Содержание
«Военная Литература»
Первоисточники

Допрос Германа Геринга обвинением

(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 13-22 марта 1946)

Председательствующий: Желают ли главные обвинители провести перекрестный допрос?

Джексон: Возможно, вы осознаёте то, что вы единственный оставшийся в живых человек, который может полностью рассказать нам о действительных целях нацистской партии и о работе руководства внутри партии?

Геринг: Да, я это ясно сознаю.

Джексон: Вы с самого начала вместе с теми, которые сотрудничали с вами, намеревались свергнуть и затем действительно свергли Веймарскую республику?

Геринг: Что касается лично меня, то это было моим твердым решением.

Джексон: А придя к власти, вы немедленно уничтожили парламентарное правительство в Германии?

Геринг: Оно больше не было нам нужно. Кроме того, я бы хотел обратить внимание на тот факт, что наша партия являлась крупнейшей парламентской партией, и имела большинство. Но вы правы, говоря о том, что парламентские процедуры не соблюдались, так как остальные партии были запрещены и распущены.

Джексон: Вами был провозглашён принцип Единоначалия, который вы описали, как систему, в которой власть, существующая наверху посредством подчинения реализуется в отношении нижестоящих людей, верно ли это?

Геринг: Чтобы избежать недопонимания, я должен кратко рассказать об этой идее, насколько я её понимаю. В прошлом в немецкой парламентской процедуре ответственность возлагалась на крупных чиновников, которые, по сути выражали волю анонимного большинства. В принципе Единоначалия мы изменили направление таким образом, чтобы власть существовала, наверху уменьшаясь книзу, в то время как ответственность возрастала снизу вверх.

Джексон: Другими словами, вы не верили в такой способ управления, при котором, граждане через своих представителей выступают источником власти?

Геринг: Это не совсем верно. Мы периодически призывали народ прямо и честно высказывать мнение о нашей системе, правда это реализовывалось путем немного отличным от системы, которая применяется в других странах. Мы пошли путем, так называемого плебисцита. Мы также считали, что правительство, основанное на принципе Единоначалия может существовать только в условиях доверия народа. Если доверие теряется, то остается единственный способ управлять с помощью штыков, и Фюрер всегда считал, что невозможно долго находится у власти не имея поддержки народа.

Джексон: Но вы не разрешали выбирать людей, которые будут наделены властью по отношению к народу, вместо этого вы назначали их сверху вниз, не так ли?

Геринг: В принципе верно. Люди просто знали о власти Фюрера, или если можно так выразиться провозглашали свое согласие с Фюрером. Доверие Фюреру эти лица, рассматривали, как полномочие для него исполнять все остальные функции. Таким образом, отдельные лица не могли выбираться согласно воле народа, но назначались исключительно руководством.

Джексон: Итак, был ли принцип Фюрерства поддержан и установлен вами в Германии, потому что вы считали, что не существует людей способных к самоуправлению, или потому что вы считали, что другие к нему способны, но не немцы; или же для вас не имело значения, что если даже кто — то обладает такими способностями, то это все равно недопустимо в Германии.

Геринг: Прошу прощения, я не совсем понял вопрос, но я попытаюсь дать ответ:

Я рассматривал принцип Единоначалия, как необходимость, потому что ранее существовавшая система, которую мы называли парламентарной или демократической, ввергла Германию в руины. В связи с этим вероятно уместным будет вспомнить цитату вашего президента Рузвельта, насколько я помню — я, конечно, не привожу дословную цитату «Некоторые люди в Европе отвергли демократию, не потому что они в целом против нее, но потому что демократия оказалась настолько слаба, что не смогла дать народам работу и хлеб, удовлетворив их. По этой причине народы отвергли данную систему и лиц ответственных за неё». В данном утверждении много правды. Эта система принесла разруху и дезорганизацию и, по моему мнению, только создание сильного, ясного руководства могло восстановить порядок. Чтобы вы понимали, это шло не против воли народа, но после череды выборов, он выразил свою волю и доверил свою судьбу национал — социалистическому руководству.

Джексон: Принципы авторитаризма, которые вы провозгласили, насколько я вас понимаю, означали недопустимость существования оппозиционных партий, которые могли победить или критиковать Нацистскую партию?

