвычайно инкриминирующий вас документ, по которому я хочу получить ваш комментарий.

Зюттер это адъютант командира лагеря Маутхаузен. Он докладывал относительно…

Кальтенбруннер: Это фотокопия того же документа?

Кауфман: Да, того же.

Он докладывал относительно приказа о казне, отсылающего к 12 или 15 американским парашютистам, которые были захвачены в 1945. Посмотрите, пожалуйста, на документ и заявите Трибуналу, отдавали ли вы такой приказ, и имели ли полномочия отдавать такой приказ?

Кальтенбруннер: Да. Только вчера вы обсуждали со мной этот же документ. Следовательно, он мне известен. Я объявляю, что этот инцидент и этот приказ никогда не становились известны мне до тех пор, пока документы не были представлены мне здесь или до их представления дознавателем.

Кауфман: Вы знаете Зирейса?

Кальтенбруннер: Как я уже однажды сказал, я никогда не имел полномочий подписывать за своей подписью и инициативой, так называемые исполнительные приказы, то есть смертные приговоры. Помимо Гитлера никто во всем Рейхе не имел такой власти кроме Гиммлера и министра юстиции Рейха.

Кауфман: Относительно этого положения, я желаю отметить, что обвинение также представило исполнительные приказы, которые содержат подпись Мюллера. Вы хотите сказать, что-либо об этом?

Кальтенбруннер: Если исполнительный приказ имел подпись Мюллера, Мюллер должен был подписывать, руководствуясь приказом Гиммлера или руководствуясь приговором вынесенным судом.

Кауфман: Это предполагает, что если Мюллер имел полномочие подписывать исполнительные приказы, тогда вы сами имели такое же полномочие в более высокой степени? Правильно?

Кальтенбруннер: Нет, не так, потому что Гиммлер никогда не передавал мне такой власти; по уже установленной системе команд-государственная полиция находилась под Гиммлером после смерти Гейдриха, даже после моего вступления в должность — в чем заключалось противоречие.

Кауфман: Инцидент, упомянутый в этом документе в особенности так важен, поскольку вовлечены иностранные парашютисты, что само собой предполагается, что о нём было известно высшему начальству в Берлине, что значит также главному управления безопасности Рейха. Вы узнали о нем позже?

Кальтенбруннер: Я хочу сделать следующее заявление: инцидент точно не стал мне известен.

Председательствующий: Вы закончили с Л — 51?

Кауфман: Нет, я еще разбираюсь с документом Л — 51, но я уже почти закончил.

Председательствующий: Что же, сами вы не обратили его внимание к самому инциденту, который упоминается в конце документа, где сказано, «Касаясь американской военной миссии высаженной в тылу немецкого фронта в словацкой или венгерской территории в январе 1945? Оно продолжается, говоря, что — я думаю это сказал адъютант лагеря, «Теперь Кальтенбруннер одобрил казнь. Письмо было секретным и имело подпись «подписано Кальтенбруннер».

Я думаю, вы должны представить это ему.

Кауфман: Да, определенно. Он знает документ, и я уверен он знает все до единого слова в документе, но я представлю ему это снова.

(Обращаясь к подсудимому) В нём сказано:

«Я оцениваю число захваченных лиц в 12 или 15. Они также носили форму, которая была американской или канадской, коричнево — зеленый цвет, рубашка и берет. От восьми до 10 дней после их прибытия, был получен исполнительный приказ посредством радио или телетайпа. Штандартенфюрер Зирейс — то есть комендант лагеря — зашел в мой кабинет и сказал: «Теперь Кальтенбруннер одобрил казнь. Это письмо было секретным и имело подпись «подписано Кальтенбруннер».

«Эти мужчины были расстреляны на месте, и их ценности были переданы обершарфюреру Нидермайеру.

Вы можете очень кратко пройтись по нему?

Кальтенбруннер: Даже не обсуждается, чтобы этот инцидент доводился до моего сведения, или чтобы он проходил с моим участием. Это не только явное преступление против законов войны, но в особенности, действие, которое привело или должно было привести к наиболее серьезным внешнеполитическим последствиям.

Определенно, даже не обсуждается, что в таком инциденте, Мюллер или даже я сам, как начальник Мюллера, мог предпринять такое действие; но в таком случае должны были быть обсуждения прошедшие ранее между самим Гиммлером и Фюрером.

Следует предположить, далее, что совершенно точно Кто-либо — может быть компетентный отдел международного права — сначала проконсультировался по вопросу, и что такое действие, конечно, осуществлялось по указанию Фюрера или Гиммлера. В любом случае, он был приказом от одной из этих личностей. Однако, даже это мне неизвестно.

Поэтому, если, этот человек Зюттер отсылает к приказу, содержащему мою подпись, тогда это мог быть только приказ, который, как я описал ранее, содержал мою ложную подпись, поскольку я никогда не имел полномочия отдавать исполнительные приказы. Следовательно, подпись должна быть «Гиммлер» или «По приказу Гиммлера, Мюллер».

Кауфман: Так что эта характеристика подписи также незаконна?

Кальтенбруннер: Нет, я уверен, что она не содержит здесь моей подписи, но, что Зирейс должен был сказать «Гиммлер». Он не мог предполагать, что Мюллер, таким образом, подписывает свои или мои документы.

Кауфман: Теперь мы переходим к другому предмету. Я сейчас обращаюсь к документу 1063 (б)-ПС, экземпляр США — 492, в котором письмо от главного управления безопасности Рейха, датированное 26 июля 1943. На нем ваша подпись, «подписано доктор Кальтенбруннер» и письмо адресовано всем высшим руководителям СС и полиции. Оно отсылает к созданию исправительно — трудовых лагерей.

Посмотрите, пожалуйста, на письмо? Обвинение вменяет вам создание исправительно — трудовых лагерей. Пожалуйста, объясните, каким в действительности было ваше отношение, и заявите, исходило ли письмо от вас.

Кальтенбруннер: Относительно этого положения я сделаю следующее заявление: Я заключаю из факта, что письмо содержит мое имя в машинописи, что этот приказ мне ранее не показывали: иначе я бы подписал его от руки.

Кауфман: Вы знаете о приказе Гиммлера?

Кальтенбруннер: Насколько я помню, я узнал о нём после.

Кауфман: Что такое исправительно — трудовой лагерь? Он идентичен концентрационному лагерю?

Кальтенбруннер: Нет, исправительно — трудовые лагеря были лагерями, в которые помещались мужчины если они были немцами, если они уклонялись от трудовой повинности несмотря на неоднократные напоминания, или иностранные рабочие, которые оставляли рабочие места без разрешения и арестовывались, или рабочие пойманные в ходе облав в поездах, на железнодорожных станциях, и дорогах, и у которых не было постоянного трудового контракта. Содержание в таком исправительно — трудовом лагере занимало период от 14 до 60 дней.

Кауфман: В письме говорится, что эти исправительно — трудовые лагеря, что касалось управления и приказов, находились у государственной полиции, и в дальнейшем, под командованием полиции безопасности и СД. Вы знали об этом?

Кальтенбруннер: Так называемые нарушения трудовых контрактов в Рейхе и уклонение немецкого гражданина от Службы трудовой повинности это нарушения, с которыми также разбирались суды. Закон имел установления в этом отношении, но потому что множество рабочих работали во всём Рейхе — не только немцев, которых насчитывалось от 15 до 20 миллионов, но также 8 миллионов иностранных рабочих — невозможно было начинать сотни тысяч процессов в суде, в сотнях тысячах дел, за отказ работать или расторжение контракта, или оставление места работы, и т. д. Нелишним будет сказать, что в дальнейшем полицейские отделы не имели достаточных такого рода тюремных условий для краткосрочных приговоров в таких случаях. По этой причине такие исправительно — трудовые лагеря было созданы при штаб-квартирах государственной полиции и криминальной полиции.

Кауфман: Вы, принципиально, одобряли создание таких исправительно — трудовых лагерей?

Кальтенбруннер: Да, в принципе я одобрял их, хотя я сам не участвовал в принятии приказа. Однако, я позже понимал и считал их подходящими в свете сокращения рабочей силы и условий доминирующих в Рейхе.

Кауфман: Вы имели сведения относительно содержания этих заключенных: на какой период они помещались в лагеря, каким был их продуктовый паек, и как их трудоустраивали?

Кальтенбруннер: Как я сказал, эти исправительно — трудовые лагеря были созданы для применения содержания на период не превышающий 56 дней. Даже это, я уверен, было возможно только после того, как человек, ранее приговаривался за 3 подобных нарушения. Обычно, содержание в исправительно — трудовых лагерях…

Председательствующий: Вопрос был, знали ли вы об условиях в лагерях? Вы на него совсем не ответили.

Кауфман: Пожалуйста, ответьте на мой вопрос?

Кальтенбруннер: Я думаю, вы спросили меня…

Кауфман: Я спросил вас знали ли вы что-либо относительно содержания, продовольствия, и трудоустройства заключенных исправительно — трудовых лагерей?

Кальтенбруннер: Я знал только, что исправительно — трудовые лагеря имели задачу осуществлять работы для общественных нужд, то есть, общественного строительства, такого как дорожное, железнодорожное обслуживание, и в особенности, ремонт повреждений после воздушных налетов. Заключенных исправительно — трудовых лагерей видело все население, когда те работали…

Председательствующий: Он так и не ответил на вопрос.

Кауфман: Я поставил вам три точных вопроса. Я хочу точных ответов на эти вопросы. Вы знаете что-нибудь о содержании, продуктовых пайках, и трудоустройстве? Вы знали о них, «да» или «нет»?

Кальтенбруннер: Я рассказывал относительно трудоустройства…

Кауфман: Вы знали?

Кальтенбруннер: Да знал. Об остальных двух факторах я не знал из личных наблюдений.

Кауфман: Офицеры Amt IV, когда-либо докладывали вам о них?

Кальтенбруннер: Не офицеры Amt IV; но эта проблема, конечно, непрерывно обсуждалась в рамках внутренней разведывательной службы, а именно, об использовании такой рабочей силы для неотложных работ.

Кауфман: Вы никогда не видел причин вмешиваться?

Кальтенбруннер: У меня не было повода вмешиваться в связи с ненадлежащим использованием этих лагерей, поскольку не было известно о случаях насилия в лагерях.

Кауфман: Теперь я перехожу к другому документу, документу номер 2452-ПС, экземпляр номер США — 489. Это заявление, письменные показания Линдова. Он заявляет, что по приказу Гиммлера до начала 1943, советско — русские политические комиссары и еврейские солдаты забирались из лагерей военнопленных, для расстрела. В дальнейшем, он заявляет, что Мюллер, начальник Amt IV, подписывал исполнительные приказы. Если Трибунал желает, я должен процитировать несколько предложений из этого документа.

(Подсудимому) Каково ваше заявление по этому документу?

Кальтенбруннер: Этот приказ Гиммлера не был мне известен, и могу я отметить, что он применялся с 1941 по 1943, что означает, в целом, период, когда меня не было в Берлине.

Кауфман: Теперь я зачитаю отдельный инкриминирующий отрывок — параграф 4. Пожалуйста, сделайте заявление по вопросу относится ли этот доклад об этих фактах ко времени после 1943 или до 1943, или что-нибудь, что вы можете сказать о дате.

Кальтенбруннер: Я знаю отрывок.

Кауфман:

«В лагерях военнопленных на Восточном фронте, были небольшие айнзатцкомманды, которые возглавлялись младшими чинами секретной государственной полиции. Эти комманды были прикреплены к коменданту лагеря и имели задачу отбирать тех военнопленных, которых казнили согласно отданных приказов, и сообщать их имена в ведомство Гестапо»
Кальтенбруннер: Об этом…

Кауфман: Подождите. Из параграфа 2, я цитирую последний параграф: «Этих военнопленных, прежде всего, для вида освобождали и затем отправляли в концентрационный лагерь для казни». Итак, я спрашиваю вас, что вы знаете об этих фактах?

Кальтенбруннер: Я не знал об этих фактах. Более того, невозможно чтобы я мог о них узнать, о приказах, отданных в 1941 и которые, как сказал свидетель, фактически осуществлялись до середины 1943; было невозможным чтобы, у меня было время чтобы остановить исполнение этих приказов, в ходе последних дней, …

Кауфман: Но в действительности, нельзя отрицать, что в главном управлении безопасности Рейха, был отдел IV А 1, то есть, часть Гестапо, и что этот отдел функционировал с 1941 до середины 1943, и что он осуществлял такие приказы. Очевидно, можно полагать, что вы также, должны были быть проинформированы о такой чрезвычайно тяжелой ситуации, которая была бесчеловечной и запрещенной международным правом, не так ли?

Кальтенбруннер: Я не был об этом проинформирован.

Кауфман: Теперь я перехожу к вопросу концентрационных лагерей и ответственности подсудимого в этой сфере.

Председательствующий: Мы сейчас прервемся.

(Объявлен перерыв до 14 часов)

Вечернее заседание

Додд: Доктор Кауфман рассказал мне, что он имел возможность прочитать два перекрестных допроса, которые мы желаем приобщить — перекрестные допросы докторов Мильднера и Хоттля. Я рассказал доктору Кауфману, что будет лучше, с целью не беспокоить подсудимого Кальтенбруннера, если их зачитать до завершения его допроса.

Председательствующий: Вы согласны, что лучше будет чтобы перекрестный допрос был зачитан сейчас, так чтобы подсудимый мог разобраться с какими-либо положениями, с которыми пожелает?

Кауфман: Да, это устраивает.

Амен: Если Трибунал позволит, первые письменные показания, это письменные показания доктора Рудольфа Мильднера:

«Я нижеподписавшийся, доктор Рудольф Мильднер, дал следующие письменные показания в ответ на перекрестный допрос представителей главного обвинителя от Соединенных Штатов, относительно моих письменных показаний от 29 марта 1946, данных в ответ на вопросы доктора Кауфмана для представления Международному военному трибуналу:

«Вопрос номер 1: Подтвердите или исправьте следующие биографические данные:

«Ответ: в декабре 1939 я стал начальником отдела Гестапо в Хемнице; в марте 1941 я стал начальником отдела Гестапо в Катовице; в сентябре 1943 я стал командиром Зипо и СД в Копенгагене; в январе 1944 я стал инспектором Зипо и СД в Касселе; с 15 марта 1944 я стал заместителем начальника отделов IV A и IV B в РСХА; в декабре 1944 я стал командиром Зипо в Вене; в декабре 1944 я стал заместителем инспектора Зипо в Вене.

«Все эти назначения после января 1943 производились Кальтенбруннером в качестве начальника полиции безопасности и СД.

«Вопрос номер 2: Это не правда, что пока вы были руководителем Гестапо в Катовице вы часто посылали заключенных в Аушвиц для заключения или казни; что вы имели контакты с политическим отделом (Abteilung) в Аушвице во время, когда вы были начальником Гестапо в Катовице относительно заключенных отправленных из округа Катовице; что вы посещали Аушвиц по нескольким поводам; что «SS — Standgericht» Гестапо часто собирался в Аушвице и вы иногда присутствовали на судах над заключенными; что в 1942 и снова в 1943; руководствуясь приказами группенфюрера Мюллера, начальника Гестапо, комендант Аушвица показывал вам установки по уничтожению; что вы были знакомы с установками по уничтожению в Аушвице поскольку вы отправляли евреев со своей территории в Аушвиц для казни?

«Ответ: Да, эти утверждения фактическая, правда.

«Вопрос номер 3: В отношении вашего ответа номер 5 в ваших письменных показаниях от 29 марта 1946, все приказы об арестах, применении наказаний, и отдельных казнях в концентрационных лагерях поступали от РСХА? Существовал регулярный канал от Гиммлера через Кальтенбруннера к Мюллеру, до коменданта концентрационного лагеря? ФВХА надзирало за всеми концентрационными лагерями в управлении, использовании рабочей силы, и поддержании порядка?

«Ответ: Ответ «да» на все три вопроса.

«Вопрос номер 3 — а: Правда то, что между обергруппенфюрером СС Кальтенбруннером и обергруппенфюрером Полем, начальником ФВХА и начальником концентрационных лагерей проходили совещания? Доктор Кальтенбруннер ознакамливался с условиями в концентрационных лагерях?

«Ответ: Да, и в силу этих совещаний по поводу обсуждений с двумя начальниками Amt — группенфюрером Мюллером, IV, и группенфюрером Нёбе, РСХА, начальником Зипо и СД-обергруппенфюрером СС доктор Кальтенбруннер должен был знакомиться с условиями в концентрационных лагерях.

«Я узнал от начальника Amt IV, группенфюрера СС Мюллера, что регулярные совещания проходили между РСХА и отделом Д ФВХА.

«Вопрос номер 4: Это не факт, что в июле или августе 1944 командирам и инспекторам Зипо и СД был отдан приказ Гиммлером через Кальтенбруннера, в качестве начальника Зипо и СД, в отношении военнослужащих всех англо — американских групп коммандос которые должны были передаваться вооруженными силами Зипо; что Зипо допрашивало этих людей, а затем после допроса расстреливало; что об убийствах было известно вооруженным силам по коммюнике заявлявшим, что группа коммандос была уничтожена в бою; и что этому указу присваивалась высшая секретность, и он уничтожался немедленно после прочтения?

Ответ: Да.

«Вопрос номер 5: В отношении вашего ответа на вопрос номер 7 ваших письменных показаний от 29 марта 1946, это не так что:

«а)После отправления Мюллеру телеграммы запрашивающей, чтобы преследование евреев было остановлено, вы получили приказ от Гиммлера, чтобы проводились еврейские акции?

«б) Что вы вылетели в Берлин с целью поговорить с начальником Зипо и СД, Кальтенбруннером, лично, но что поскольку он отсутствовал вы встретились с его заместителем Мюллером, начальником управления IV РСХА, который в вашем присутствии, написал сообщение Гиммлеру содержащее ваш запрос о прекращении преследования евреев в Дании?

«в) Что вскоре после вашего возвращения в Копенгаген вы получили прямой приказ Гиммлера отправленный через Кальтенбруннера в качестве начальника Зипо и СД, заявлявшее, что анти — еврейские действия начнуться незамедлительно?

«г) Что для цели проведения этой акции зондеркоманда Эйхмана, который подчинялся Гестапо, была отправлена в Копенгаген для депортации евреев на двух зафрахтованных кораблях?

«Ответ: Да на вопросы — а), б), в) и г).

«Вопрос номер 6: Это факт, что эта акция зондеркоммандо Эйхмана не была успешной; что Мюллер приказал вам доложить о причинах неуспеха в депортации евреев; и что вы отправили этот доклад напрямую начальнику Зипо и СД, Кальтенбруннеру?

«Ответ: Да. Это правильно.

«Я прочитал вышеуказанные вопросы и написал ответы и клянусь, что они правдивы и верны…» — и т. д.

И теперь, если Трибунал позволит, перекрестные письменные показания Вильгельма Хоттля…

Председательствующий: (Подсудимому) Вы хотите что — то сказать?

Кальтенбруннер: Я хотел попросить Уважаемый Трибунал разрешения незамедлительно ответить на этот допрос, чтобы я…

Председательствующий: Да у вас будет возможность в подходящий момент. Назначение этого чтения сейчас, чтобы ваш защитник мог спросить вас о каких-либо вопросах в связи с ним, и тогда вы можете сделать любой комментарий какой захотите. Полковник Амен продолжит зачитывать другой перекрестный допрос, и затем ваш защитник продолжит основной допрос. Вы поняли?

Кальтенбруннер: Да, я понимаю. Я просто хотел предположить, поскольку два вопроса разбираются совершенно отдельно и касаются двух различных сфер, чтобы я мог сначала выразить свои взгляды и затем потом…

Председательствующий: Мы не можем прервать вопрос таким образом. Вы сможете с ним разобраться в подходящий момент.

Продолжайте полковник Амен.

Полковник Амен: Письменные показания доктора Мильднера датированные 9 апреля 1946 станут экземпляром номер США — 791 и письменные показания Вильгельма Хоттля, которые я зачитаю, датированные 10 апреля 1946, станут экземпляром номер США — 792.

«Я нижеподписавшийся, доктор Вильгельм Хоттль, дал следующие письменные показания в ответ, на перекрестный допрос, относящийся к письменным показаниям подготовленным мною 30 марта 1946 в ответах на вопросы поставленные доктором Кауфманом для представления Международному военному трибуналу.

«1) В отношении вопроса номер 3: Пожалуйста, дайте следующие сведения:

«а) Объясните обоснование вашего заявления, что когда лица, принадлежащие СД переводились в айнзатцкомманды Зипо и СД, они увольнялись из СД. Ваше внимание обращается на тот факт, что Олендорф, начальник СД, свидетельствовал противоположное.

«б) Объясните обоснование вашего заявления, что айнзатцкомманды ничего не имели с казнями. Ваше внимание обращается на тот факт, что ваши показания в этом отношении также прямо противоречат руководителю СД, Олендорфу.

«в) Чем был так называемый «комиссарский приказ» Гитлера и когда вы впервые осведомились об этом приказе?

«В отношении 1а): В моих письменных показаниях я не говорю о постоянном отделении от СД, но об оставлении либо отсутствии на время деятельности в айнзатцкомманде. И это значит, что они не осуществляли свои функции СД в это время; что функция была неактивной.

«В отношении 1б) Мои письменные показания в этом отношении неправильно поняты. Я не заявляю, что айнзатцкомманды ничего не имели с казнями, но только то, что не все айнзатцкомманды касались казней. Я упомянул в качестве примера айнзатцкомманды в Африке, Венгрии и Словакии. В связи с этим, я сказал, что эти айнзатцкомманды ничего не имели с казнями; этим я подразумевал не прямо действительные казни.

«В отношении 1в) Сам я не знаю так называемого «комиссарского приказа» Гитлера. Доктор Шталекер, который командовал айнзатцгруппой Зипо и СД в России, рассказывал мне летом 1942, что казни комиссаров и евреев осуществлялись на основе комиссарского приказа, который прикрывал уничтожение евреев под предлогом их сущности носителей большевизма.

«2) В отношении вопроса номер 4: Это не факт, что Гейдрих, в качестве начальника Зипо и СД, давал Эйхману первоначальные инструкции, касающиеся уничтожения евреев; что в РСХА непосредственным начальником Эйхмана был Мюллер, начальник Гестапо; что Мюллер был сначала заместителем Гейдриха и позднее Кальтенбруннера?

«В отношении 2): Да, вероятно в августе 1944 я слышал от Эйхмана, что Гейдрих отдавал ему такие директивы. Также верно, что Мюллер, начальник Гестапо, был непосредственным начальником Эйхмана. Насколько я знаю, Мюллер был заместителем Гейдриха и позднее Кальтенбруннера только в сфере Гестапо, также как и остальные начальники управлений в своих соответствующих сферах.

«3) В отношении вопроса номер5: Это не факт, что вы знаете из ваших обсуждений с Кальтенбруннером и с Эйхманом, что они происходили из одной общины в Австрии и были исключительно близкими друзьями; что Эйхман всегда имел прямой доступ к Кальтенбруннеру и что они часто совещались вместе; что Кальтенбруннер был доволен в какой манере Эйхман осуществлял свои обязанности; что Кальтенбруннер был очень заинтересован в работе по уничтожению выполняемой Эйхманом; что вы лично знаете, что Кальтенбруннер отправился в Венгрию с целью обсудить программу уничтожения в Венгрии с чиновниками венгерского правительства и с Эйхманом и остальными сотрудниками своего штаба в Венгрии? Пожалуйста, подтвердите или исправьте эти заявления и сделайте какие-либо разъяснения по вашему ответу.

«В отношении 3): Я слышал от Эйхмана, что он знал Кальтенбруннера с Линца и что они служили вместе в 1932 в SS Sturm. Я не знаю, что они были особенно близкими друзьями или что Эйхман всегда имел прямой доступ к Кальтенбруннеру и что они часто совещались.

«Я не знаю подробностей об их официальных отношениях. Я не знаю, был ли Кальтенбруннер также на совещаниях касающихся программы уничтожения в Венгрии в ходе его пребывания в Венгрии весной 1944. Винкельман, бывший высший руководитель СС и полиции в Венгрии, должен точно знать об этом, поскольку согласно моим сведениям, он вместе с Кальтенбруннером, посещал лиц из венгерского правительства.

«4) В отношении вопроса номер 6:

«а) Вам известно, что Мюллер, начальник Гестапо, всегда совещался с Кальтенбруннером по важным вопросам относящимся к функциям его ведомства — особенно в отношении казней специальных заключенных?

«б) Вы знаете, что Кальтенбруннер был высшим руководителем СС и полиции и государственным секретарем по безопасности в Австрии после аншлюса до своего назначения начальником РСХА, период в 5 лет, в ходе которых его внимание был посвящено исключительно полицейским и вопросам безопасности?

«в) На чем основывается ваше заявление, что разведывательная служба занимала большую часть внимания Кальтенбруннера и весь его интерес?

«В отношении 4а): Подробности касающиеся официальных отношений между Мюллером и Кальтенбруннером мне неизвестны. Однако, я по нескольким поводам мог заметить, что Мюллер был с Кальтенбруннером докладывая ему о работе своего управления.

«В отношении 4б): Кальтенбруннер не был исключительно занят полицейскими и вопросами безопасности в рамках его деятельности в качестве высшего руководителя СС и полиции в Австрии или в качестве государственного секретаря по безопасности соответственно. Без сомнений он имел кроме них политические интересы, поскольку высший руководитель СС и полиции были представителями рейхсфюрера СС Гиммлера по всем вопросам.

«В отношении 4в): Я мог заметить, что у меня были официальные отношения с ним. Сотрудники других управлений также часто выражались сами в отношении, что он далее покровительствовал Amt III, и в особенности Amt VI и военному Amt.

«5) В отношении вопроса номер 7: Ответьте на следующее:

«а) Что вы лично имели с концентрационными лагерями и на чем, следовательно, основывался ответ на этот вопрос?

«б) Вы знали, что исполнительные приказы, освобождения и казни в концентрационных лагерях исходили от РСХА?

«в) Вы знаете, что РСХА отдавало прямые приказы комендантам концентрационных лагерей? Заявите, о каких подобных приказах вы лично знали.

«г) Какие жестокости совершались в концентрационных лагерях о которых вы упомянули, обращаясь к вашему ответу на этот вопрос, когда и каким способом вам стало известно об этих жестокостях совершаемых в концентрационных лагерях?

«В отношении к 5а): Лично я ничего не имел с концентрационными лагерями. Однако, я освободил ряд лиц из концентрационных лагерей и следовательно знаю о сложностях которые создавались персоналом концентрационных лагерей, которые всегда обращали внимание на приказы ФВХА в таких случаях если заключенные требовались для военной промышленности.

«В отношении 5б) Мне известно, что приказы о помещении в концентрационные лагеря и освобождении в последующем поступали от РСХА. Я не знаю, что все такие приказы исходили от РСХА. Я не знаю о приказах, о казнях от РСХА.

«В отношении 5в): Я не знаю каких-либо подробностей и не знаю лично каких-либо приказов касающихся этого. В случаях, в которых я вмешивался для освобождения, я адресовал себя также к Кальтенбруннеру или в Amt IV. Когда процедура затягивалась, я несколько раз получал ответ от сотрудников Amt IV, что есть сложности со стороны ФВХА СС.

«В отношении 5д): Когда в марте 1944 Венгрия была оккупирована немецкими войсками, несколько моих венгерских знакомых были отправлены в концентрационные лагери. После того, как я добился их освобождения, они рассказывали мне о плохом обращении и жестокостях в концентрационном лагере Маутхаузен. Тогда, я отправил официальное сообщение касаемо этого начальнику отделения Гестапо в Линце, с запросом разобраться с этим вопросом у коменданта концентрационного лагеря Зирейса. Однако, Зирейс, отрицал это, как мне сообщили в ответе.

«6): В отношении вопроса номер 9: На чем основывалось ваше мнение, что Кальтенбруннер противостоял Гитлеру и Гиммлеру в программе физического уничтожения европейского еврейства?

«В отношении 6): Кальтенбруннер рассказывал мне после его совещания с представителями Международного красного креста в марте 1945, что он был против программы Гитлера и Гиммлера в вопросе уничтожения европейских евреев. В ответе на вопрос 9, что Кальтенбруннер не отдавал приказов об убийстве евреев, слова «согласно моим сведениям» пропущены.

«7): В отношении вопроса номер 11: Кто был американцем, о котором вам рассказывал Кальтенбруннер, что с ним он контактировал в нейтральной стране в 1943? Кальтенбруннер согласился отправиться с вами в Швейцарию для встречи с союзными державами с кем вы были в соприкосновении через австрийское движение сопротивления; и, если так, с кем?

«В отношении 7): американским посредником был человек в 1943 сотрудник легации Соединенных Штатов в Лиссабоне. Я уже не помню его имени. Связь через австрийское движение сопротивления с американской организацией в Швейцарии существовала только с начала осени 1944. Кальтенбруннер согласился отправиться туда со мной около 20 апреля 1945.

«8) В отношении вопроса номер 12: Какого числа Кальтенбруннер приказал коменданту концентрационного лагеря Маутхаузен передать лагерь приближающимся войскам? По чьей инициативе Кальтенбруннер отдал такой приказ, и по какой причине?

«В отношении 8): Я не могу точно заявить о дате приказа Кальтенбруннера коменданту концентрационного лагеря передать лагерь приближающимся войскам. Он, должно быть, был в ходе последних дней апреля 1945. Мне неизвестно по чьей инициативе и по какой причине он отдал такой приказ; возможно, это было связано с его дискуссией со штандартенфюрером СС Бехером, которого я тогда видел.

«Вышеуказанные заявления, правда; я сделал это заявление добровольно и без принуждения…» — и т.д. — «Доктор Хоттль».

Кауфман: Уважаемый Трибунал желает, чтобы подсудимый заявил свою позицию или ответил по этим документам?

Кальтенбруннер: Да, я прошу, что я мог сделать это прямо сейчас.

Кауфман: Тогда, пожалуйста, представьте ваш взгляд сначала по документу Мильднера. Я должен обратить ваше внимание, вероятно, на вопрос номер 2, который мне кажется подходящим. Там сказано:

«Это не правда, что… в 1942 и снова в 1943, руководствуясь приказами группенфюрера Мюллера, комендант Аушвица показывал вам установки по уничтожению…
Из него видно, что начальник Amt IV знал об этих вопросах.

Кальтенбруннер: Доктор Кауфман, я вас перебью.

Насколько я могу заметить на последних заседаниях, против меня задействована процедура так называемых письменных показаний. Эти неожиданные письменные показания применены впервые в моем деле. Несмотря на это я благодарен и рад, даже не имея возможности увидеть письменные показания заранее, выразить свои взгляды на общее и частное в этих письменных показаний.

Что о докторе Мильднере — вопрос 1: Его спросили о должностях, которые он занимал в полиции безопасности. Он перечислил должности, которые он занимал с 1939 по 1944. Когда я находился на посту, он служил в качестве инспектора Зипо и СД в Касселе, в качестве заместителя начальника Amt IV, в качестве инспектора в Вене в 1944, и также в качестве командира Зипо в Вене в 1944. Он сказал, «Все эти назначения после января 1943 производились Кальтенбруннером в качестве начальника полиции безопасности и СД»

Это неправильно, я никогда не назначал кого-либо на высокие должности, такие как занимал Мильднер.

Если бы Мильднера спросили об этом до Трибунала, он подтвердил бы это. Его по — видимому не спрашивало об этом обвинение. В случае назначения сотрудника для полиции безопасности и СД, меня просто спрашивали и уведомляли в каждом случае назначения функционера полиции безопасности и СД, потому что инспектор СД и полиции безопасности имел в своем качестве сильный разведывательный отдел, то есть, подразделение Amt III и IV, которые были в моем ведении, что касалось разведки, так что как начальник разведывательной службы я знал, кто был инспектором в Вене, Касселе или в Копенгагене. Позднее он также получал мои разведывательные приказы для своего отдела. Только по этой причине меня уведомляли о таких назначениях. В рамках моей компетенции не находилось, назначать сотрудника Зипо; то есть определенно возникает неправильная интерпретация этих письменных показаний доктора Мильднера.

В ответ на вопрос 2, если там сказано, что в своей должности в Хемнице и Катовице, в 1939 и 1941 гг., он транспортировал заключенных в Аушвиц для заключения и казни, тогда, в первую очередь, это попадает на период до того, как я получил должность, и Во-вторых, это был чисто исполнительная мера тех служб, за которые я никогда не был ответственен и никогда не принимал. Он, следовательно, не мог действовать как мой заместитель.

По вопросу номер 3, здесь обвинением вменяет ему:

«что «SS — Standgericht» Гестапо часто собирался в Аушвице и вы иногда присутствовали на судах над заключенными; — другими словами что он участвовал в казнях — «что в 1942 и снова в 1943, руководствуясь приказами группенфюрера Мюллера… комендант Аушвица показывал вам — то есть Мильднеру — «установки по уничтожению; что вы были знакомы с установками по уничтожению в Аушвице поскольку вы отправляли евреев со своей территории в Аушвиц для казни»
По моему мнению, я могу, вероятно, быть только инкриминирован по одному пункту. Вопрос это: «Однажды Мильднер, в 1943 году, видел такие установки или он присутствовал при расстрелах?» Прежде всего обвинение не показывает что это «однажды» имело место до или после моего вступления в должность.

Кауфман: Пожалуйста, будьте короче и более точны.

Кальтенбруннер: Простите меня доктор, но я способен опровергнуть каждое слово.

Председательствующий: Доктор Кауфман, мы не хотим, чтобы свидетель спорил о документе. Если ему есть, что-нибудь сказать о фактах, тогда он может сделать это, но не спорить о нём.

Кауфман: Да, это также и мое мнение.

(Обращаясь к подсудимому) : Я спрашиваю вас — по кажущемуся мне особенному важному и инкриминирующему положению, вопросе номер 3; объясните, если сможете, я читаю: «…все приказы об арестах…» — и т.д. — «отдельных казнях из РСХА»; и затем: «Существовал регулярный канал от Гиммлера через Кальтенбруннера к Мюллеру, до коменданта концентрационного лагеря?» И затем ответ, «да».

Пожалуйста, ответьте кратко.

Кальтенбруннер: Я уже объяснял сегодня, что полномочия и власть по исполнительным приказам оставалась в небольшой степени только у министра юстиции, и у Гиммлера. Никто более во всем Рейхе не имел возможности или полномочий приказывать это. Далее, несмотря на официальные каналы — Гиммлер, Кальтенбруннер, Мюллер — такой приказ от Гиммлера никогда не передавался мне; эти приказы передавались от Гиммлера к Мюллеру. Постановка этого вопроса Мильднеру неправильна по той единственной причине, что человек не был со мной и не может знать получал ли я такой приказ от Гиммлера. Единственный вывод который он привел, вытекает из нормальной организационной схемы.

Кауфман: Это вопрос в дальнейшем для защиты; вам не нужно о нем говорить.

Председательствующий: Вы не посмотрели на слова. То, что он сказал это: «Существовал регулярный канал…? Вот вопрос. Что за регулярный канал был для приказов Гиммлера вам и Мюллеру?

Кальтенбруннер: Ваша Честь, я уже объяснял вопрос о том, как Гиммлер сам управлялся со своими ведомствами. Просто подумайте об июне 1942, о смерти Гейдриха. С этого дня — этот письменный приказ публично объявлялся — Гиммлер принял ответственность за всё РСХА и принял все обязанности которые были у Гейдриха. В январе 1943 я был назначен начальником РСХА, после этого было объявлено, что исполнительная власть и компетенция государственной полиции и криминальной полиции оставались с Гиммлером, изменений не делалось, и начальники Amt IV и V, Мюллер и Нёбе, продолжили находиться прямо у Гиммлера. По этой причине организационная схема, существовавшая при Гейдрихе больше не применима для Amt IV и V, когда я вступил в должность.

Кауфман: Итак, вопрос 3 — а: Здесь сказано, «Доктор Кальтенбруннер ознакомлялся с условиями в концентрационных лагерях?» Здесь также просто не объясняется что значат «условия» в концентрационных лагерях, но наиболее, похоже интерпретировать, что условия, о которых свидетельствовал очевидец. Свидетель сказал «да».

Кальтенбруннер: Доктор Кауфман, вы просмотрели очень важное последнее предложение, по вопросу номер 3. Здесь обвинение спросило: «ФВХА надзирало за всеми концентрационными лагерями в управлении, использовании рабочей силы, и поддержании порядка?» Это предложение огромной важности по следующим причинам: обвинение стремится переложить всю вину за уничтожение человеческой жизни с ФВХА на РСХА, и если Уважаемый Трибунал хочет установить правду…

Председательствующий: Подождите. Это снова длинная детализированная речь. Мне кажется единственный возникший вопрос, по вопросу 3 — а это: Проходили совещания между Кальтенбруннером, Полем и начальником концентрационных лагерей? Если он скажет что нет, тогда этот ответ, он сделает под присягой; вопрос только в факте.

Кауфман: Да, это не вопрос; я того же мнения.

(Обращаясь к подсудимому) Пожалуйста, ответьте «да» или «нет» на вопрос поставленный вам. Такие совещания между Полем, Мюллером и вами проходили?

Кальтенбруннер: Я никогда не имел совещаний с Полем и Мюллером. Я имел полугодовые совещания с Полем, потому что Поль был начальником ФВХА, министром финансов всего СС и полиции и фонды для всей моей разведывательной службы поступали от Поля поскольку министерство финансов Рейха не предоставляло их для всего штата.

Кауфман: Итак, пожалуйста, ответьте на дальнейший вопрос: Кто был ответственным за управление концентрационными лагерями, общее содержание, продовольствие, и т. д.?

Кальтенбруннер: Вся компетенция и юрисдикция в концентрационных лагерях, с момента перехода заключенным ворот концентрационного лагеря до его освобождения или его смерти в концентрационном лагере или — третьей возможности — окончания войны, когда его освобождали, оставалась исключительно у ФВХА.

Кауфман: Итак, другой вопрос требует полного разъяснения. Я полагаю, что эти вещи были исключительно под юрисдикцией ФВХА, которое ничего не имело с РСХА. Но это правильно, не так ли, что только путем мероприятий секретной полиции — принятия приказов по превентивному заключению — заключение в этих лагерях могло осуществляться. Я просто хочу определить ясные границы.

Кальтенбруннер: Нет сомнения в том, что это правильно в отношении отдельных заключенных на основании отдельных приказов о превентивном заключении, которые, как уже заявлял, я признаю, были частично основаны на незаконных поводах. Однако, большая часть заключенных не помещалась по приказам от РСХА, но поступала из оккупированных территорий — и откуда они прибывали, например, в больших транспортах которые Фихте упоминал в первом документе.