Геринг: В принципе вы правильно это понимаете. Долгое время мы существовали рядом с оппозицией и нам хватило этого. Из — за оппозиции случилась разруха. Настало время разобраться с ней и начинать восстанавливать страну.

Джексон: После того как вы пришли к власти, вы, для того чтобы удержать власть, запретили все оппозиционные партии?

Геринг: Мы считали необходимым не допускать в дальнейшем существования оппозиций.

Джексон: Вы также проповедовали теорию о том, что вам следует уничтожать всех лиц, оппозиционно настроенных по отношению к нацистской партии, чтобы они не могли создать оппозиционной партии?

Геринг: Поскольку оппозиция в какой-либо форме серьезно препятствовала нашей работе, само собой разумеется, оппозиционность этих лиц не могла быть терпима. Если же дело касалось безобидных разговоров, этому не придавалось значения.

Джексон: И теперь, с целью убедиться, что вы подавили партии, и отдельных лиц, вам понадобилась секретная политическая полиция с целью выявлять оппозицию?

Геринг: Я уже заявлял, что я рассматривал это необходимым, так же как и раньше существовала политическая полиция, но теперь на более твердой основе и в большем количестве.

Джексон: И после прихода к власти, вы также рассматривали необходимым немедленно создать концентрационные лагери, чтобы поместить туда неисправимых противников?

Геринг: Я уже заявлял, что причина концентрационных лагерей не была такой, что можно сказать: «Есть много людей противостоящих нам и их следует поместить в превентивное заключение». Скорее они были созданы, как неотложная мера против функционеров Коммунистической партии, которые тысячами атаковали нас, и которых, помещая в превентивное заключение, мы при этом не сажали в тюрьму. Но это было необходимостью, как я сказал, создать для них лагеря — один, два или три лагеря.

Джексон: Все таки вы даете объяснения, как высшее должностное лицо, человеку, который не очень хорошо разбирается в таких вещах, и мне хотелось бы знать, в чем была необходимость создавать систему такого типа, которую вы создали в Германии. Концентрационные лагери были одной из вещей, которую вы сочли немедленно необходимой после захвата власти, не так ли? И вы создали их как предмет необходимости, так вы это видели?

Геринг: Во время перевода произошла ошибка — прошло очень быстро. Но я уверен я смог уловить смысл ваших замечаний. Вы спросили меня, рассматривал ли я целью немедленного создания концентрационных лагерей — устранение оппозиции. Верно?

Джексон: Ваш ответ «да», я правильно понял?

Геринг: Да.

Джексон: С целью организации этой системы, являлось ли необходимым, чтобы вы не допускали лиц к открытым и независимым судам? И вы немедленно, издали приказ, о том, что действия вашей политической полиции, не могут являться предметом пересмотра в суде или не могут подчиняться суду, не так ли?

Геринг: Вам следует различать две категории: те, кто совершил тяжкое преступление против нового государства, или те в отношении имелись подтверждения в отношении совершения таких актов, естественно предавались суду. Однако, остальные, от которых можно было ожидать таких действий, но которые их еще не совершили, помещались в превентивное заключение, и таких людей помещали в концентрационные лагери. Я сейчас говорю, о том, как это происходило в начале. В дальнейшем все значительно поменялось. Аналогично, если были политические причины — то ответ на ваш вопрос — кое — кого помещали в превентивное заключение, то есть, чисто по причинам государственной необходимости, и это не могло быть пересмотрено или остановлено судом. Позднее, если какое-то лицо помещалось в превентивное заключение по неполитическим причинам, человек, который противостоял системе другим образом, я однажды как прусский премьер-министр и министр внутренних дел Рейха, я помню…

Джексон: Давайте опустим это. Я не спрашивал об этом. Если вы просто ответите на мой вопрос мы сэкономим много времени. Ваш защитник сможет дать любые пояснения, какие вы захотите.

Вы запретили любой судебный пересмотр и рассматривали необходимым запретить судебный пересмотр в отношении случаев, когда помещали людей в то, что вы называли превентивным заключением?

Геринг: Я дал очень четкий ответ, но я хотел бы дать пояснение в связи с моим ответом.

Джексон: Ваш защитник позаботиться об этом. Итак, концентрационные лагери и превентивное заключение…

Председательствующий: Господин Джексон, Трибунал считает, что свидетель вправе давать необходимые пояснения отвечая на этот вопрос.