Кауфман: Но тогда, несомненно были, ведомства ответственные за заключенных: отделения Гестапо или региональные руководители Гестапо.

Кальтенбруннер: Не в одиночку.

Кауфман: Но они участвовали?

Кальтенбруннер: Не в одиночку. Одним поводом приказа о превентивном заключении было Гестапо, другой приказ о превентивном заключении от Крипо или судов.

Кауфман: Итак, дальнейшее заявление. Пожалуйста, вы сделаете заявление по вопросу номер 5, акции в Дании?

Председательствующий: Вы уже разбирались с вопросом номер 4?

Кауфман: Еще нет, господин Председательствующий.

(Обращаясь к подсудимому) Я перехожу к вопросу номер 4. «Это не факт, что в июле или августе 1944 командирам был отдан приказ … Гиммлером через Кальтенбруннера, в качестве начальника… в отношении военнослужащих всех англо — американских групп коммандос которые должны были передаваться вооруженными силами Зипо?»
Господин Председательствующий, я хотел всесторонне разобраться с этим вопросом, позднее и посредством документов, но если вы желаете, я могу заняться им сейчас.

Председательствующий: Меня не волнует, как вы разберетесь с ним. Я думал вы проходили с ним документ.

Кальтенбруннер: Уважаемый Трибунал, могу я вероятно ответить прямо сейчас? Ответ на вопрос прост. Само обвинение, путем документов, в совершенно отличной форме, обвиняет, что государственная полиция инкриминировалась сама в фальсификации фактов. В этом документе обвинения заявляется, что Мюллер давал одобрение; но здесь свидетельство говорит, «принятое Гиммлером через Кальтенбруннера, в качестве начальника Зипо и СД». И этот документ, насколько я помню — я не знаю номер — подписан Мюллером.

Кауфман: Я представлю вам документ. Это документ 1650-ПС, экземпляр США — 246. Документ озаглавлен, «Отделение Гестапо, Колонь; Управление Аахен». Это телетайп датированный «4 марта 1944; совершенно секретно»:

«Предмет: Меры против сбежавших военнопленных, являющиеся офицерами или нештатными военнослужащами, за исключением британских и американских военнопленных».

Председательствующий: Убежден, что он не относится к нему. Это документ марта, а документ, упоминающийся в вопросе относится к июлю или августу.

Кауфман: Я не расслышал.

Председательствующий: Документ, который вы представили это документ марта 1944. Вопрос номер 4 относится к документу июля или августа 1944.

Кауфман: Июля или августа 1944? Ваша Честь у меня нет такого документа. Вероятно, подсудимый может рассказать нам существовал ли как такой приказ Гиммлера и передавался ли им — «да» или «нет».

Кальтенбруннер: Я впервые услышал здесь о существовании такого приказа. Я уверен это ошибка со стороны обвинения, что вопрос был поставлен Мюллером в июле или августе. Я уверен обвинение подразумевает документ от 4 марта 1944.

Кауфман: Тогда вы скажете, приказ от июля был вам известен?

Кальтенбруннер: Я не знаю этого приказа и ни знал его в ходе своей службы.

Председательствующий: Доктор Кауфман, совершенно очевидно, не так ли, что документ к которому вы обращветесь не имеет ничего со всем вопросом, потому что документ от марта касается мер принимаемых против захваченных, сбежавших военнопленных офицеров или нештатных офицеров, за исключением британских и американских военнопленных. Это документ.

Кауфман: У меня нет документа от июля или августа 1944.

Председательствующий: Я совсем не знаю, есть ли документ от июля или августа 1944. Я говорю вам, что тот документ который вы представили свидетелю сейчас — от марта 1944 — не может быть документом относящимся к вопросу номер 4, так как касается совершенно другого вопроса.

Кауфман: Да. Вы правы Ваша Честь. Я уверен я могу объяснить это, господин Председательствующий. Я полагаю, что показания свидетеля относятся к так называемому приказу коммандос Гитлера от 18 октября 1942, и что в результате этот приказ подразумевается здесь. Я уверен это так.

Председательствующий: Полковник Амен вы можете сказать Трибуналу обвинение, ставя этот вопрос, представляя его, обращалось к документу от марта 1944, или оно обращалось к документу от июля или августа 1942?

Амен: Мы, Ваша Честь, не имели в виду какой-либо документ представленный свидетелю. Но поскольку с того момента мы подтвердили из другого документа, который я думаю, есть у нас на столе — ссылку на документ или документы от той же даты. Теперь свидетель чувствует, что документ уничтожен после прочтения. Но дело в том, что был такой же приказ по — видимому содержащийся в другом документе, который мы имели у себя здесь, но совсем не имеющийся у суда. Другими словами, этот документ был представлен свидетелю в качестве.

Председательствующий: Но документ, от марта 1944 к которому доктор Кауфман обратился, имеет что-нибудь с ним?

Амен: Это не документ и не имеет ничего общего с ним.

Кауфман: Ваша Честь тогда я перейду к следующему вопросу?

Председательствующий: Да.

Кауфман: Это вопрос о преследовании евреев в Дании. Вы сделаете об этом заявление?

Кальтенбруннер: Заявление в письменных показаниях Мильднера зачитанных вами этим утром единственно верное.

Кауфман: Таково ваше заявление?

Кальтенбруннер: Я никогда ничего не имел с выселением евреев из Дании. Такой приказ мог быть отдан только Гиммлером; и то что это был прямой приказ, отданный Гиммлером, подтверждается Мильднером.

Кауфман: Пункт в) вопроса номер 5 говорит: «Что вскоре после вашего возвращения в Копенгаген вы получили прямой приказ Гиммлера отправленный через Кальтенбруннера в качестве начальника…»

Кальтенбруннер: Я никогда не имел приказа проходившего через мои руки и никогда не получал такого приказа от Гиммлера. Это также совершенно невозможно, потому что у Дании был свой собственный высший руководитель СС и полиции, который был там прямым представителем Гиммлера, и который был непосредственно подчинен ему, а не РСХА. Этот высший руководитель СС и полиции был в то же время командиром Зипо. Организационно я не мог отдать такой приказ в Данию.

Кауфман: В вопросе номер 6 спрашивали: «Это факт, что эта акция зондеркоммандо Эйхмана не была успешной; что Мюллер приказал вам» — то есть Мильднеру — «доложить… напрямую начальнику Зипо и СД, Кальтенбруннеру?»
Свидетель Мильднер ответил на это утвердительно. Такой доклад о Дании вам известен?

Кальтенбруннер: Я не только не знаю о таком докладе, но и знаю точно — я говорил с Гиммлером не раз, а дюжину об этом — что он получал каждый доклад от Эйхмана напрямую, во многих случаях без информирования Мюллера.

Кауфман: Тогда позвольте нам перейти письменным показаниям Хоттля. Насколько вы можете видеть здесь нет важных изменений от письменных показаний данных мне. Уважаемый Трибунал желает, чтобы я поставил вопросы по этому предмету?

Тогда позвольте перейти к вопросу номер 5б). Там заявляется:

«Мне известно, что приказы о помещении в концентрационные лагеря и последующем освобождении поступали от РСХА. Я не знаю, что все такие приказы исходили от РСХА. Я не знаю о приказах о казнях от РСХА.
Что вы можете сказать об этом?

Кальтенбруннер: Приказы о казнях могли передаваться через РСХА, когда Гиммлер приказывал Мюллеру осуществлять эти приказы. Но я уверен, что это имело место в нескольких изолированных случаях и по большей части Мюллер позже информировал Гиммлеру, что суд передал приговор.

Кауфман: Господин Председательствующий, подсудимый несколько минут назад попросил меня сделать заявление относительно документа 1063-ПС, который мы обсуждали. Он подтверждает свою подпись; я уверен, что он желает сказать теперь, что это его подпись. Это документ от РСХА от 26 июля 1943. Вам нужен документ?

Председательствующий: Доктор Кауфман, это 1063-ПС? У вас есть оригинал?

Кауфман: У меня есть только фотокопия; не оригинал Ваша Честь.

Председательствующий: Что же, в чем вопрос?

Кауфман: (Обращаясь к подсудимому) Вы готовы?

Кальтенбруннер: Да. Это ошибка с вашей стороны, доктор Кауфман. Я не признавал своей подписи, но заявил, что я могу полагать, что я узнал об этом приказе только после его опубликования, и что оригинальный приказ предварительно не содержал мою подпись. Вот что я сказал. Но я помню сейчас, в связи с жалобой «сертифицированного — работника», что он был тогда по — видимому в оригинале подписан мной.

В дальнейшем я помню из первых слов указа, «Рейхсфюрер СС одобрил…» и т. д., что этот приказ основывался на личном докладе, который я делал Гиммлеру, и что этим докладом — я обращаю ваше внимание на дату 24 июля 1943 — я по — видимому сделал первую попытку смягчить или облегчить условия; а именно, чтобы в таких делах, по которым соответственно людей, оправляли не в концентрационные лагеря, но в лагеря трудового перевоспитания и что была разница между концентрационными лагерями и лагерями трудового перевоспитания. Следовательно, по моему мнению, это было результатом моей первой попытки противодействия против системы концентрационных лагерей.

И в-третьих, я хочу отметить, что этот указ содержит номер IIc и соответственно это не указ, который исходил от исполнительных ведомств полиции, таких как государственная полиция или Крипо, но от управленческого уровня.

Кауфман: Это существенное объяснение.

Обвинение считает вас ответственным за помещение политически и расово нежелательных лиц в концентрационные лагеря. О скольких концентрационных лагерях вам стало известно после назначения начальником РСХА?

Кальтенбруннер: Ко времени моего назначения я знал о трёх концентрационных лагерях. В конце своей работы было 12 во всем Рейхе.

Кауфман: Как много всего?

Кальтенбруннер: Было тринадцать. Был тюремный лагерь СС возле Данцига. Все вместе тринадцать концентрационных лагерей во всем Рейхе.

Кауфман: Как вы можете объяснить, что карта, которую вы видели ранее множество красных точек, относилось к концентрационным лагерям?

Кальтенбруннер: Такое представление определенно никудышное. Я видел эту карту висящей здесь. Все центры вооружений, фабрики, в которых заключенные из концентрационных лагерей использовались для труда должно быть были охарактеризованы как концентрационные лагеря. Я не могу объяснить каким-либо иным путем россыпь красных точек.

Кауфман: Вы различаете между небольшими лагерями и обычными концентрационными лагерями, если так, почему?

Кальтенбруннер: Разница очевидна по следующим причинам: любой рабочий, который работал в военной промышленности — то есть, каждый заключенный — работал на том же предприятии, на той же фабрике, что и остальные немецкие или иностранные рабочие. Разница была просто в том, что немецкий рабочий в завершении рабочего дня возвращался к своей семье, в то время как заключенный трудового лагеря возвращался в лагерь.

Кауфман: Вы обвиняетесь в создании концентрационного лагеря Маутхаузен, и том, что вы непрерывно посещали лагерь. Свидетель Хольригель, который давал здесь показания, сказал, что он видел вас в лагере. Он также доложил, что видел вас инспектирующим газовые камеры, в их действии. Есть письменные показания Зюттера, которые уже упоминались сегодня и который заявил, что видел вас в концентрационном лагере Маутхаузен. Из этого обвинение заключает, что вы, также, должны точно знать об условиях, которые унижали человеческое достоинство. Я спрашиваю вас сейчас, эти показания верны или нет? Когда вы инспектировали эти лагеря, и что вы там наблюдали?

Кальтенбруннер: Показания ошибочны. Я не создавал каких-либо концентрационных лагерей в Австрии, где я был до 1943. Я не создал ни одного концентрационного лагеря в Рейхе с 1943 и далее. Каждый концентрационный лагерь в Рейхе, как известно сегодня, и точно подтверждается, создавался по приказам Гиммлера Полю. Это относится также — и я желаю утвердить это — к лагерю Маутхаузен. Не только австрийские власти были исключены из создания лагеря Маутхаузен, но они были неприятно удивлены, потому что не было ни концепции концентрационных лагерей в этом смысле известном в Австрии, ни необходимости создания концентрационных лагерей где-либо в Австрии.

Кауфман: И теперь, в Германии, в Рейхе подходила?

Кальтенбруннер: Что вы имеете в виду?

Кауфман: Я спрашиваю относительно сведений об условиях здесь.

Кальтенбруннер: Я постепенно слышал более и более об условиях в концентрационных лагерях. Видимо, я должно быть слышал об этих вещах уже путем разведывательной службы всего Рейха и её новостных каналов о внутренней политике.

Кауфман: Вы не видели, как свидетельствовал Хольригель, газовые камеры в действии?

Кальтенбруннер: Никогда; ни как они действовали, ни в другое время я не видел газовой камеры.

Председательствующий: Вы слишком быстры. Делайте паузы между вашими вопросами и не говорите слишком быстро. Он сказал, что он постепенно посредством разведки, слышал о концентрационных лагерях в Рейхе. Правильно?

Кауфман: Да.

(Обращаясь к подсудимому) Вы слышали постепенно об условиях в концентрационных лагерях, это то, что вы сказали, не так ли?

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Вы помните мой последний вопрос?

Кальтенбруннер: Нет.

Кауфман: Видели ли вы газовые камеры в действии?

Кальтенбруннер: Да, я уже ответил, что никогда не видел газовой камеры, ни в действии, ни в другое время. Я не знаю, что они существовали в Маутхаузене и свидетельства в этом отношении совершенно ошибочны. Я никогда не ступал в лагерь содержания в Маутхаузене — то есть в настоящий концентрационный лагерь. Я был в Маутхаузене, но в трудовом лагере, не в лагере для задержанных. Весь комплекс Маутхаузена, насколько я помню сегодня, захватывал территорию в 6 километров. Внутри этой территории было пространство вероятно 4 ½ или 5 километров трудовых лагерей. Это были крупнейшие гранитные карьеры в Австрии, и ими владел город Вена.

Кауфман: Фотография показанная здесь, демонстрировала вас вместе с Гиммлером и Зирейсом.

Кальтенбруннер: Я подошел к этому. Карьеры принадлежали городу Вене. Город Вена имел жизненно важный интерес включая поставки гранита, который использовался для мощения улиц Вены. Итак, согласно законам Рейха, как я узнал позднее, крупный карьер был экспроприирован у города Вены ФВХА — Полем — и город Вена был исключен из поставок гранита на некоторое время. Итак, город обратился ко мне, чтобы пожаловаться Гиммлеру на это. Случилось так, что Гиммлер решил посетить и проинспектировать южную Германию и решил посетить Австрию и Маутхаузен и я попросил встретиться с ним здесь. Таким способом, получилось, что я был с Гиммлером на карьере. Фотографировался я либо нет тогда, я не знаю. Я не видел фотографии и не могу понять, я ли на ней.

Я могу добавить кое-что еще. Ни в это время, ни в другое время Гиммлер не брал меня в концентрационный лагерь или предлагал так сделать; как я понял позже, у него были определенные причины так не делать. Я не присутствовал на таких инспекциях, так как хорошо знал, что в отношении меня, он будет делать то, что он делал с остальными кого он приглашал на такие визиты, показывать мне «потемкинские деревни», а не условия как они есть; и, за исключением подручных в ФВХА, никому еще не позволялось видеть вещи какими они были в концентрационных лагерях.

Кауфман: Итак, могу я вас спросить — вы говорите о подручных людях — вы не принадлежали к этой группе?

Кальтенбруннер: Нет, я нет. Эти подручные люди были Гиммлером, Полем, Мюллером и Глюксом, и командирами лагерей.

Кауфман: Что касается лагеря Маутхаузен, есть документ по которому мы хотим узнать ваши взгляды. Документ номер 1650-ПС, который уже приобщался, датированный 4 марта 1944, так называемый приказ пуля. Он касался лагеря III:

«Меры против сбежавших военнопленных являющимися офицерами или нештатными военнослужащими, за исключением британских и американских военнопленных».
Этот документ по своему содержанию известен Трибуналу. Я не уверен, что мне нужно его читать. Подсудимый Кальтенбруннер сделает заявление, о том были ли факты известны ему.

Председательствующий: Я не услышал относительно его номера.

Кауфман: Документ 1650-ПС, экземпляр США — 246.

Председательствующий: Вероятно, подошло время прерваться на 10 минут.

(Объявлен перерыв)

Пристав: С позволения Трибунала, докладываю, что подсудимый Геринг отсутствует на этом заседании суда.

Кауфман: У вас есть документ, и вы прочли его?

Кальтенбруннер: Да, я прочел.

Кауфман: Это, как утверждается знаменитый указ о пуле. Когда вы услышали о нём?

Кальтенбруннер: Я не знаю действительного указа; этот должен быть указом принятым задолго до того, как я получил должность. Я не видел ни телетайпной копии до того, как документ был передан мне здесь.

Кауфман: Я обращаю ваше внимание на подпись, которая гласит «Мюллер».

Кальтенбруннер: Действительно, значащийся здесь человек, поставивший такую подпись на указе, фактически существовал. Но я услышал — это я хочу добавить — во время 1944–1945 от связного между Гиммлером м Гитлером по имени Фегеляйн, когда я докладывался в штаб-квартире, когда, я уверен, она была уже в Берлине, я услышал название указ о пуле, который для меня был абсолютно странной концепцией. Так что я спросил его о том, что это такое. Он ответил, что это был приказ Фюрера и что он не более чем, за исключением слышанного о том, что он был об особом типе военнопленных.

Я не был удовлетворен таким ответом, так что, в тот же день, я отправил сообщение телетайпом Гиммлеру в котором я просил его проверить приказ Фюрера, который назывался указ пуля. Тогда я не знал, что государственная полиция занималась указом о пуле.

Затем несколькими днями спустя, Мюллер прибыл ко мне по поручению Гиммлера, и передал мне указ для ознакомления, который, однако, не передавался от Гитлера, но от Гиммлера, в котором Гиммлер заявлял, что он передавал устный приказ Фюрера. Обращаясь к этому, я снова ответил Гиммлеру, что я заметил нарушение самых элементарных принципов женевской конвенции, хотя это продолжалось задолго до того как я получил должность и существовали нарушения по типу этих. Я попросил его обратиться к Фюреру, и приложил к письму проект письма от Гиммлера к Гитлеру, просящий Фюрера (а) отменить этот указ, и (б) в любом случае, снять с подчиненных ведомств груз моральной ответственности.

Кауфман: Каким был результат?

Кальтенбруннер: Результат был положительным. Хотя указ о пуле и множество других печальных приказов не были отменены, он был позитивным, поскольку в феврале 1945 Гитлер впервые разрешил мне вступить в контакт с Международным красным крестом, действие которое было ранее строго запрещено.

Кауфман: Эта акция, относящаяся к Красному кресту была инициирована вами, и как эта акция относилась к инспекциям концентрационных лагерей?

Кальтенбруннер: В этой связи я должен ответить «да» и «нет», она возникла из запроса Красного креста и его президента, Буркхардта, о немедленном и прямом контакте. Я хочу сказать попытка была с обоих сторон.

Но не поймите меня неправильно. Помимо этого, был конечно ряд попыток — я почти хочу сказать, за спиной Гитлера — вступить в контакт с Красным крестом, в связи с которыми я обращаю внимание на пример продолжавшихся с ним контактов министерства иностранных дел.

Кауфман: Если я правильно понял, вы хотите упомянуть запрос о визите профессора Буркхардта посетить концентрационные лагери, в качестве смягчающего обстоятельства.