Джексон: Трибунал считает, что вам позволено дать ваше объяснение сейчас, и он заслушает ваш ответ.

Председательствующий: Я не подразумеваю, что это в целом относится к его ответам. Я подразумеваю, что это относится к этому конкретному ответу.

Геринг: В связи с вашим вопросом о том, что такие дела не могли быть пересмотрены судом, я бы хотел сказать, что мной и Фриком были приняты указы о том, чтобы тех, кого доставляли в концентрационный лагерь в течение 24 часов информировали о причинах задержания, и что в течение 48 часов, или более короткого времени, они имели право встретиться с прокурором. Это не означало отмену моего приказа о том, что пересмотр судами не осуществляется в случае задержания по политическим причинам. Этим людям просто давали возможность заявить протест.

Джексон: Превентивное заключение означало, что вы можете задерживать тех, кто не совершал каких — либо преступлений, но в отношении, которых у вы думали, что они могут совершить преступление?

Геринг: Да. Людей арестовывали и помещали в превентивное заключение, если они еще не совершили преступлений, но от кого можно было ожидать, что оставаясь на свободе, они их совершат, такие же широкие меры превентивных задержаний происходят сейчас в Германии в поражающем масштабе.

Джексон: Итак, необходимым в государстве такого типа как ваше, было иметь организацию, доводящую до людей пропаганду и затем информирующую руководство о реакции на неё, не так ли?

Геринг: Последняя часть вопроса, не была понятно переведена.

Джексон: Чтоже, в государстве такого типа ,у вас имелись организации выполняющие приказы распространять пропаганду, не так ли?

Геринг: Конечно, мы распространяли пропаганду, и для этого у нас была пропагандистская организация.

Джексон: И вы распространяли её посредством руководства Нацисткой партии, не так ли?

Геринг: Руководство партии, конечно, отчасти распространяло наши идеи в народе. Во- вторых его назначением было возглавлять и организовывать членов партии.

Джексон: В вашей системе гаулейтеров и крейслейтеров до блоклейтеров, распоряжения и информация спускались вниз от начальника, а информация о реакции народа затем возвращалась обратно к руководству, не так ли?

Геринг: Верно. Приказы и распоряжения, которые мы давали пропагандой или другими способами спускалась на столько уровней вниз насколько это было необходимо. С другой стороны, важным был вопрос о том, чтобы реакции широких народных масс снова передавались бы наверх, через различные учреждения, с целью держать нас в курсе настроения народа.

Джексон: И вы также имели определенные организации для выполнения приказов — исполнительные организации, организации при необходимости, сражающиеся за вас, не так ли?

Геринг: Да, существование административных организаций было конечно необходимым. Я не вполне понял — организации сражающиеся за что?

Джексон: Хорошо, если вы хотели, чтобы определенные люди были убиты, у вас имелась организация чтобы убивать их, не так ли? Разве Рём и остальные не были убиты вашими руками или руками Гитлера?

Геринг: Рём — Я уже четко объяснил дело Рёма — это был вопрос государственной необходимости…

Джексон: Я не спрашиваю вас…

Геринг: … и это было осуществлено полицией.

Джексон: Но если есть государственная необходимость убить кого — либо, у вас же был кто — то для таких целей, не так ли?

Геринг: Да, также как и в других странах, либо это называется секретная служба либо как — то еще, я не знаю.

Джексон: И СА, СС, СД, организации такого рода, были организациями призванными выполнять приказы и разбираться с людьми на физическом уровне?

Геринг: Ни СА никогда не получали приказа убивать кого — либо, ни СС, не в мое время. В любом случае, я не мог повлиять на них. Я знал, что отдавались приказы о казнях, относительно путча Рёма, и эти приказы выполнялись полицией, то есть, государственным органом.

Джексон: Какой полицией?

Геринг: Насколько я помню, Гестапо. Во всяком случае, это была организация получившая приказ. Как вы видите, она боролась с врагами государства.

Джексон: У СС была такое же назначение?

Геринг: Не в северной Германии в то время; в какой степени это происходило в южной Германии, где Гестапо и СС не были разделены, и которые действовали в южной Германии, мне неизвестно.

Джексон: Хорошо, СС занимались арестами и осуществляли перевозку людей в концентрационные лагери, не так ли? Вас арестовывали СС, не так ли?

Геринг: Да, могу сказать да; но позднее.

Джексон: С какого времени СС выполняло функцию палача для Нацистской партии?

Геринг: После захвата власти, когда полиция все больше и больше оказывалась в руках Гиммлера. Для меня сложно, как для человека извне, объяснить, как действовало Гестапо. Я уже говорил, что две из них работали сообща. Известно, что СС охраняло лагери и позднее несла полицейские функции.

Джексон: И осуществляла иные функции в лагерях, не так ли?

Геринг: Какие функции вы имеете в виду?

Джексон: Они осуществляли все функции в лагерях, не так ли?

Геринг: Если подразделение СС охраняло лагерь и руководитель из СС становился начальником лагеря, тогда они осуществляли все функции.

Джексон: Итак, данная система не являлась секретной. Вся система была открытой, её достоинства публично восхвалялись вами и остальными, и каждое лицо, вступающее в партию могло, осознавать какого типа систему правительства вы создавали, не так ли?

Геринг: Каждый вступающий в партию знал, что мы проповедуем принцип Единоначалия и знал об основных проводимых мероприятиях, настолько насколько о них было заявлено в программе. Но не все вступающие в партию посвящались в детали относительно происходящего позднее.

Джексон: Но такая система была, открыта и известна, или не была, во всех своих деталях? В качестве организации, каждый знал о том, что такое Гестапо, не так ли?

Геринг: Да, каждый знал, что такое Гестапо.

Джексон: В целом, не в деталях, в чем заключалась программа,?

Геринг: Я четко объяснил программу. С самого начала я описывал её публично, и я также публично говорил о задачах Гестапо, я даже писал об этом для иностранных государств.

Джексон: И не существовало ничего секретного в создании Гестапо, как политической полиции, или о том, что людей помещают в превентивное заключение, о том, что существовали концентрационные лагери? В этом не было ничего секретного?

Геринг: Правда заключалась в том, что каждый знал, что если он совершит действия против государства он закончит концентрационным лагерем или будет обвинен в тяжком преступлении перед судом, согласно тяжести преступления. Но настоящей целью концентрационных лагерей было содержать таких людей, в отношении которых можно было сказать, что они являются врагами государства.

Джексон: Итак, то есть тип правительства — правительства, которое мы только, что описали — только такой тип правительства по вашему мнению был необходим Германии?

Геринг: Я не могу сказать, что наиболее существенной характеристикой этого правительства и наиболее важной чертой было немедленное создание Гестапо и концентрационных лагерей с целью позаботиться о наших противниках, но помимо прочего и более того, программа нашего правительства имела и более важные вещи, и прочие вещи не являлись основными принципами для нашего правительства.

Джексон: Но все эти вещи являлись необходимыми вещами, насколько я вас понял, в целях защиты?

Геринг: Да, эти вещи были необходимы, потому что существовали наши противники.

Джексон: И я могу быть убежден, что только такой тип правительства по вашей мысли мог функционировать в Германии в настоящих условиях?

Геринг: В условиях, существовавших в то время, по моему мнению, оно было, единственно возможной формой, и оно продемонстрировало, что Германия может за короткое время вырваться из бездны нищеты, бедности, безработицы, к относительному благополучию.

Джексон: Итак, все руководство государства было сконцентрировано — вероятно, я затрагиваю другой предмет. Вы желаете объявить перерыв?

Председательствующий: Трибунал объявляет перерыв.

(Объявлен перерыв до 14 часов)

Вечернее заседание

Штамер: Свидетель Далерус уже находится несколько дней в Нюрнберге и ожидает допроса. Он сообщил мне, что он должен быть совершенно точно в Стокгольме в среду. По этой причине, он просит, и я обращаюсь к Уважаемому Трибуналу, с просьбой вызывать его в качестве свидетеля завтра утром, даже если перекрестный допрос еще не будет закончен. Обвинение согласно с моим предложением.

Председательствующий: Вы говорите обвинение согласно с вашим предложением?

Штамер: Да, господин Лорд. Я связался с четырьмя господами, и они согласились с этим.