Кальтенбруннер: Да, конечно, но я хочу поговорить позднее в подробностях, потому что сейчас рано.

Кауфман: Обвинение заявило, что со времени нахождения вас в должности были созданы два концентрационных лагеря, Люблин и Хертогенбош. Вы слышали, что-нибудь об этом? Кто приказал создать эти два лагеря?

Кальтенбруннер: Я не знаю дат создания этих двух лагерей. Один в Люблине и другой в Хертогенбоше подчинялись по каналам ФВХА высшему руководителю СС и полиции в оккупированных странах в которых они располагались, так что главные управления в Берлине ничего не имели с ними.

Кауфман: Итак, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос «да» или «нет»: Вам известно как таковом, о концентрационном лагере Аушвиц?

Калтенбруннер: Нет, я не знал о нем до ноября 1943.

Кауфман: Одновременно с осведомлением о существовании лагеря, вы были проинформированы о значении лагеря, а именно, что он был исключительно лагерем для уничтожения евреев руководимым Эйхманом?

Кальтенбруннер: Нет, этого не было известно, кому-либо как таковое, на вопрос поставленный Гиммлеру, «Почему здесь создан такой большой лагерь?» на что он всегда отвечал «Потому что рядом крупные военные производства» И я думаю он упоминал затем Витковице и остальные.

В любом случае — и я думаю это необходимо подчеркнуть — была полная секретность относительно происходящего в Аушвице, так что заявления не только подсудимых но и кого-либо еще кого спрашивали американцы «Вы знали об этом?» и должны предполагать отрицательные ответы.

Кауфман: Наиболее жестокие эксцессы связаны с этим лагерем Аушвиц. Этот концентрационный лагерь был под духовным руководством печально известного Эйхамана. Итак, я спрашиваю вас: когда вы познакомились с Эйхманом?

Кальтенбруннер: Я познакомился с Эйхманом в своем родном городе Линце. Обвинение заявляет — и сегодня пыталось установить из письменных показаний — что я был другом, или по крайней мере близким знакомым Эйхмана. Я хочу сделать следующее заявление по этому в особенности обращаясь к своей присяге. У меня отличная концепция близкого знакомства или даже дружбы.

Я узнал о существовании Эйхмана в Линце, потому что его отец, в качестве директора электрической компании в Линце, консультировался моим отцом как адвокатом, и таким образом они знали друг друга; и потому что, он, сын своего отца, принадлежал к той же школе, в которую ходили мои братья.

Следовательно, заявление Хоттля, что я встретил Эйхмана в отряде СС в Линце ошибочно, потому что, когда я вступил в СС, Эйхман уже уехал в Германию, о чем я узнал позднее.

Во-вторых обвинение заявляет, что я встретил того же Эйхмана впервые в 1932, и второй раз в феврале или марте 1945. Следовательно, я не видел его 13 лет и после последней встречи я никогда его снова не видел.

На основании этих двух личных встреч, я могу сделать вывод, что я ни друг ни, что мы были близко знакомы. Это правда, что при второй встрече он напомнил мне и сказал, «Обергруппенфюрер моё имя Эйхман; я также прибыл из Линца». Я сказал, «Рад вас встретить. Как дела дома?». Но официального контакта не было.

Кауфман: Свидетель Ламмерс заявил вчера, что в РСХА проходило совещание относительно так называемого «окончательного решения». Вы знаете об этом?

Кальтенбруннер: Нет. Я думаю, что свидетель Ламмерс, и также другой свидетель, заявили что Эйхман, возможно от моего имени, созывал встречу в РСХА в Берлине в ходе февраля или марта 1943, на так называемое совещание начальников управлений. Я скажу на это, что, номинально я нес службу в Берлине с 30 января, но фактически до мая, я не был в Берлине, за исключением нескольких официальных визитов, а в Вене, где я укреплял свою разведывательную службу с целью перевести её в Берлин.

Кауфман: Один дальнейший вопрос. Когда вы услышали, впервые, что лагерь в Аушвице был лагерем уничтожения?

Кальтенбруннер: Гиммлер рассказал мне об этом в 1944, в феврале или марте. То есть, он не рассказал мне, он признал это.

Кауфман: Каким было ваше отношение после осведомления с этим?

Кальтенбруннер: Я не расслышал вопрос.

Кауфман: Какое отношение вы заняли после того как услышали об этом?

Кальтенбруннер: Когда я вступал в должность, я не знал о приказе Гитлера Гейдриху относительно окончательного решения еврейской проблемы. Летом 1943 я почерпнул из иностранной прессы и через вражеское радио…

Председательствующий: Это не ответ на ваш вопрос. Вы спросили его, что он делал, когда узнал, что Аушвиц был концентрационным лагерем. Он начал произносить длинную речь о Гейдрихе. Вы спросили про его отношение. Я предполагаю, вы подразумевали, что он делал, когда услышал впервые, что Аушвиц был лагерем уничтожения, в феврале или марте 1944. Он начал рассказывать длинную историю о чем-то связанном с Гейдрихом.

Кауфман: Пожалуйста, попытайтесь дать мне прямой ответ на этот вопрос. Каким было ваше отношение, после услышанного вами? Ответьте совершенно кратко и очень сжато, пожалуйста.

Кальтенбруннер: Непосредственно после осведомления об этом факте, я боролся, также как и прежде, не только против окончательного решения, но также против такого типа обращения с еврейской проблемой. По этой причине я хотел объяснить, как через свою разведывательную службу я стал знаком в целом со всей еврейской проблемой, и что я делал против этого.

Председательствующий: Мы все еще не знаем, что он сделал…

Кауфман: Что вы делали? Я спрашиваю последний раз.

Кальтенбруннер: С целью объяснить, что я делал я должен объяснить сейчас, как я отреагировал, просто рассказав, что я услышал об этом.

Кауфман: Просто объясните нам вашу реакцию.

Кальтенбруннер: Сначала я протестовал Гитлеру и на следующий день Гиммлеру. Я не только обращал их внимание на моё личное отношение и мою совершенно отличную концепцию, которую я принес из Австрии и из своих гуманитарных принципов, но немедленно, с первого дня, я заключал, что практически каждая сводка, которые я получал до самого конца говорили, что никакая враждебная сила не будет вести переговоры с Рейхом виновным в этом. Эти доклады я представлял Гиммлеру и Гитлеру, в особенности, указывая также на то, что разведывательный отдел мог создать атмосферу для переговоров с врагом.

Кауфман: Когда прекратилось преследование евреев?

Кальтенбруннер: Октябрь 1944.

Кауфман: Вы хотите сказать, что это было в результате вашего вмешательства?

Кальтенбруннер: Я твердо убежден, что в основном из-за моего вмешательства, хотя ряд других лиц также работали в этом же направлении. Но я не думаю, что есть Кто-либо еще прожужжавший все уши Гиммлеру при каждой встрече с ним или что кто-нибудь разговаривал так открыто и откровенно и с таким самопожертвованием с Гитлером как я.

Кауфман: Эта инструкция Эйхману была инструкцией, которая поступила от Гитлера к Гиммлеру и РСХА и затем к Эйхману, или строго личный приказ вне компетенции РСХА?

Кальтенбруннер: Естественно я сегодня могу только восстановить ситуацию, поскольку не был здесь, когда приказы отдавались; но у меня есть причина полагать, что каналом, для этого приказа был: Гитлер, Гейдрих, Эйхман; и что Гиммлер, вскоре после смерти Гейдриха, продолжал работать с Эйхманом, вероятно очень часто даже исключая Мюллера.

Кауфман: Свидетель Вислицени, который был допрошен здесь — и это я собираюсь представить вам — заявлял 3 января, что практически окончательное решение осуществлялось между апрелем 1942 и октябрем 1944. Вислицени ссылался на личный приказ от Гиммлера и заявлял далее, что Эйхман был лично ответственным за эту задачу. Но он продолжал говорить, «уничтожение евреев продолжалось при Кальтенбруннере без уменьшения или смягчения». Доклады, делавшиеся Эйхманом в этом отношении через регулярные интервалы отправлялись Кальтенбруннеру через Мюллера». Этим заявляется, что в 1944 Эйхман лично вызывался Кальтенбруннером, и Вислицени подтвердил, что видел подпись Кальтенбруннера на таких докладах Гиммлеру.

Такими были показания Вислицени. Теперь мой вопрос: эти показания, правдивы в существенных пунктах?

Кальтенбруннер: Показания ошибочны, но я могу разъяснить это. Вислицени мог однажды видеть мою подпись, не на докладе Гиммлеру, который я получил от Эйхмана и Мюллера, но на письме, которое я написал Гиммлеру, копию которого я направил Мюллеру и Эйхману для их сведения и в котором я ссылался на свой последний доклад — устный доклад — Гиммлеру относительно еврейского вопроса. Поводом этого было, что я в первый раз, услышал о деятельности Эйхмана в этом отношении, и, с целью разъснить Эйхману, что я не хочу быть связан с этой деятельностью, я передал Мюллеру копию письма Гиммлеру. В этом письме я просил Гиммлера определить его отношение к этому, поскольку Фюрер снова приказал мне доложить ему, я мог дать Фюреру полный доклад о действиях Гиммлера и следовательно хотел скорейшего решения.

Кауфман: Свидетель Хоттль заявил в своих письменных показаниях, что он слышал от Эйхмана, что уничтожено общее число от 4 до 5 миллионов еврейских лиц, около 2 миллионов из них в Аушвице. Вы слышали о каких-либо таких цифрах?

Кальтенбруннер: Я никогда не слышал о таких цифрах. Но я критиковал Гиммлера по этому поводу и просил его, подумать он насколько далеко зашли такие преступления. Причиной постановки ему вопроса было то, чтобы он осознавал степень катастрофы, которая возникала в дальнейшем. Он отвечал мне, что у него нет цифр. Я не верил этому. Я уверен у него они были.

Кауфман: Вы полагаете себя ответственным в этой связи или отрицаете это?

Кальтенбруннер: Я категорически полностью отрицаю, потому что я надеюсь, способен подтвердить через Буркхардта, что не было никого, кто бы так выражал себя в этом вопросе.

Кауфман: Теперь я обращаюсь к документу, который документ Р — 135, экземпляр США — 289. Это письмо от уполномоченного Рейха из Риги датированное 18 июня 1943. Он ссылается на действия против евреев в минской тюрьме. Это письмо от коменданта тюрьмы, адресованное генеральному уполномоченному в Белоруссии в Минске. Пожалуйста, вы сделаете заявление об этом документе?

Кальтенбруннер: Я могу видеть из обеих подписей и имени адресанта, что это письмо не поступало ко мне. Я также не знаю о его содержании. Предположительно это результат, о котором лицо докладывало в июне 1943, о событиях который произошли до того, как я получил должность, в любом случае оно должно ссылается на события, которые имели место и которые требовали определенного количества времени.

Кауфман: Итак, я перехожу к следующему документу, номер Д-473, экземпляр номер США — 522. Это письмо от начальника полиции безопасности и СД, датированное 4 декабря 1944. Из него обвинение заключает, что подсудимый Кальтенбруннер сильно ответственен. Он касается борьбы с преступностью среди польских и советско — русских гражданских рабочих. О средствах из наказания письмо заявляет, что криминальная полиция имеет в своем распоряжении полицейское задержание или перевод в концентрационный лагерь всех асоциальных или опасных преступников. Документ имел подпись «доктор Кальтенбруннер». Как вы смотрите на это?

Кальтенбруннер: Я не вспоминаю, чтобы я даже подписывал такой указ.

Кауфман: Вы совсем отрицаете подписание этого письма? Или, если быть точным, вы ничего не знаете о вопросе?

Кальтенбруннер: Нет.

Кауфман: Теперь я представляю документ 1276-ПС, экземпляр номер США — 525. Обвинение ссылалось на этот документ. Это последствия приказа датированного 18 октября 1942. Согласно нему, парашютисты и саботажные группы уничтожались, а коммандос передавались СД. В письме с подписью «Мюллер», датированному 17 июня 1944, адресованного высшему командованию, оно говорит, что с такими парашютистами в британской форме будут обращаться согласно приказа Гитлера. Я теперь спрашиваю вас, знали ли вы об этом документе подписанным Мюллером, датированным 17 июня 1944, и вы знали ли вы о всем вопросе содержащемся в документе?

Кальтенбруннер: Я не имел сведений о вопросе или об этом документе. Но я должен сказать следующее в этой связи: Позднее я получил сведения о приказе Гитлера и его основном отношении к этому вопросу. Я думаю, это было в штаб-квартире Фюрера в феврале 1945; и у меня была там, перед свидетелями, публичное заявлявшими, что я не только, лично противостоял такому обращению с солдатами и заключенными, но также, что я отказывался осуществлять какой-либо подобный приказ Гитлера. Я думаю, другой подсудимый здесь вызывал свидетеля по имени Коллер, и прошу, чтобы вы спросили этого свидетеля, который был тогда начальником штаба воздушных сил, как я выражал тогда — я уверен в присутствии Гитлера — свое отношение относительно этого вопроса, который стал мне известен впервые в 1945. Я не мог сделать больше перед самым властным и всемогущим человеком в Германии, который объявлял, «Тот, кто не исполняет мои приказы, не важно какой командир, будет расстрелян». Я не мог сделать больше, чем я делал, говоря в присутствии начальника штаба воздушных сил и других офицеров: «Я не буду соблюдать этот приказ».

Кауфман: Теперь я перехожу к документу 2990-ПС, экземпляр номер США — 526. Это письменные показания свидетеля Шелленберга. Согласно ему, между Кальтенбруннером и Мюллером в 1944 проходила встреча. Кальтенбруннер предположительно заявлял, что действия населения против террористических летчиков не должны его касаться; что, напротив, враждебное отношение населения должно поощряться. Я должен цитировать несколько предложений из допроса свидетеля Шелленберга от 3 января 1946, где он сказал:

«В 1944 по какому — то поводу, в ходе совещания я слышал фрагменты разговора между Кальтенбруннером и Мюллером. Следующее замечание Кальтенбруннера ясно сохранилось в моих воспоминаниях: отделы полиции безопасности и Зипо должны быть проинформированы о действиях со стороны населения против британских и американских террористических летчиках и должны не вмешиваться; напротив, враждебное отношение населения должно поощряться».
Вы знаете Шелленберга?

Кальтенбруннер: Относительно Шелленберга я должен сказать…

Кауфман: В нескольких предложениях, пожалуйста.

Кальтенбруннер: …ссылаясь на его достоверность по документу, что он был протеже Гейдриха и когда я получил должность он был ответственным…

Председательствующий: Он хочет знать знали ли вы Шелленберга. Вы можете ответить на этот вопрос.

Вопрос был, «Вы знаете Шелленберга?» и он продолжил длинной речью не отвечая на вопрос.

Кауфман: Вы знаете Шелленберга? «Да» или «нет»?

Кальтенбруннер: Да, конечно. Он был начальником управления VI.

Кауфман: Мой вопрос: Какими были отношения между вами и начальником управления VI? Вы относитесь к этому заявлению как к правде или нет?

Кальтенбруннер: Это заявление не правда, и я должен привести вам причины, чтобы Трибунал мог оценить это заявление. Шелленберг был ближайшим другом Гиммлера. По приказу Гимллера, он оставался с ним до последнего дня. Он человек, который, по поручению Гиммлера, установил контакт с шведским графом Бернадоттом. Он был человеком, который, в самую последнюю минуту, через господина Мюше в Швейцарии установил связь, которая позволила немногим еврейским заключенным отправиться в Швейцарию, целью чего было быстро создать благоприятное впечатление о Гиммлере и Шелленберге за границей. Он это человек, который вместе с другим другом Гиммлера, начал действия по заключению соглашения с организацией раввинов в Соединенных Штатах в результате чего они должны были получить благоприятную прессу в крупных газетах Америки. Я критиковал Гиммлера за эти трюки и жаловался и дискредитировал их у Гитлера, заявляя, что он дискредитировал и унижал Рейх, методами, использовавшимися Гиммлером и Шелленбергом в таком важном вопросе. Я сказал, что единственно правильным способом должно стать создание контакта с Международным красным крестом. Впоследствии, я предупредил президента Буркхардта о Гиммлере, и заставил его занять иное отношение в этом вопросе попросив Буркхардта лично посетить эти лагеря.

Кауфман: Но я поставил вам совершенно иной вопрос.

Кальтенбруннер: Да, но я сказал это для того, чтобы вы могли видеть насколько были разочарованы Шелленберг и Гиммлер тем, что я делал в письменных показаниях, нарушая свое слово в международных вопросах.

Кауфман: Другими словами, вы хотите сказать, что Шелленберг был в оппозиции вам, и этим навлекает на вас несправедливость.

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Итак, тогда, в этом документе Шелленберг событие ссылающиеся на этих 50 летчиков; и Шелленберг заявлял, что вы, вместе с Мюллером и Нёбе, проводили совещание и что вы пытались найти оправдание приказу с целью утаить действительную правду об этих событиях от публики. Я спрашиваю вас: Когда вы впервые услышали о расстреле этих 50 летчиков?

Кальтенбруннер: Это дело Сагана.

Кауфман: Когда вы услышали об этом? Это простой вопрос, пожалуйста.

Кальтенбруннер: Впервые это дело стало известно мне около шести недель после случившегося.

Кауфман: Мой следующий вопрос: вы хотите сказать, что вы не были вовлечены в вопрос каким-либо путем, что противоречит тому, что вы позднее вы были способны расследовать вопрос.

Кальтенбруннер: Да это я хочу сказать.

Кауфман: Вы хотите сказать, что совещание с Шелленбергом касалось только последующей попытке установить правду о вопросе.

Кальтенбруннер: Это может относиться только к этому.

Кауфман: Я перехожу к документу 835-ПС, экземпляр номер США — 527. Это документ также приводится обвинением против подсудимого. Это так называемый указ Nacht und Nebel, являющийся приказом Гитлера датированным 7 декабря 1941. Это выражение «указ Nacht und Nebel» знакомо вам? Когда вы услышали о нем впервые?

Кальтенбруннер: Первый раз я услышал о нём в июне 1945 в Лондоне.

(Документ передан подсудимому)

Кауфман: Этот документ, который я вам представил письмо от ОКВ, датированное 2 сентября 1944, адресованное немецкой комиссии по перемирию. Оно подписано доктором Леманом, и в нем заявляется:

«Согласно указам все не — немецкое гражданское население на оккупированных территориях, которое угрожает безопасности и тактической готовности оккупационных властей посредством актов терроризма и саботажа, или иными способами передаются полиции безопасности и СД»
В связи с важностью вопроса, кажется недостоверным, что вопрос и указ Nacht und Nebel были вам неизвестны.

Кальтенбруннер: Я имел сведения и прошу дать разрешение разъяснить ситуацию. Могу я прежде всего сказать, что никакие документы не показывают лучшего подтверждения тем фактом, что исполнительная функция ошибочно придана СД. В нём сказано здесь в строке 4:

«которые угрожают…или иными способами передаются полиции безопасности и СД»
Прежде всего, это полная бессмыслица заявлять, что одна и та же вещь должна была передаваться двум различным ведомствам; той же полиции безопасности или СД.

Эта ошибка в использовании немецкого языка оказалась в указе Фюрера, потому что Гейдрих, в качестве начальника полиции безопасности и СД, ссылался вкратце на начальника СД, но это абсолютная ошибка. Соответственно, бог знает, я не пытаюсь оправдывать СД по остальным вещам, которые могли, вероятно, совершаться, но я хочу сделать ясным, что это ошибка делать вывод из этого, что она имела исполнительную власть.

Кауфман: Да, но это не только вопрос СД, но также полиции безопасности.

Кальтенбруннер: Да, и поэтому я хочу сказать следующее: этот указ Фюрера от 1941 года не известен мне. Я прошу поставить себя в мое положение. В начале 1943 я прибыл в Берлин. За исключением нескольких официальных визитов я приступил к деятельности в мае 1943. На четвертый год войны указы и приказы внутри Рейха и также в исполнительном секторе достигли тысяч и аккумулировались в столах и кабинетах гражданских служащих. Абсолютно невозможно для какого-либо человека было даже прочитать их за год, и это было совершенно невозможно для меня знать о существовании всех этих приказов даже учитывая свой долг делать это. Но это не было моей обязанностью.

Затем я прошу вас учитывать следующий факт: началом моей деятельности был февраль 1943. Ко 2 февраля Сталинград сдался и крупнейшая военная катастрофа…

Председательствующий: Это длинная речь в ответ на вопрос о том видел ли он письмо. Он сказал, что не видел письма. Затем он начал длинную речь.

Кауфман: Теперь я поставлю вам вопрос: Когда вы осознали что означает, указ Nacht und Nebel и что он значил в отношении обращения с лицами в отношении которых принимался? Пожалуйста, дайте точный ответ.

Кальтенбруннер: Доктор Кауфман, существование указа было мне неизвестно. Знал бы я, что этот вопрос выдвинут против меня, тогда бы я способен был представить свои свидетельства в Лондоне, которые могут подтвердить, что даже в Лондоне я не имел идеи, что он существует. Мы разговаривали об этом в камере.

Кауфман: Следовательно, конечный результат, то, что вы не знали?

Кальтенбруннер: Да, абсолютно неизвестно относительно указа.

Кауфман: Теперь я перехожу к документу 526-ПС, экземпляр США — 502, который использовался обвинением.

(Документ был передан подсудимому)

Он ссылается на высадку вражеского катера в Норвегии от 30 марта 1943. Этот доклад содержит предложение: «приказ Фюрера осуществляется СД» Подпись на документе отсутствует. Он датирован 10 мая 1943. Это секретный вопрос командования и озаглавлен «Записка».

Пожалуйста, вы сделаете заявление относительно этого предложения, «приказ Фюрера осуществляется СД».

Кальтенбруннер: Исполнение такого приказа Фюрера мне неизвестно. Я хочу отметить, что эта записка, очевидно, сделана военным управлением относительно событий, которые произошли вскоре после получения мной должности, но до времени моего прибытия в Берлин. Я совсем не мог знать о нем.

Кауфман: В конце документа говориться, «доклад вооруженных сил датированный 6 апреля 1943». Он заявляет следующее:

«В северной Норвегии вражеский корабль, перевозивший саботажные войска был принужден к бою, когда приблизился к берегу и был уничтожен».

Вы знаете, что-нибудь о связи доклада вооруженных сил — насколько вы знали о нем — с действительным указом?

Кальтенбруннер: Нет. Конечно, я читал, ежедневно, практически всегда поступавшие доклады вооруженных сил. Но из сопоставления я не могу определиться о каком-либо участии какой-либо военной службы в моей сфере.

Кауфман: Я теперь перехожу к следующему документу, который приводиться против подсудимого обвинением, документ Л — 37, экземпляр США — 506. Это так называемая «ответственность родственников», то есть, он ссылается на преступления совершаемые против родственников виновных лиц. Этот документ отсылает к письму от командира полиции безопасности и СД в Радоме, датированному 19 июля 1944, согласно которому мужские родственники расстреливались и женские родственники отправлялись в концентрационные лагеря.

Каково ваше объяснение Трибуналу со ссылкой на этот документ и вопросу в целом?

Кальтенбруннер: Доклад начинается со слов: «Высший руководитель СС и полиции Востока…» и так далее и так далее, и затем, «приказал» или «принял следующий приказ».

Высший руководитель полиции Востока это управление, которое, в качестве управления на оккупированной территории, прямо подчинялось юрисдикции рейхсфюрера СС, а не какому-либо центральному управлению в Берлине. Следовательно, я не мог знать об этом приказе. Полицейские руководители на оккупированных территориях были непосредственно подчинены Гиммлеру.

Кауфман: Я теперь перехожу к следующему вменению обвинения относительно концентрационного лагеря в Дахау. Существует документ, который имеет номер документ 3462-ПС, экземпляр номер США — 528. Это заявление Gaustabsamtsleiter Гердеса.

Обвинение вменяет подсудимому молчаливое созерцание истребления бомбами и ядом в концентрационном лагере Дахау и прилегающих к нему лагерях в Мюльдорфе и Ландсберге. Я должен прочитать несколько предложений из этого документа. Они есть на странице 2 немецкого текста, ближе к концу страницы:

«В декабре 1944 или январе 1945 находясь в штабе гауляйтера Гизлера в Мюнхене, улица Людвига 28, у меня была возможность узнать о секретном приказе от Кальтенбруннера. Гаулейтер Гизлер в моем присутствии получил через курьера приказ, после чего мне было дано личное разрешение прочитать его, он был уничтожен согласно пометке на документе; «Уничтожить после ознакомления». Приказ, который был подписан Кальтенбруннером дословно был следующим:

«По согласованию с рейхсфюрером СС я проинструктировал все высшие полицейские управления, чтобы каждый немец, участвующий в будущем в преследовании и уничтожении вражеских летчиков оставался ненаказанным».

«Гизлер рассказал мне, что Кальтенбруннер был в постоянном контакте с ним, поскольку он беспокоился в отношении иностранных рабочих и в особенности заключенных концентрационных лагерей в Дахау, Мюльдорфе и Ландсберге, которые находились на пути приближающихся союзных армий.

«В среду в середине апреля 1945 мне позвонил гауляйтер, приказавший мне быть готовым для ночного совещания. Тем вечером в ходе нашего разговора, гауляйтер Гизлер раскрыл мне факт, что обергруппенфюрер Кальтенбруннер направил ему инструкции, согласно приказу от Фюрера, что должен быть разработан неотложный план относительно ликвидации концентрационного лагеря Дахау и двух еврейских рабочих лагерей в Мюльдорфе и Ландсберге. Инструкции говорили, что эти два еврейских лагеря в Ландсберге и Мюльдорфе должны быть уничтожены немецкими воздушными силами, поскольку места расположения этих двух лагерей давно и периодически атаковались вражескими бомбардировочными атаками. Акции было присвоено камуфляжное имя «Облако А — 1»

Кальтенбруннер: Могу я сказать, что-нибудь?

Кауфман: Сначала, пожалуйста, вы знаете Гердеса?

Кальтенбруннер: Я не знаю Гердеса и никогда его не видел.

Кауфман: Вы знаете Гизлера?

Кальтенбруннер: Последний раз я видел Гизлера в 1942 в сентябре.

Кауфман: В действительности существовал приказ Гитлера относительно уничтожения концентрационных лагерей?

Кальтенбруннер: Нет.

Кауфман: Вы приведете разумное объяснение относительно документа?

Кальтенбруннер: Дача разумного объяснения по этому документу почти по — человечески невозможна, потому что это от начала до конца выдумка и ложь. Я признаю этот документ полной и бесстыдной ложью исходящей от Гердеса, и могу только отослать вас к положению поддерживающему мое заявление от высшего руководителя СС и полиции, который был единственной властью в Баварии, Фрейхера фон Эберштайна, который сам назвал заявление Гердеса совершенно недостоверным. Я отвергаю следующие подробности этих обвинений: Он сказал:

«В среду в середине апреля 1945 мне позвонил гауляйтер, приказавший мне быть готовым для ночного совещания». — Он — «…раскрыл… что Кальтенбруннер направил ему инструкции, согласно приказу Фюрера…» — и так далее.
В Рейхе никто не знал лучше, чем Гитлер, который был ответственен за концентрационные лагеря и как он отдает приказы. Он никогда не отдавал мне такого приказа и не мог отдать мне его, потому что я был, по личному приказу Гитлера, в Австрии с 28 марта до 5 апреля. Также во время с 10 апреля по 8 мая, когда меня захватили, включая несколько дней, когда я был в Берлине, я могу заявить точно, где я был и что я делал, так что вопрос отдачи приказа в связи с этим невозможен. И, по — любому, он должен был произойти ранее, если свидетель говорил о середине апреля, что значит, что я поговорил с Гиммлером об этом до середины апреля, так как иначе ему не могли рассказать о ночном совещании в середине апреля.

Существование еврейских рабочих лагерей в Баварии в качестве подразделений Дахау, было мне полностью неизвестно. И я прошу вас осознать абсурдность моего содействия в таком приказе в апреле 1945, когда я пытался с марта 1945 начать обсуждения с президентом Международного красного креста Буркхардтом, относительно оказания данной помощи всем евреям, и когда я предпринимал все усилия показать ему все еврейские лагеря — в чем был успешен.

Кауфман: У вас была какая-либо возможность оказать влияние на немецкие воздушные силы в этом отношении?

Кальтенбруннер: Я ни имел возможности отдавать приказов воздушным силам — я мог только попросить начальника воздушных сил отдать им его и они конечно бы его отвергли, потому что должны были осознавать, что в положении, когда каждый знал, что война подошла концу, воздушные силы не пятнали бы свои руки этим ужасным преступлением.

Кауфман: И теперь, с разрешения Трибунала, и потому что обвинение ужасно, я процитирую несколько предложений из документов, потому что обвинение, также, зачитывало эти предложения под протокол. Документ говорит:

«Я был сознавал, что я никогда не осуществлю такой приказ». — это говорил Гердес — «поскольку акцию «Облако А — 1» было предложено осуществить сразу же, и прибывали курьеры от Кальтенбруннера, я предложил обсудить детали об акциях в Мюльдорфе и Ландсберге с двумя руководителями соответствующих округов. Курьеры, которые в большинстве случаев были офицерами СС, по большей части унтерштурмфюрерами СС, заставили меня прочитать и кратко ознакомиться с жесткими приказами. Мне угрожали жесткими наказаниями включая казнь в случае неподчинения. Я все же старался найти предлог отмены осуществления плана в связи с плохой погодой или нехваткой бензина или нехваткой бомб.

«Поэтому, Кальтенбруннер приказал, чтобы евреи маршировали из Ландсберга в Дахау, так чтобы их отравили там, в Дахау, в то время как акция в Мюльдорфе осуществлялась Гестапо. Для концентрационного лагеря Дахау Кальтенбруннер разработал акцию «Огненные облака», которая указывала, чтобы заключенные концентрационного лагеря Дахау, за исключением арийских представителей западных держав, были ликвидированы ядом.

«Гаулейтер Гизлер получил приказ прямо от Кальтенбруннера и в моем присутствии он обсуждал с офицером по медицине гау, доктором Харфельдом обещавшим, что необходимое количество, согласно приказу, было получено, и он получил инструкции ожидать дальнейших приказов. Поскольку я в любом случае желал предотвратить осуществление этой акции, я не дал дальнейших инструкций доктору Харфельду. Заключенные в лагере Ландсберг с трудом добрались до Дахау, когда курьер от Кальтенбруннера принес приказ по осуществлении акции «Огненное облако». Я предотвратил исполнение двух акций, «Облако А — 1» и «Огненное облако» сославшись на Гизлера, что линия фронта была слишком близка и довел эту причину до Кальтенбруннера.

«Кальтенбруннер дал письменные инструкции в Дахау, чтобы заключенные, которые были гражданами западноевропейских держав были погружены в грузовики и перевезены в Швейцарию, в то время как оставшиеся заключенные маршировали шагом в район Этцталя (Тироль), где бы окончательная ликвидация заключенных была осуществлена, тем или иным способом».

Вероятно, вы можете объяснить в нескольких словах, не вдаваясь в подробности, содержит либо нет документ правду.

Кальтенбруннер: Этот документ совершенно неправдив.

Кауфман: Совершенно неправдив?

Кальтенбруннер: Но, доктор, у меня должна быть возможность выразить свой взгляд. Мне должна быть дана возможность разъяснить подробности.

Кауфман: Вы уже определили ваше отношение. Если вы скажете, что — то важное в дополнение к этому, вы можете заявить это сейчас.

Кальтенбруннер: Мне кажется важным следующее: согласно его заявлению, в ходе моего нахождения в Австрии я должен был иметь дюжину курьеров. Меня сопровождали два лица, мой шофер и мой административный адъютант, его имя Шейтлер, человек который ничего не имел с разведкой и полицией. Нас было трое. У меня не было возможности отсылать так много курьеров.

Во-вторых, что касается Баварии, мне не было необходимости проводить, какие-либо приготовления, даже под давлением Гиммлера. Почему? Потому что, что касается Баварии, полномочная власть была передана обергруппенфюреру Бергеру, в тот же день, что я получил полномочную власть для Австрии. Так что у меня не было причины предпринимать такие действия.

В-третьих, я даже не мог осуществлять такие безумные приказы относительно концентрационного лагеря, когда в то же время, я приказал прямо противоположное. Я думаю о Маутхаузене. Я направил приказ в Маутхаузен, чтобы лагерь был полностью передан в руки противника. Если вы можете поставить себя на место Гиммлера, тогда это будет совершенно ошибочно, поскольку настоящие преступники были в Маутхаузене, в то время как люди из Дахау не имели ничего или немного против них. Так что даже если вы подумали как Гиммлер — что прямо противоположное было бы необходимо — даже с этой точки зрения, это совершенное безумие обвинять меня в таких действиях.

Кауфман: Наконец обвинение обозначает вашу ответственность за тот факт, что вы в качестве начальника полиции безопасности и СД, допускали преследование Гестапо церкви, в особенности католической церкви. Я напоминаю вам в связи с этим, что отдел Б — 2 Amt IV занимался образованием и конфессиональными вопросами, и отдел 1 Amt IV политическим католицизмом. Вы знаете, что-либо относительно факта, что внутри этого отдела была двойная политика относительно церквей с так называемыми «неотложными целями» и «отдаленными целями»? Под «неотложной целью» они подразумевали, что церкви не будет оставлено и ярда земли; «отдаленная цель» означала окончательное уничтожение церквей в Германии в конце войны. Что вам известно об этих целях?

Кальтенбруннер: Я могу сказать, что все эти теоретические заявления совершенно мне неизвестны. Церковная политика Рейха, как я понял в 1943, отличалась. В 1943, поддержание власти Гитлера означало достижение скрытого перемирия с церквями, по крайней мере, в ходе войны; то есть, как можно сильнее воздерживаться от атак и предпринимать действия только против отдельных правонарушений духовенства, если выражаться о последующих полномочиях.

Кауфман: Могу я прервать вас? Я спрашиваю вас: вы весной 1943…

Кальтенбруннер: Да, я хочу перейти к этому.

Кауфман: … вы предпринимали что-либо с Гитлером, и каким был результат?

Кальтенбруннер: Что же, я снова просто хотел представить вам картину состояния дел, которую я обнаружил. В свете политики Гитлера, я обнаружил, что Борман активно продолжал борьбу против церкви. Следовательно, я думаю ранее марта, я написал Гитлеру, и позднее устно попросил полного разъяснения церковной политики. Я просил его изменить взгляд в этом отношении с целью сближения. Прежде всего, я хотел изменить его политику к Ватикану.

Кауфман: Я не думаю, что есть необходимость вдаваться в подробности.

Кальтенбруннер: Но я был блокирован. Прежде всего, Гиммлер противостоял идее Гитлера, и Во-вторых, против меня было очень сильное сопротивление Бормана. Он даже так далеко зашел в подрыве репутации немецкого представителя в Ватикане, Вейцзеккера, отправив человека следить за ним.

Кауфман: Этого достаточно.

Господин Председательствующий, вы хотите, чтобы я продолжал, уже 5?

Председательствующий: Если вы можете закончить быстро, мы продолжим. Как долго вы будете продолжать?

Кауфман: Я скажу это займет еще один час, поскольку я должен обсудить те документы которые представлены обвинением.

Председательствующий: Перед отложением, я скажу, что Трибунал заседает в субботу в открытом режиме до 1 часа.

(Трибунал отложен до 10 часов 12 апреля 1946)

Сто шестой день
Пятница, 12 апреля 1946
Утреннее заседание

(Подсудимый Кальтенбруннер возвращается на место свидетеля)

Кауфман: Господин Председательствующий, дело Сагана вчера разбиралось подсудимым, но относительно своего участия он сказал всего несколько предложений. Обвинение считает его непосредственным участником расстрела летчиков. Два свидетеля Вестхофф и Вилен, по моему мнению, представили доказательства в пользу подсудимого, и я теперь прошу Трибунал рассказать мне можно ли разрешить подсудимому рассказать подробно относительно способа которым он действительно был вовлечен в вопрос, или Трибунал удовлетворен его объяснением.

Председательствующий: Трибунал думает, что если подсудимый знал о фактах связанных ним, пусть он лучше предоставит их. Ему не нужно вдаваться в какие-либо большие подробности чем необходимо, но в свете показаний свидетеля Вилена, я думаю ему нужно самому разобраться с этим.

Кауфман: (Подсудимому) Вчера вы заявляли, что впервые услышали о деле Сагана имевших место после событий. Вы сейчас поддерживаете эту позицию?

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Каким образом вам стало известно позднее дело Сагана, и что вы предпринимали?

Кальтенбруннер: Я никогда официально не информировался о деле Сагана, но вскоре через 6 недель после событий я получил сведения о нём. Тогда летчики сбежали и тогда были отданы приказы — которые по моему мнению прошли таким путем: Гитлер — Гиммлер — Мюллер — Нёбе, или возможно Гиммлер — Фегеляйн — Нёбе — я не знаю, так как в то время я не находился в Берлине, но был в Венгрии и, со множеством остановок, наконец завершил визитом к министру Шпееру в Далеме. 2 или 3 апреля я прибыл в Берлин. До этого времени, никто не информировал меня об этом. Впервые я услышал о деле, когда министерство иностранных дел попросило, или скорее, потребовало от Нёбе и Мюллера, что дело должно быть разъяснено так чтобы оно могло ответить на ноту, которую я уверен, отправила в министерство иностранных дел гарантирующая держава.

Описание свидетеля генерала Вестхофа по моему мнению, неправильно. Я думаю, он сказал что — то об упоминании дела Саган приблизительно 4 неделями спустя после расстрела, в ходе другого разговора со мной. Я думаю, что это было, по крайней мере, 6 неделями спустя. Возможно, проверить, когда министерство иностранных дел сделало этот запрос. Тогда будет установлена точная дата.

Кауфман: Позднее, когда вы разговаривали с Мюллером и Нёбе, что было придумано как прикрытие этого вопроса и что обдумывалось?

Кальтенбруннер: Предлагаемое прикрытие не обсуждалось в моем ведомстве, но когда Мюллер и Нёбе сказали, что они отвечают на запрос министерства иностранных дел и в связи с этим впервые проинформировали меня об этом кошмарном приказе, я спросил их, кто отдал приказ и они ответили «Гиммлер». Я сказал им, чтобы они сами немедленно связались со своим начальником и спросили его о том, как разрешать этот вопрос в дальнейшем. Я отказался связываться с этим вопросом. Мне ничего не было известно до этого времени, и я считал это грязным делом.

Кауфман: Но в этой связи не упоминались разговоры, что летчики лишились жизни из-за бомбардировок или что их застрелили при попытке побега? Что вы знаете в этом отношении? Свидетель Шелленберг заявил, что такие разговоры были.

Кальтенбруннер: Такие слова говорились, да. Здесь описывались предпринятые крупномасштабные поиски; и расстрелы в связи с охотой на людей. Даже немцев застрелили в связи с этим. Оберфюрер СС на эльзаской территории был застрелен, когда не отреагировал на знаки регулировщика, когда он попал в зону поисков. Два или три летчика были убиты при бомбардировке, как рассказывалось. Я думаю, это было вдоль балтийского побережья в Киле или Штеттине, и я узнал, что два сотрудника криминальной полиции также лишились жизни в ходе инцидента. Их вдовы впоследствии получили пенсии. Это то что можно проверить. В целом не прикрытие обсуждалось, но определенно упоминались бомбардировки и жертвы бомбардировок; в любом случае ответ был подготовлен Мюллером, Нёбе, и Гиммлером, в штаб-квартире Гиммлера. Я знаю, что непосредственно после запроса из министерства иностранных дел эти двое вылетели из штаб-квартиры Гиммлера.

Кауфман: Значит, вы пытаетесь сказать, что заявление, согласно которому эти летчики лишились жизни из-за бомбардировок, или застрелены при побеге, не происходило от вас?

Кальтенбруннер: Нет, точно нет; не исходило от меня.

Кауфман: Со ссылкой на церковную политику управления IV, обвинение вменяет вам следующее: Так называемые Bibelforscher, или Международные исследователи Библии, часто приговаривались к смерти за свои внутренние убеждения, только потому, что они отказывались служить каким-либо способом в войсках. Мой вопрос вам: вы знаете о состоянии дел, и в какой манере вы участвовали этот вопрос?

Кальтенбруннер: Немецкая юрисдикция использовала в качестве основной процедуры против секты Международных исследователей Библии закон о защите и обороне немецкой нации. Согласно этому закону любой, кто вмешивался в силу немецкой обороноспособности отказываясь служить в войсках мог быть наказан задержанием или смертью. Согласно этого закона, как военные так и гражданские суды выносили даже смертные приговоры против этих Международных исследователей Библии. Смертные приговоры, конечно, не выносились секретной государственной полицией.

В этой связи часто говорилось, что необычайная жестокость против их отношения диктовалась верой этих сектантов. Я посещал партийную канцелярию, как и министерство юстиции и Гиммлера и Гитлера в ходе своих докладов, и указывал им на эти факты; в ходе нескольких совещаний с Тираком я требовал, чтобы такого рода юрисдикция не применялась в отношении них. В результате были сделаны две вещи. После первого совещания, Тирак сделал запрос в ведомство Бормана и Гитлеру, которых он точно не видел лично, и сразу же управлением общественных обвинителей была принята директива заявляющая, что уже вынесенные приговоры, остаются в силе.

В ходе другого совещания был предпринят иной шаг, которым были даны инструкции, чтобы общественные обвинители в целом больше не требовали смертных приговоров.

Третьим шагом было, чтобы Международные исследователи Библии больше не представали перед судом.

Я считал это определенным успехом моего личного с Тираком вмешательства — который позднее обсуждал его с Гитлером лично — чтобы такая юрисдикция в отношении этих сект была отменена.

Кауфман: Теперь я перехожу к представлению документа 1063…

Кальтенбруннер: Могу я дополнить свое заявление сказав следующее: эти нововведения и эти изменения немецкого права стали также известны тогда за границей. Я совершенно хорошо помню, что известный шведский медицинский работник лично меня благодарил и заявлял, что это деяние хорошо принято в Швеции.

Председательствующий: Это совершенно ненужная подробность о том, что случилось с неким шведским лицом вне Германии, как и знать, что оно думало о его действиях.

Кауфман: Да.

Я теперь перехожу к документу 1063 (д)-ПС, экземпляр номер США — 219. Это директива от начальника полиции безопасности и СД, датированная 17 декабря 1942. Это секретное письмо, и оно адресовано всем командирам полиции безопасности и СД; и оно направлено для сведения Поля, высшим руководителям СС и полиции, и инспекторам концентрационных лагерей. Это директива согласно которой по крайней мере 35 000 лиц пригодных для работы переводились в концентрационные лагеря в конце января 1943 и позднее. Письмо подписано Мюллером.

Я спрашиваю вас, вы знаете это письмо, или не знаете в целом вопроса?

Кальтенбруннер: Я не знаю ни письма ни вопроса.

Председательствующий: Вы снова приведете нам номер?

Кауфман: Документ 1063 (д)-ПС, экземпляр США — 219.

Кальтенбруннер: Из даты письма, становиться видно, что оно было написано до получения мной должности. Мне не было позднее известно о нем. Подпись «Мюллер», который действовал по поручению Гиммлера, как видно из строки 2. Это типичный случай, который подтверждает насколько неограниченной была власть Мюллера, и степень в которой он пользовался доверием, если он мог принимать указ типа этого.

Я почерпнул из общего содержания письма — оно ссылается на последний день конца января 1943 — то есть невозможно, чтобы об этом деле докладывалось мне.

Кауфман: Обвинение приводит вашу ответственность в следующей связи: было соглашение между бывшим министром юстиции Тираком и Гиммлером, датированное 18 сентября 1942, согласно которому евреи, поляки и так далее, подвергались процедурам полицейского наказания вместо рассмотрения обычным судом. Я спрашиваю вас: вы знаете об этом соглашении; и если так, что вы пытались сделать для восстановления обычных правовых процедур насколько было возможно?

Кальтенбруннер: Такое соглашение между Тираком и Гиммлером мне не известно. Как вы сказали, я уверен оно было заключено осенью 1942. Но непрерывно, снова и снова, я работал в направлении и представлял предложения, что все полицейские суды должны отменяться в пользу подходящих правовых процедур. Я подготовлен в праве, и по этой причине я имел больше уважения к судам, чем Гиммлер. Это было одной из главных причин, почему мы никогда не понимали друг друга, и она была одной из главных причин разногласий которые возникли даже в ходе наших первых дискуссий в 1942 в Берхтесгадене.

Я также не понимал Тирака, заключения такого соглашения с Гиммлером, потому что позже, как я сам знаю, он непрерывно выступал против системы полицейских судов.

Кауфман: Теперь я перехожу к вопросу знали ли вы об уничтожении Варшавского гетто, которое было осуществлено в 1943. Доклад руководителя СС и полиции в Варшаве, которого звали Штроп. Доклад адресован генералу полиции Крюгеру, и ссылается на так называемое решение еврейского вопроса в Галиции.

Итак, я спрашиваю вас: когда вы услышали о таком решении еврейской проблемы Галиции, и насколько возможно вы исчерпали все возможности предотвратить это решение?

Кальтенбруннер: Прежде всего, в связи с этим, я должен заявить, что я вероятно не знаю достаточно об огромном инструменте власти, который Гиммлер создал передав под свое командование высших руководителей СС и полиции, на оккупированных территориях. Как руководитель СС и полиции, Штроп в этом случае, был подчинен высшим руководителям СС и полиции — в связи с этим примером, генералу Крюгеру в генерал — губернаторстве. Никакое управление в Рейхе не информировалось или участвовало в каких-либо действиях, ни до ни после, которые приказывались Гиммлером через Крюгера Штропу. Определенно, Берлин в дальнейшем ничего ни знал о таком приказе.

После — я не могу сказать насколько позже — об этом писалось и говорилось относительно Варшавского гетто, как в этой стране, так и заграницей. Наиболее серьезные обвинения выдвигались в иностранных государствах.

Вчера, я начал здесь заявлять, что в связи с этим я докладывал рейхсфюреру Гиммлеру и первым делом по документам которые я имел в своем распоряжении по его мерам и политике. Я сделал это после моего доклада Фюреру в ноябре 1943. По этому поводу я точно разговаривал с ним о Варшаве, также, поскольку одна вещь, он и его «окончательное решение еврейского вопроса» критиковались заграницей.

Кауфман: Когда было дата этого доклада с учетом действий против евреев в Галиции?

Кальтенбруннер: Я не могу вспомнить, когда была эта акция. Мой доклад впервые был Гитлеру и через день Гиммлеру, в ноябре 1943.

Кауфман: Теперь я перехожу к документу, который уже упоминался обвинением, документ Л — 53, экземпляр номер США — 291. Обвинение поддерживает, что подсудимый, в качестве начальника полиции безопасности и СД, ответственен за чистки — как это представлено — в лагерях полиции безопасности и СД и концентрационных лагерях. Этот документ письмо от командира полиции безопасности и СД в Радоме, датированное 21 июля 1944, согласно которому командир полиции безопасности и СД в генерал — губернаторстве приказал, чтобы все тюрьмы, которые упоминались должны были быть очищены, а их заключенные ликвидированы. Посмотрите на этот документ, отправителя и подпись, и затем сделайте заявление в связи с ним особенно относительно того знали ли вы об этих событиях.

Кальтенбруннер: Я обращаю ваше внимание на то, что я только что сказал. Этот канал командования подпадал под юрисдикцию высшего руководителя СС и полиции на оккупированной территории. Канал для приказов — Гиммлер, высший руководитель СС и полиции, его эксперт, главнокомандующий и командир полиции безопасности и СД-что канал ничего не имел с централизованным каналом приказов поступающих из Берлина.

Кауфман: Другими словами, вы хотите сказать, что эти высшие руководители СС и полиции были непосредственно подчинены Гиммлеру?

Кальтенбруннер: Да, именно.

Кауфман: Вы также хотите сказать, что вы в качестве начальника РСХА не имели возможности вмешиваться в приказы или директивы таким высшим руководителям СС и полиции?

Кальтенбруннер: Вопрос не обсуждался, что они были непосредственно подчинены Гиммлеру. Не было иного способа противостоять этим людям, что совершенно очевидно из допросов свидетеля Франка. Непрерывно я по ходу времени получал информацию об ошибках и преступлениях через эти каналы приказов. Например, Крюгер в генерал — губернаторстве наиболее жестко нападал на меня. Из-за меня произошло то что, также, Крюгер был устранен с должности в Кракове, факт который также должен быть показан в дневнике Франка.

Кауфман: Теперь я перехожу к другому документу — номер 1573-ПС, экземпляр США — 498. Обвинение приводит то, что начальник РСХА ответственен, за изменение существующих методов, использования рабских рабочих используемых в промышленности вооружений. Этот документ перед нами это секретный приказ, который снова сразу подписан Мюллером. Оно адресовано всем полицейским служебным управлениям. Дата от 18 июня 1941. Приказ отсылал к мерам против эмигрантов и гражданских рабочих с русских территорий. Он заявлял, что для предотвращения их неразрешенного возвращения и какого-либо влияния с их стороны, ответственные лица будут арестовываться, если возникнут причины. До дальнейшего уведомления этим людям нельзя было менять местонахождения пока они не получат разрешения от полиции безопасности; и если они покидали своё место работы без разрешения их арестовывали.

Вам были известны такие события?

Кальтенбруннер: Нет. В этом отношении нет, также, я могу только отметить, что это приказ Мюллера, который был отдан за 1 ½ года до моего назначения. Мюллер, получавший приказы и пользующийся огромной властью и полномочиями, не видел причины информировать меня о нём, даже позднее.

Кауфман: Как вы можете объяснить, что Мюллер был в состоянии осуществлять такую власть, и что даже в рамках вашей службы, 1943–45, этим объясняется невозможность с вашей стороны остановить этого человека? Следовательно, я теперь спрашиваю вас: в целом вам было известно, что Мюллер имел такую власть? В этой связи, вы расскажете Трибуналу, какого размера было управление IV секретной государственной полиции и как этим объяснять, что вы не информировались о сотнях и даже тысячах приказов и инструкций?

Кальтенбруннер: Мюллер был начальником управления секретной государственной полиции. Я не знаю, когда он был назначен, но я должен полагать, что это могло быть в 1933, 1934, или позже 1935. Но гораздо раньше, как я знаю сегодня, он имел ближайший контакт с Гиммлером и позднее с Гейдрихом. Он прибыл из баварской Landespolizei, где Гиммлер встретил его. Он имел его личное доверие, по крайней мере, 12 или 15 лет. Он участвовал в и осуществлял, с ним, каждое действие, о котором в Гиммлер в приказывал области государственной полиции в его зените власти или преследуя свои цели как начальника немецкой полиции. Это доверие я могу сказать продолжительно возрастало за 12 или 15 лет и оставалось неприкосновенным до последних дней войны. Мюллер оставался в Берлине и имел приказ оставаться с Гиммлером. Гиммлер видел в нем свой слепой и доверенный инструмент.

Председательствующий: Доктор Кауфман, на вопрос, что вы поставили ему, или вопросы, поставленные ему — вы поставили несколько — он кажется не отвечает. Главный вопрос знал ли он о действиях Мюллера. Он произнес нам длинную речь о том какое доверие было у Гиммлера к Мюллеру. Он не сказал чего-либо еще.

Кауфман: Господин Председательствующий, я думаю, что сам вопрос разобрался в особенности с некоторой длинной, потому что в чем обвиняется Гестапо и Мюллер, в том же что и Кальтенбруннер обвиняется как начальник Гестапо.

Председательствующий: На что я указывал вам, то что вы задали ему несколько вопросов в одном, и основная часть вопроса в том знал ли он о том, что Мюллер имел и осуществлял такую власть.

Кауфман: Ответьте на вопрос кратко и четко.

Кальтенбруннер: Отношения между Гиммлером и Мюллером были прямыми, что у него не было повода давать мне какие-либо доклады. Я имел сведения, и до декабря 1942 Гиммлер четко заявлял, что начальники управлений IV и V были его непосредственными подчиненными, как было в случае после смерти Гейдриха.

Кауфман: Итак, вам продолжает вменяться, что основываясь на определенных заявлениях свидетелей и других доказательствах, должно предполагаться, что между вами и Мюллером должны были проводиться совещания начальников управлений, и что это кажется неубедительным, что вы в целом не осведомлены о вещах, по которым указывал Мюллер. Это обвинение оправдано?

Кальтенбруннер: Оно кажется оправданным, но это не так. То, что называлось совещанием начальников управлений, было общим ланчем, который не проводился каждый день, но скажем так три или четыре раза в неделю, общие ланчи адъютантов, начальников управлений, и каких-либо гостей, которые могли быть тогда в Берлине. Эта личная атмосфера сама делала невозможным, чтобы внутренние или скорее секретные события могли обсуждаться перед всеми этими людьми.

Кауфман: В 1943 и последующих годах, вы всегда были в Берлине — или я думаю сказать лучше — вы были больше жителем Берлина? Или работа в качестве начальника разведывательной службы заставляла вас часто покидать Берлин?

Кальтенбруннер: Я часто отсутствовал в Берлине. Я думаю я могу сказать, что половину всего рабочего времени я проводил вне Берлина. Я был постоянно в Берлине только с момента, когда штаб-квартира была переведена сюда.

Кауфман: Когда это было?

Кальтенбруннер: Это было в месяцы с февраля и марта 1945. Я не был в Берлине даже в апреле 1945 в два долгих периода с 28 марта по 15 апреля, затем с 19 апреля до последних дней войны. В ходе годов 1943 и 1944 я не прибыл в Берлин до мая 1943, потому что тогда, я реорганизовывал свои службы в Вене, чтобы их можно было перевести в Берлин. Я думаю только в ходе первой или второй недели февраля 1943 я оставался в Берлине, для нанесения визитов, и с середины февраля 1943 по февраль 1945 я был в поездках по крайней мере половину времени. В рамках обязанностей я покрыл более чем 400 000 километров на самолете и машине.

Кауфман: Чем вы занимались, когда вы отсутствовали я в Берлине? У вас не было прямого контакта с Мюллером в ходе этого времени?

Кальтенбруннер: Точно не с Мюллером. В ходе всех этих путешествий по всему Рейху, я никогда не входил ни в одно управление секретной государственной полиции. За исключением отдела секретной государственной полиции в Линце, где незадолго жила моя семья и откуда я посылал телетайпы в Берлин; пользуясь преимуществом местного отделения государственной полиции по чисто техническим причинам. У меня там больше не было других телетайпных средств.

Кауфман: Теперь я собираюсь обсудить вопрос, в который вам вменяется обвинением. В нескольких словах, эти факты касаются: в ходе подавления восстания в Варшаве в 1944, жители города Варшавы были отправлены в концентрационные лагеря. Обвинение представило цифры от 50 000 до 60 000. Дальнейшие депортации предполагалось снизить в силу вмешательства подсудимого Франка к Гиммлеру, вы лично участвовали в этом факте, что подсудимый Франк и его государственный секретарь Бюлер, попросили вас освободить этих людей из концентрационных лагерей и вернуть их в свои дома. Для начала я, спрошу вас, такое совещание по этому предмету проходило в вашем ведомстве?

Кальтенбруннер: Совещание между мной и Бюлером проходило. Предмет был чем-то совершенно иным и я прошу вас позволить мне разъяснить. Это так называемое восстание в Варшаве было подавлено чисто военными средствами. Я думаю, что это борьба проходила под командованием начальника антипартизанских подразделений Бах — Зелевского. Я не знаю, какими боевыми подразделениями он командовал, но я должен полагать, что это были смешанные подразделения вооруженных сил и полиции. Любое участие сначала моего ведомства в этой чисто военной акции не обсуждалось. Естественно, то что Гиммлер и его войсковые подразделения делали с заключенными мне не докладывалось. Причина того, почему Бюлер прибыл увидеть меня была совершенно иной. Франк я думаю, за 1 ½ года или даже ранее, пытался заставить Гитлера проводить иную политику в генерал — губернаторстве. Франк был в пользу усиления автономии польского народа. В октябре 1944, я думаю по поводу польского национального праздника, Франк планировал объявить усиления автономии. Гитлер отказался, в чем он было поддержан Гиммлером, и также другими факторами. Следовательно, он отправил ко мне с предложением Бюлера, чтобы я сделал предложение через информационную службу в том же направлении, то есть, об участии поляков в окружном управлении и на других должностях в правительстве. Я обещал Бюлеру обе эти вещи. Он отправился, сказав, «По этому поводу Франк хочет объявления щедрой амнистии в Польше и чтобы включалось освобождение заключенных по Варшавскому восстанию. Вы не могли бы помочь в этом?» Я спросил его «Где заключенные?» Он ответил, «Гиммлер занимается вопросом, отправив их в концентрационные лагеря военнопленных». Моим ответом мог быть «Тогда он в любом случае должен задействовать их в военной промышленности и будет трудно получить их, но я склоняюсь в пользу амнистии». Согласно моим сведениям, таково состояние дела.

Кауфман: Тогда было возможно для вас выступить по освобождению воздействуя всем своим влиянием?

Кальтенбруннер: Нет, по ходу времени, что я был в должности, как я периодически заявлял в ходе допросов перед судом, я получал по крайней мере 1000 индивидуальных ходатайств об освобождении и в каждом отдельном случае представлял Гиммлеру или посылал ему — большую часть представляя ему, поскольку я представлял ему свой доклад и обсуждал их с Гиммлером в ходе своих периодических докладов ему. В вероятно двух третях случаев я был успешен в такой степени, что он оформлял освобождение. Но в такой степени как Франк хотел достичь от Гиммлера помощи Бюлеру, я никогда не имел возможности принимать решение или добиться решения; это было совершенно в руках Гиммлера и определялась политикой, которую он и Гитлер согласовали относительно Польши.

Кауфман: Теперь я представлю вам заявление от свидетеля Шелленберга. 3 января этот свидетель заявил перед Трибуналом, что Кальтенбруннером была приказана эвакуация концентрационного лагеря Бухенвальд. «Кальтенбруннер» он сказал «заявил да, это правильно; эта эвакуация в силу приказа Фюрера который подтвержден ему Кальтенбруннеру, Фюрером». Вы можете дать объяснения этого?

Кальтенбруннер: Заявление совершенно точно неверное. Оно неверно просто из факта, что Гитлер совершенно точно никогда не приказывал эвакуировать или неэвакуировать концентрационные лагеря. Такой приказ мог исходить только от Гиммлера.

Председательствующий: Это были письменные показания или он давал показания — Шелленберг?

Кауфман: Это заявление свидетеля.

Председательствующий: Оно было в доказательствах, не так ли?

Кауфман: Да, это заявление свидетеля от 3 января.

Председательствующий: Да.

Кауфман: Но, тогда, кто в действительности отдавал такой приказ?

Кальтенбруннер: Он мог точно быть только приказом самого Гиммлера. Канал командования совершенно ясен: Гиммлер, Поль, Глюкс и комендант лагеря. Это не возможно, чтобы Гиммлер мог отдать прямой приказ коменданту лагеря. Этого я не знаю.

Кауфман: Я хочу изменить вопрос. Вы узнали об этом приказе?

Кальтенбруннер: Нет, я никогда не слышал и не мог услышать, чтобы эти приказы связывались со мной, поскольку я приказывал совершенно обратное в отношении Маутхаузена. Я должен объяснить позднее, почему, в случае Маутхаузена, я был способен первый и последний раз отдать приказ. Это вытекало из полномочий данных мне 19 апреля 1945. До того, я никогда не имел возможности отдавать такой приказ от имени Гиммлера.

Кауфман: В той же связи я упоминаю заявление, сделанное 3 января свидетелем Бергером. Я прочту одно или два предложения:

«Комендант Дахау» — сказал Бергер — «или его заместитель позвонил около 12 часов и заявил мне, что он получил приказ, то есть, приказ об эвакуации от Кальтенбруннера после его вызова гауляйтером Мюнхена, уполномоченного Рейха».
Я спрашиваю вас: вы знаете, что-нибудь об эвакуации Дахау?

Кальтенбруннер: Нет. Это заявление Бергера сомнительно совершенно точно, потому что он был человеком, которому от Гиммлера давалась полная власть, касающаяся Баварии и всей территории к западу от неё. Оно было дано в тот же день, что я получил полномочия по Австрии. Следовательно, он бы мне…

Кауфман: Концентрационный лагерь Дахау находился в сфере влияния Бергера упоминавшегося вами, или перешел в вашу сферу влияния?

Кальтенбруннер: Поскольку Дахау возле Мюнхена в Баварии, конечно это была сфера командования Бергера.

Кауфман: Дахау был в конце концов эвакуирован?

Кальтенбруннер: Я не знаю; я никогда не был в Баварии после 19 апреля.

Кауфман: Свидетель ссылается на 23 апреля 1945, немного позднее, да.

Кальтенбруннер: Да, я забыл это.

Кауфман: Где вы были тогда?

Кальтенбруннер: 19 апреля в 3 часа утра, я покинул Берлин и направился через Прагу в Линц, моей целью был Иннсбрук, где я хотел снова встретить представителя Буркхардта. С последующего момента, я больше не связывался с Берлином ни ступал на баварскую землю или отдавал туда приказы. Моя сфера деятельности ограничивалась австрийской границей.

Кауфман: Как вы объясните подобное заявление?

Кальтенбруннер: Единственный способ как я его объясняю это то, что это ошибка, если меня поставить лицом к лицу с Бергером, я совершенно убежден, что все проясниться.

Кауфман: Мог ли приказ об эвакуации содержать подпись Гиммлера?

Кальтенбруннер: Определенно, совершенно возможно.

Кауфман: Среди других вещей вам вменяется обвинением совершение преступлений против мира. Вы расскажите Трибуналу что делали вы, и если так, что в рамках вашей должности, чтобы привести войну к концу?

Кальтенбруннер: Я приступил к своим обязанностям с 1 февраля 1943. Ситуация, которую я обнаружил в Рейхе была такой, что в тот день — более точно, 2 февраля 1943, в связи со Сталинградом — моим убеждением было, что война должна рассматриваться как абсолютно проигранная для Германии. Условия, которые я обнаружил, исходили из совершенно иной атмосферы, из Австрии, только подтверждали этот взгляд. Я вспоминаю, что я нанес свой ознакомительный визит помощнику государственного секретаря Лютеру в министерстве иностранных дел — я думаю это было 2 или 3 февраля. Я разговаривал с ним с половины 11 утра до 2 часов после полудня, ничего не подозревая. Мы разговаривали о задачах внешнеполитической разведки, которые мы бы осуществляли вместе. В 4 часа после обеда тот же помощник государственного секретаря Лютер был арестован Гестапо и помещен в концентрационный лагерь.

Я не думаю, что я могу привести более решительный пример ситуации в которую я был поставлен и как такие события…

Председательствующий: На что он отвечает? Что был за вопрос, на который он отвечает?

Кауфман: Вы должны подходить к завершению быстрее. Вопрос был, что вы делали для приведения войны к возможно более быстрому завершению?

Кальтенбруннер: Я могу цитировать многие факты в связи с этим. Моя первая попытка была весной 1943; я думаю это было даже в феврале 1943, когда я благоприятствовал существенному изменению церковной политики с целью склонить Ватикан для посредничества на первых мирных переговорах. Это было мое первое усилие в этом направлении.

Кауфман: Я теперь упоминаю имя Даллеса. Вы имели прямой или косвенный контакт с ним и что за цель была у этих связей?

Кальтенбруннер: Да, я был с ним в контакте, а именно, через Хоттля. Поскольку с мая 1943, я склонял шаг за шагом Хоттля и остальных австрийцев, которые находились в политической оппозиции, и узнал об их мирных настроениях в отношении иностранных государств. Через эти каналы я услышал представителя Рузвельта в центральной Европе. Я думаю, он был его экономическим экспертом, господином Даллесом, который докладывал, будучи в Швейцарии.

Кауфман: Я хочу изменить вопрос в этой связи. Чтобы произошло если бы Гитлер или Гиммлер услышали о вашем отношении?

Кальтенбруннер: Мой приказ Хоттлю и мои сведения о его деятельности были, если я строго вас интерпретирую, тяжким преступлением поскольку взгляды Фюрера мне тогда были известны. Они были такими, чтобы не должно было быть контактов относительно мира и не обсуждалось мира. Гитлер изменил свое мнение, только 15 апреля 1945 в дискуссии со мной в присутствии некоего Вольфа.

Кауфман: В ходе, так называемой мирной политики, которую вы описали, представитель совершал путешествия в Швейцарию чтобы установить контакт с господином Даллесом?

Кальтенбруннер: Да, было большое число поездок, и именно не только Хоттля, но и других лиц. Для примера, я отмечу дискуссию которая была у меня с графом Потоцким, которого я просил вступить в контакт с такими кругами и передать ту же информацию англо — американским кругам в Швейцарии.

Кауфман: Я думаю, вы можете оставить этот предмет. По моему мнению, вы разобрались по существенным частям.

Кальтенбруннер: Это были не все попытки, были множество других.

Кауфман: Теперь я перехожу к вашим отношениям с президентом Международного красного креста Буркхардтом, и я спрашиваю вас: это правда что вы провели совещание с профессором Буркхардтом в 1945 с целью, чтобы лагеря — лагеря военнопленных и концентрационные лагеря — должны были быть открыты для Красного креста, чтобы медицинские припасы можно было передавать в лагеря?

Кальтенбруннер: Да, я долгое время пытался достичь этого с Буркхардтом. Я фактически добивался, чтобы он сам попросил о встречи с Гиммлером. Однако, Гиммлер, не получил разрешения Гитлера на такую встречу, потому что он был, тогда главнокомандующим северным фронтом на реке Висла. Встреча с Буркхардтом могла пройти только на фронте. Я пытался, следовательно, возложить на себя организацию встречи между Буркхардтом и ответственным лицом в Рейхе. После большой суматохи и несмотря на многие трудности я оказался успешен. Частная встреча с Буркхардтом прошла 12 марта.

Кауфман: Вы достигли соглашения, и в рамках соглашения была ли, какая-либо помощь была передана таким способом?

Кальтенбруннер: Да, была оказана значительная помощь. Было достигнуто соглашение, согласно которому все иностранные гражданские заключенные, с помощью Красного креста, передавались из всех лагерей в Рейхе и освобождались в свои страны. Но в первую очередь, разрешался запрос Буркхардта в ходе этих дискуссий и я достиг цели, чтобы руководящие ведомства Рейха были вовлечены в такой степени, чтобы они больше не могли дольше отмахиваться от этого соглашения, и я думаю это было моим с Буркхардтом величайшем успехом.

Кауфман: Это правда, что тогда через линию фронта были переданы около 3000 французских и бельгийских гражданских заключенных, вы вступили в контакт с штаб-квартирой генерала Кессельринга?

Кальтенбруннер: Я отправил радиосообщение в штаб-квартиру, что так как американцы и британцы согласны на это, это должно также быть разрешено немцами, чтобы такие заключенные прошли через линию борьбы.

Кауфман: Этого достаточно.

Председательствующий: Доктор Кауфман, он сказал 12 марта, но не сказал год.

Кауфман: Я не понимаю — да, 12 марта.

Председательствующий: Какой год?

Кауфман: 1945.

(Обращаясь к подсудимому) Каково общее число людей, которые из за вашего вмешательства достигли своей родины?

Кальтенбруннер: Вы должны различать здесь два различных периода: первый период до частной встречи 12 марта и период после неё.

Кауфман: По моему мнению, вы можете привести краткий ответ на вопрос. Периоды не имеют значения.

Кальтенбруннер: По крайней мере, 6000 гражданских заключенных прибывших из Франции и Бельгии и всех восточноевропейских государств включая балканские государства, были включены в эти переговоры. По крайней мере, 14 000 еврейских заключенных были переданы Красному кресту в городе Гунскирхен для их немедленной заботы. Это относилось ко всему лагерю в Терезиенштадте.

Кауфман: И наконец, это верно — пожалуйста ответьте очень кратко утвердительно или отрицательно — что в силу вашего вмешательства, было создано специальное посредническое ведомство с Красным крестом в Констанце для цели обработки и осуществления этой программы в дальнейшем.

Кальтенбруннер: Посредническое ведомство с Красным крестом было создано в Линдау и Констанце.

Кауфман: Этого достаточно.

Обвинение считает вас ответственным за ваше радиосообщение соответственно отправленное Фегеляйну в котором говорится:

«Пожалуйста, доложите рейхсфюреру СС и информируйте Фюрера, что все меры относительно евреев, заключенных политических и концентрационных лагерей в Протекторате, осуществляются мной лично с сегодняшнего дня».
Я спрашиваю вас: вы отправляли такое радиосообщение?

Кальтенбруннер: Я не отправлял его, потому что связь технически отсутствовала.

Председательствующий: Какой номер?

Кауфман: Господин Председательствующий, я не упоминаю номер. Он был представлен в суде, но он содержится в судебной памятке на странице 14.

Председательствующий: Я думаю это документ 2519-ПС. Он был представлен суду.

Кальтенбруннер: Радиосообщение было запланировано — текст, вероятно, был написан адъютантом который сопровождал меня. Я не писал его лично и так сказать, его не могли отправить.

19 апреля 1945 я получил полномочия действовать независимо согласно с обсуждений с Буркхардтом относительно иностранных гражданских заключенных и относительно вступления Красного креста во все лагеря. По этому поводу я заявлял в присутствии Гитлера и Гиммлера, что на пути через Прагу в Линц и Иннсбрук, что я передаю Терезиенштадт. Я сказал, что там были не только еврейские заключенные, за которыми смотрел Красный крест, но также чехословацкие политические заключенные. Я предлагал, чтобы их освобождение также было осуществлено. Таково объяснение этому радиосообщению. Но до 19 апреля 6 часов вечера я получил полные полномочия в этой связи.

Кауфман: Но обвинение может полагать из этого заявления, и сначала, прямо так, что вы могли также иметь юрисдикцию над вопросами концентрационных лагерей. Я спрашиваю вас — и пожалуйста ответьте на вопрос «да» или «нет». Это правда, что полномочия упоминавшиеся вами 19 апреля 1945 были первыми полномочиями в этой сфере?

Кальтенбруннер: Да. Мне не потребовалось бы обновлять полномочия, если бы у меня они уже были.

Кауфман: В речи Гиммлера произнесенной 3 октября 1943 в Позене перед высшими руководителями СС и полиции, вы были названы преемником Гейдриха. Обвинение считает, что это подтверждение полной исполнительной власти и ваших чрезвычайных полномочий в этой сфере.

Это формальное выражение, которое было точно использовано в этой связи, оправдывает ситуацию или нет?

Кальтенбруннер: Нет, я категорически протестую — я делал так в ходе всего допроса — против моего наименования преемником Гейдриха. Если в мое отсутствие Гиммлер обращался ко мне как таковому, или если ранее такое замечание или объявление появилось от него однажды опубликованным в прессе тогда это было сделано без моего сведения и без моей воли. В первый раз, в связи с этой заметкой прессы, с моей стороны была жесткая реакция в отношении Гиммлера. День который вы здесь упомянули я был в Берлине больным с воспалением вен и в гипсе, и следовательно я не присоединялся к дискуссии.

Ни степень моей власти, ни внешнее присутствие не давало ни малейшей возможности сравнивать меня с Гейдрихом. Я хочу теперь сказать совсем кратко, что до последнего дня своей работы я получал 1820 рейхсмарок, которые являлись доходом генерала полиции, и что у Гейдриха доход был более чем 30 000 рейхсмарок не потому что ему платили за более высокий ранг, но в качестве признания его совершенно иного положения. Любое сравнение совершенно неподходяще.

Кауфман: Итак, мой следующий вопрос: это верно, что Гиммлер боялся Гейдриха и потому что Гейдрих имел с его точки зрения слишком много власти, по этой причине он придумал, назначить вас, найдя человека, который бы полностью обезопасил его, Гиммлера? В этой связи обвинение проводить параллель между вами в Гейдрихом, и как я уже сказал, они описали вас как второго Гейдриха.

Кальтенбруннер: Отношения между Гиммлером м Гейдрихом можно охарактеризовать вкратце как следующие: Гейдрих был более интеллигентным из них двоих. Он был поначалу необычно послушен и предан…

Председательствующий: Доктор Кауфман, мы не хотим знать, что-либо об интеллигентности Гейдриха. Свидетель говорит снова и снова, что он не был его преемником.

Кауфман: В этом случае, я повторю вопрос, который я ставил ранее, и который в следующем: Гиммлер, назначая вас, хотел человека, который был бы совершенно безопасен для него, Гиммлера?

Кальтенбруннер: Он никогда снова не хотел упускать из рук, такую исполнительную власть в той степени, что имел Гейдрих. На момент смерти Гейдриха, Гиммлер принял на себя все ведомство и после, не позволял исполнительной власти уйти из его рук. Он имел однажды такой опыт, в лице Гейдриха, о том, как может стать опасен начальник полиции безопасности. Он не хотел доаускать риск во второй раз.

Кауфман: Другими словами, что вы хотите, наконец, сказать, что после смерти Гейдриха, Гиммлер хотел и сохранял у себя всю исполнительную власть в своих руках?

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Итак, еще вопрос. Вы вчера заявляли, что узнали о концепции так называемого «окончательного решения» позднее. В отношении, таких инструкций направленных от Гиммлера к Гейдриху и Эйхману ранее 1941 или 1942. Правда, что вы часто видели Гиммлера? Вы были другом Гиммлера?

Кальтенбруннер: Это совершенно ошибочно называть отношения между Гиммлером и мной дружескими. Просто так к с каждым другим чиновником, со мной он обращался в чрезвычайно холодной и сдержанной манере. Он не был человеком, который мог войти в личные отношения с кем-либо.

Кауфман: Естественно полагать, если я поставлю себя на место обвинения, что вы должны были иметь сведения об «окончательном решении» и что эта идея, если вы часто видели Гиммлера. Следовательно, я спрашиваю вас снова: Гиммлер когда-либо разъяснял вам, что значит «окончательное решение»?

Кальтенбруннер: Нет, не в такой форме. Я вчера сказал, что на основе всей информации собиравшейся в ходе лета и осени 1943, включая доклады о вражеском вещании и иностранных новостях, я пришел к убеждению, что заявления относительно уничтожения евреев были правдой, и что таким образом убедившись, я немедленно отправился к Гитлеру, и на следующий день Гиммлер и жаловался им обоим говоря, что я ни одну минуту не поддерживаю такие действия. Начиная с момента…

Кауфман: Да, что же, вы так вчера говорили. Вам не нужно повторять это снова.

Председательствующий: Доктор Кауфман, он рассказал нам, и вы говорили нам, что вы закончите за час; теперь уже прошло полтора часа.

Кауфман: У меня осталось два или три вопроса.

(Обращаясь к подсудимому) Судебная памятка обвинения содержит заявление Шелленберга и оно гласит следующее: что я могу сделать с Кальтенбруннером? Он мог раздавить меня под своим пальцем в этом случае».

Это заявлено Шелленбергом в его письменных показаниях и это предполагается сказанным Гиммлером. Пожалуйста, вы сделаете очень краткое заявление относительно факта, считали ли вы такое заявление Гиммлера вероятным?

Кальтенбруннер: Я не считаю такое заявление вероятным. Если он так сказал, тогда это могло быть только в связи с…

Председательствующий: Трибунал не думает, что этот вопрос, возможно, ставить свидетелю.

Кауфман: (Подсудимому) В судебной памятке представлен документ такого рода и вменяется против вас, но если председательствующий не желает вопроса, я отзываю его.

Председательствующий: Он, кажется, просто вопросом спора и вы не можете критиковать письменные показания, если письменные показания это доказательства.

Кауфман: Теперь я перехожу к последнему вопросу, я спрашиваю вас существовала ли вероятность, после вашего постепенного ознакомления об условиях в Гестапо и концентрационных лагерях, и т. д., что можно, что-либо изменить? Если такая возможность существовали, вы говорите, что оставаясь на своей должности, вы достигали какого-либо облегчения в этой сфере и улучшения условий?

Кальтенбруннер: Я непрерывно просил перейти в войска на фронте, но наиболее горящим вопросом, который я лично решал, был: улучшаться, облегчаться ли условия таким образом? Измениться ли что-нибудь? Или это мой личный долг в этой должности делать все необходимое для изменения всех этих остро критикуемых условий?

Кроме повторяющихся отказов на мои запросы отправиться на фронт, я не имел альтернативы, чтобы попытаться изменить систему, идеологические и правовые основы которой, подтверждались приказами принятыми ранее до времени моей службы и представленными здесь в доказательствах. Все что я мог, пытаться создать условия, которые позволили бы полностью их отменить.

Кауфман: Ваша совесть позволяла вам оставаться в должности?

Кальтенбруннер: Когда я считал возможным снова и снова оказывать влияние на Гитлера и Гиммлера и других лиц, моя совесть не позволяла мне оставить должность. Я думал о личном долге, выступать против.

Кауфман: Господин Председательствующий, у меня больше нет вопросов.

Председательствующий: Мы прервемся.

(Объявлен перерыв)

Председательствующий: Кто-либо из защитников подсудимых желает задать вопросы подсудимому?

Дикс: Свидетель, вам известно, что Шахт, до задержания союзническими силами, находился в концентрационном лагере?

Кальтенбруннер: Да.

Дикс: Как долго вы об этом знали?

Кальтенбруннер: Поскольку его жена написала мне письмо; и я уверен она просила меня представить обращение о том, чтобы её мужа выпустили.

Дикс: И когда это было?

Кальтенбруннер: Я полагаю в районе Рождества 1944.

Дикс: Вы знаете или имели идею, по чьему предложению Шахт был помещен в концентрационный лагерь?

Кальтенбруннер: Я уверен, что в тот же день, что я получил письмо от жены господина Шахта от курьера из адъютантской службы Гитлера, и я уверен мне передали слова через Фегеляйна или одного от адъютантов Гитлера, что с Гитлером консультировались по этому вопросу. Немного позднее я узнал, что Шахт, был задержан по приказу Гитлера, потому что он подозревался в совместной работе с Герделером или в любом случае в принадлежности к зачинщикам государственного переворота и попытки убийства Гитлера 20 июля 1944.

Дикс: У меня есть письмо, полученное недавно, написанное бывшим заключенным концентрационного лагеря, в котором говорится сказанное оберштурмбанфюрером Ставитски — вы знаете его?

Кальтенбруннер: Нет.

Дикс: Он был последним командиром концентрационного лагеря Флоссенбург. В этом письме мне рассказали, что этот Ставитски рассказал ему, что ему приказали убить Шахта вместе с остальными специальными заключенными как Канарис, и т. д. Вы знаете, что-либо о таком приказе убить Шахта?

Кальтенбруннер: Нет.

Дикс: Вы считаете возможным, чтобы Ставитски мог решиться на такой шаг под свою ответственность?

Кальтенбруннер: Нет.

Дикс: Если я интерпретирую ваш ответ правильно, такая инструкция могла поступить от высшего уровня, то есть, только от Гитлера или Гиммлера?

Кальтенбруннер: Да, вы можете так полагать. Что касается Шахта, это мог быть только личный приказ Гитлера.

Дикс: Спасибо.

Меркель (защитник Гестапо): У меня есть вопросы к свидетелю.

Свидетель, обвинительное заключение утверждает, что секретная государственная полиция с 1943 по 1945 имела от 40 000 до 50 000 сотрудников. Что вы помните об этом?

Кальтенбруннер: Я уверен эта цифра слегка завышена.

Меркель: Какие у вас за цифры?

Кальтенбруннер: Я склоняюсь от 35 000 до 40 000.

Меркель: Приблизительно как много сотрудников Гестапо действовали в оккупированных странах?

Кальтенбруннер: Этого я не могу сказать даже приблизительно, но я уверен я слышал цифру в 800 человек, например, для оккупированной части Франции.

Меркель: Вы знаете кому подчинялись эти сотрудники?

Кальтенбруннер: На оккупированных территориях, командиру полиции безопасности, который подчинялся высшему руководителю СС и полиции на оккупированной территории.

Меркель: Знали ли вы что в отделениях командиров Зипо и СД, сотрудники Крипо, то есть, сотрудники криминальной полиции, осуществляли задачи государственно — политического характера.

Кальтенбруннер: Это возможно.

Меркель: Каково приблизительно число сотрудников Гестапо назначенных на Востоке в айнзатцгруппы от А до Ж?

Кальтенбруннер: Не знаю.

Меркель: Вы можете сказать, эти сотрудники, назначаясь в айнзатцгруппы, освобождались от полномочий государственной полиции и действовали как специальный орган в айнзатцгруппе участвующей в задачах которыми государственная полиция больше не занималась?

Кальтенбруннер: Я уверен, можно это полагать. Личные дела все еще хранились, то есть их оклады оплачивались как обычно, но полномочия принимать приказы, власть отдавать приказы была совершенно отличной.

Меркель: Приблизительно сколько сотрудников государственной полиции организовали, то есть, распределяли пропорционально к их функциям? Первое, сотрудников с чисто административными функциями?

Кальтенбруннер: По крайней мере, 20 процентов.

Меркель: Сотрудники с чисто функциями полиции безопасности?

Кальтенбруннер: Тоже число; большей частью в любом случае был подчиненный персонал, то есть, технический персонал…

Меркель: Это я намеревался вас спросить.

Технический персонал, это связисты, телетайпщики, водители, и работники офисов, как много их было вместе?

Кальтенбруннер: Первая группа 20 процентов, то есть административная группа, и так называемый исполнительный персонал это 20 процентов, затем оставалось 60 процентов делившихся на две равные группы по 30 процентов каждая, технический вспомогательный персонал и работники офисов.

Меркель: Расскажите мне в кратком предложении о целях и задачах государственной полиции.

Кальтенбруннер: Они здесь периодически повторялись. Государственная полиция имела своей основной функцией, как в каждой другой стране, защиту государства от внутренних нападений.

Меркель: Обвинение утверждает, что служба в государственной полиции была добровольной. Что вы можете сказать об этом?

Кальтенбруннер: Я уверен, что утверждение нельзя ни подтвердить не опровергнуть. Я хочу сказать, что очевидно официальным штатом существовавшим в 1933 могли стать сотрудники которые уже были тогда полицейскими сотрудниками.

Меркель: И каким путем они поступали в Государственную полицию?

Кальтенбруннер: Им приказывалось.

Меркель: Приказывалось или переводились?

Кальтенбруннер: Государственная полиция существовали до этого времени; уверен, она не называлась тогда государственной полицией, но управлением политической полиции.

Меркель: Тогда персонал государственной полиции был позднее по-видимому укомплектован, как и персонал любого другого государственного органа, в соответствии с принципами закона о служащих немецкого правительства?

Кальтенбруннер: Абсолютно, да.

Меркель: Указ Фюрера номер 1 относительно применения на службе секретности в Reichssicherheitshauptamt? Вы точно знаете его — что никто не должен знать больше чем необходимо для его работы? Это правило также применялось в управлении Гестапо?

Кальтенбруннер: Этот указ применялся не только в Вермахте, но также во всей внутренней исполнительной власти, для всех административных органов, и был вывешен во всех кабинетах по всему Рейху. Также, конечно, мы особенно строго следили за этим приказом в полиции.

Меркель: Вы знаете, что-нибудь об указе от 1 октября 1944 согласно которому вся таможенная и пограничная охрана, которая до этого времени была у ведомства финансов Рейха, передавалась в Amt IV, то есть Гестапо, РСХА?

Кальтенбруннер: Таможенная и пограничная охрана была передана Гиммлеру и забрана из сферы министерства финансов Рейха — я уверен в сентябре — по приказу Гитлера осенью 1944.

Меркель: Вы знаете как много персонала попало под перевод?

Кальтенбруннер: В начале таможенная и пограничная охрана составляла 50 000 человек. Тогда я думаю должно было оставаться, по крайней мере, на 10 000 меньше, потому что призыв в Вермахта проходил несколько раз, то есть, молодежь передавалась сражающимся войскам.

Меркель: Вы можете подытожить в одном предложении функции таможенной и пограничной охраны?

Кальтенбруннер: Как следует из названия, таможенная и пограничная охрана гарантировали финансовый суверенитет Рейха через пограничные меры безопасности.

Меркель: Вы можете сказать, что все эти оценочно 40 000 сотрудников вступили в Гестапо добровольно?

Кальтенбруннер: Нет, по приказу.

Меркель: Пограничная полиция (Grenzpolizei) отличалась по форме от таможенной и пограничной охраны (Zollgrenzschutz). Вы знаете, что уже в 1935 она формировалась как часть государственной полиции?

Кальтенбруннер: Да. Мюллер был генеральным пограничным инспектором Рейха.

Меркель: Подытожьте в одном предложении задачи пограничной полиции.

Кальтенбруннер: Пограничная полиция проверяла паспорта на границе, в аэропортах, железных дорогах, трассах. Ей доверялся обычный пограничный контроль.

Меркель: Эта задача отличалась от той, что была в годах до 1933; что-нибудь изменилось?

Кальтенбруннер: Нет.

Меркель: Её задачи отличались от пограничной полиции в других странах?

Кальтенбруннер: Нет, это не правда.

Меркель: Какими были отношения между сотрудниками государственной полиции, их чиновниками и служащими, и СС; они в большинстве вступали в СС добровольно или на основании приказа?

Кальтенбруннер: Добровольные наборы, должно быть, были небольшими. Я знаю, что позднее Гиммлер, что касается повышений, более колебался, если сотрудник не принадлежал к СС, по поводам случались наборы, если не из внутреннего убеждения, по крайней мере, из желания повышения.

Меркель: Таким образом, большая часть вступила в силу этого.

Кальтенбруннер: Да, это основывалось на системе повышений Гиммлера.

Меркель: Сотрудники государственной полиции были так называемыми «Notdienstverpflichtete». Вы объясните кратко термин Трибуналу?

Кальтенбруннер: Это не правда, о тех сотрудниках, которые осуществляли исполнительную власть. Что касается другого персонала среди них было больше людей такого рода, особенно в ходе войны, потому что потери росли очень быстро, также конечно, во всех родах полиции и Вермахта. Таким образом, к концу, персонал рекрутировался только Notdienstverpflichtete. Это правда в случае технического и офисного персонала.

Меркель: Эти Notdienstverpflichtete вступали в государственную полицию добровольно?

Кальтенбруннер: Они ничего не могли сказать о вопросе. После консультаций с компетентными трудовыми ведомствами их назначали на должности Notdienst всюду в Рейхе.

Меркель: Что происходило с сотрудниками государственной полиции, которые на допросах допускали эксцессы или покушались на иностранное имущество?

Кальтенбруннер: Следовали те же правила, которые применялись ко всем организациям подчинявшимся Гиммлеру. У них были свои суды полиции и СС. В одном предложении я могу охарактеризовать эту систему заявив, что наказания были гораздо строже, чем в гражданских судах.

Меркель: Некий человек утверждал, что за нарушение в незначительных вещах в отношении заключенного, он проводил долгое время в наказании. Это было обычным и нормальным наказанием?

Кальтенбруннер: Да.

Меркель: Вы знаете, кого помещали в концентрационный лагерь СС Данциг — Матцкау?

Кальтенбруннер: Любой кто был приговорен к заключению судами полиции и СС помещался в концентрационный лагерь СС Данциг — Матцкау, который назывался дисциплинарным лагерем СС скорее чем концентрационным лагерем.

Меркель: Мог сотрудник Гестапо, особенно высшего ранга, посетить концентрационный лагерь?

Кальтенбруннер: Только с выраженного одобрения Поля или Глюкса.

Меркель: Это также, правда о высших руководителях СС и полиции для лагерей, которые находились в их округах?

Кальтенбруннер: Я не могу сказать точно. В любом случае, я полагаю, они также относились к таким визитам.

Меркель: Вы знаете о так называемых «строгих допросах»? Это применялось и в других странах?

Кальтенбруннер: Я был президентом Международной комиссии уголовной полиции, и в этом качестве я имел возможность говорить об этой теме на встрече в 1943. Из этого совещания и также из чтения мной иностранной прессы за много лет я почерпнул, что полицейская система каждого государства также скорее использует строгие методы допросов.

Меркель: Мог сотрудник государственной полиции…

Председательствующий: Что происходило в какой — то международной полицейской комиссии не кажется допустимым в этом деле.

Меркель: Я только хотел спросить его о том применялись ли «строгие допросы» только в Германии, но также в других государствах.

Председательствующий: Мы этого не касались.

Меркель: Однако, строгие меры допроса использованы как обвинение против государственной полиции, господин Председательствующий.

(Обращаясь к подсудимому) Мог сотрудник государственной полиции, когда осуществлялись меры превентивного заключения ограниченного действия, действовать жестоко или даже доводить до смерти заключенного до его передачи в лагерь?

Кальтенбруннер: Утвердительно не когда рассматривалось превентивное заключение ограниченного времени.

Меркель: Так называемые процедуры по расследованию причин заключения приводили заключенных в концентрационные лагеря?

Кальтенбрннер: Каждый случай превентивного заключения расследовался; во время войны дважды, во время мира, конечно чаще…

Меркель: Последняя проблема…

Кальтенбруннер: … но это расследование было не просто вопросом государственной полиции. Оно проводилось командиром лагеря, который докладывал о поведении заключенного. Этот доклад передавался командиром лагеря инспектору концентрационных лагерей. Затем государственная полиция решала вопрос.

Меркель: Обвинение приводит в качестве доказательства существенное количество фактов о плохом обращении и пытках в ходе допросов, которые проходили в западных странах, особенно во Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии. Были какие-либо инструкции от РСХА в этой связи?

Кальтенбруннер: Нет, точно нет.

Меркель: Как вы объясните факт плохого обращения?

Кальтенбруннер: Я ничего не слышал о таком плохом обращении, в котором обвиняется государственная полиция. По моему мнению, оно касалось только отдельных эксцессов. Указа в этом отношении точно не принималось.

Меркель: Вы знаете, что в оккупированных странах члены движения сопротивления и также криминальные элементы маскировались под сотрудников немецкой государственной полиции с целью выполнять свои задачи?

Кальтенбруннер: Об этом периодически заявлялось, но я также не помню в подробностях, чтобы я видел, какие-либо точные записи об этом.

Меркель: Спасибо господин Председательствующий, у меня больше нет вопросов.

Ханзель: (Защитник СС): Свидетель, согласно вашим показаниям в 1932 вы вступили в австрийские СС.

Кальтенбруннер: Да.

Ханзель: Были отличия между австрийскими СС и немецкими СС, или они были похожими группами?

Кальтенбруннер: Была определенная организационная схожесть, которая проявилась только после аншлюса. До времени аншлюса, СС в Австрии трудно было отличить от самой партии или от самого СА.

Ханзель: Подытожьте уровень силы австрийских СС, к которым вы принадлежали; прежде всего, до австрийского аншлюса в 1938 и затем во время когда вы вступили. Как развивалось приблизительно, выразите цифры?

Председательствующий: Слишком быстро.

Ханзель: Развитие австрийских СС, к которым вы принадлежали, имело место, в 1938 как и в 1932?

Кальтенбруннер: Я уверен, что ко времени австрийского аншлюса, максимум членов был 7 500.

Ханзель: Эта группа играла роль пятой колонны в Австрии? Концепция «пятой колонны» касалась её?

Кальтенбруннер: Да, «Пятая колонна» стала для меня концепцией через заявления врага, но термин пятой колонны для австрийских СС совершенно неверен. Австрийские СС никогда не имели задачи стать разведывательным подразделением или саботажным подразделением или чем-нибудь таким.

Ханзель: Существовало в австрийских СС, к которым вы принадлежали, малейшее намерение осуществить силой аннексию Австрии Германией или она проводилась плебесцитом, через правовые меры?

Кальтенбруннер: У СС не было плана аннексии, ни факты политического развития не подтверждают это. Никогда не было необходимости для такого шага, движения аншлюса, без такой внешней угрозы, было достаточно сильно само по себе.

Ханзель: Утверждается, что Штандарт СС 86 — должен был быть в Вене…

Кальтенбруннер: Вы имеете в виду путч Дольфуса?

Ханзель: Правильно? Вы можете рассказать, что-нибудь об этом? Работа этого корпуса имела связь с убийством австрийского канцлера?

Кальтенбруннер: Я считал это неправильным. Я должен сказать, что этот корпус позднее не имел номер 86 или 89. В дополнение группа, которая вошла в канцелярию 25 июля 1934 была не группой СС, но группой бывших военнослужащих австрийской армии, из-за национал-социалистической деятельности, уволенных из армии.

Я не знаю вопроса в подробностях. Однако, начальник австрийской полиции тогда, доктор Скубль, которого насколько я знаю вызывали в качестве свидетеля по другому делу должен дать вам точную информацию по делу. Я прошу вас спросить его об этом.

Ханзель: Попытайтесь вспомнить вступление войск в ночь на 11 марта 1938. Какого рода войска вступали, согласно вашим воспоминаниям? Я спрашиваю: были они подразделениями СС или другими подразделениями? Были они армейскими подразделениями? Были они СС Verfugungstruppen? Что вы вспоминаете?

Кальтенбруннер: Мои воспоминания, о том что прежде всего, были подразделения Вермахта, конечно Люфтваффе, и был один полк Ваффен — СС — я не могу вспомнить какой, вероятно полк Германия — участвовали во вступлении.

Ханзель: Вы можете приблизительно сопоставить размер Вермахта и полка Германия?

Кальтенбруннер: Полк Германия тогда имел, вероятно, 2 800 человек. Что касается Вермахта, я не знаю, как много подразделений участвовало.

Ханзель: С целью установить соотношение и согласно вышей мысли, каково было общее количество членов СС? Я хочу упростить это для вас. Я видел сообщения, в которых заявлялось, что за все время, от 750 000 до 1 миллиона человек прошли через СС. Такая цифра верна?

Кальтенбруннер: Один миллион, точно слишком высок. Все рода СС собранные вместе, включая Общие СС и Ваффен — СС и включающие членов СС на различной полицейской службе, я уверен добавляли от 720 000 до 750 000 человек. Из этого числа, по крайней мере, от 320 000 до 350 000 тысяч погибло. Эти потери должны быть даже выше чем я заявил, но я уверен более точные цифры можно получить у одного из подсудимых от Вермахта. Я точно не знаю.

Ханзель: Согласно вашим сведениям как много человек от общего числа вы уверенно связывали с концентрационными лагерями, то есть с надзором, управлением, и так далее? Вы можете привести мне цифры о том, как много было связано?

Кальтенбруннер: Это неожиданный вопрос для меня, на который я не могу немедленно ответить. Мне нужен карандаш и бумага, чтобы сделать вычисления.

Ханзель: Вы можете, согласно вашим сведениям…

Кальтенбруннер: Конечно, это только фракция, очень маленькая фракция от общего числа.

Ханзель: Те члены СС, не важно как много или мало их было, не были связаны с управлением концентрационными лагерями имея надзор за условиями или управлением и вещах происходящих в лагерях?

Кальтенбруннер: Точно нет.

Ханзель: Как вы можете говорить с такой определенностью?

Кальтенбруннер: Из моих личных сведений, что Гиммлер и его организация держала концентрационные лагеря за железным занавесом.

Ханзель: Были сотрудники возглавляемого вами ведомства, например, главного управления безопасности, призываемыми только из СС или преимущественно из СС?

Кальтенбруннер: Нет, не все. Пропорция членов СС и теми, кто не принадлежал к СС была 5 процентов, если с рассматривать только сотрудников штаба СД внутри Германии.

Ханзель: Следовательно, из 100 сотрудников, было 5 процентов, кто прошел через СС?

Кальтенбруннер: Да.

Ханзель: Согласно вашим сведениям правила запрещающие плохое физическое обращение в концентрационных лагерях с заключенными были известны СС?

Кальтенбруннер: Они были напечатаны: то есть, содержались в каждой газете рейхсфюрера СС и начальника немецкой полиции. Каждый член СС знал, что эти правила были законами, и они строго наказывали за ставшее известным плохое обращение.

Я не знаю, в какой степени и состоянии дисциплинарный лагерь Данциг — Мацгау попал в руки врага, но я убежден, что все те, кто отбывали срок заключения дадут информацию о жестком наказании в связи с плохим обращением.

Ханзель: Я закончил Ваша Честь.

Титул