Председательствующий: Как долго вы собираетесь допрашивать свидетеля? Вы же не можете отвечать за перекрестный допрос.

Штамер: Я уверен, что мне понадобится половина дня, то есть, до завтрашнего полудня. Не могу сказать определённо, но вполне вероятно, что он продлится именно столько.

Председательствующий: Его показания относятся только к нескольким дням до 1 сентября1939?

Штамер: Есть еще два дополнительных вопроса, но на них можно ответить коротко. Они касаются дальнейших действий после сентября, но они очень короткие.

Председательствующий: Трибуналу кажется, что половина дня слишком много для свидетеля, который по основному вопросу будет касаться только нескольких дней до начала войны.

Штамер: Я бы так не сказал, господин Председательствующий. Это не просто несколько дней. Эти переговоры начались уже в конце июня или в начале июля. Я должен добавить, что в дальнейшем я ограничу свои вопросы, только теми которые необходимы для Трибунала, но эти вопросы должны быть заданы.

Председательствующий: Трибунал не возражает, если обвинение готово выслушать данные показания. Трибунал надеется, что вы сможете провести ваш допрос в более короткие сроки, чем вы указали.

Джексон: Вы сказали нам о том, как вы и другие сотрудничали для того, чтобы сосредоточить всю власть в германском государстве в руках Фюрера, не так ли?

Геринг: Я говорил только о своей работе в этом направлении

Джексон: Имеется ли здесь на скамье подсудимых кто — нибудь, кто бы не сотрудничал с вами для достижения этой цели, по мере возможности?

Геринг: Ясно, что никто из сидящих здесь подсудимых вначале не мог быть в оппозиции к Фюреру. Но я хотел бы сказать, что всегда нужно различать определенные периоды. Те вопросы, которые мне ставят, имеют весьма общий характер и касаются целого периода, который охватывает 24–25 лет.

Джексон: Я хочу обратить внимание на плоды этой системы. Насколько я вас понял, в 1940 году вы были информированы о том, что германская армия готовится напасть на Советскую Россию?

Геринг: Да, я говорил об этом.

Джексон: Вы считали, что в таком нападении не только нет необходимости, но что оно будет неразумным с точки зрения Германии?

Геринг: В тот момент я считал необходимым отложить его с тем, чтобы выполнить задачи более важные, с моей точки зрения.

Джексон: Вы не видели какой — либо военной необходимости, для нападения в то время, даже с точки зрения Германии?

Геринг: Естественно, я прекрасно знал о планах России по развертыванию своих сил, но я надеялся, сперва провести иные стратегические мероприятия, описанные мной, с целью усилить позиции Германии. Я думал, что они позволят оттянуть критический момент. Я, конечно, хорошо знал, что такой критический момент для Германии может наступить в любой момент после этого.

Джексон: Я хочу повторить свой вопрос, на который, я подчеркиваю, вы не ответили.

Вы осознавали военную необходимость нападения Германии на Советскую Россию?

Геринг: Лично я считал, что в тот момент опасность еще не достигла пика, и, следовательно, атака еще не являлась необходимой. Это было моим личным мнением.

Джексон: И все это время вы были человеком номер два в Германии?

Геринг: Мое второе место не имело значения. Существовало два противоположных взгляда относительно стратегии. Фюрер, человек номер один, видел опасность в одном, и я, человек номер два, как вы выразились, хотел осуществить другие стратегические меры. Если бы я мог навязывать свою волю все время, я бы вероятно стал первым номером. Но поскольку первый номер придерживался иного мнения, а я был только вторым, его мнение естественно было главнее.

Джексон: Я бы хотел понять из ваших показаний — и я думаю, вы можете ответить на это «да» или «нет» и я буду очень благодарен — как я понял из ваших показаний, что вы были против, и говорили Фюреру, в то время что вы против, нападения на Россию. Я прав или нет?

Геринг: Это верно.

Джексон: Итак, вы выступали против, потому что думали, что это было опасным шагом для Германии; это верно?

Геринг: Да, у меня было мнение, что в тот момент — я снова повторюсь — не пришло время для этого, и что должны были быть предприняты более насущные меры для Германии.

Джексон: И в силу, существования системы Фюрерства, как я вас понял, вы не могли предупредить немецкий народ; вы не могли оказать, какого — либо давления с целью предотвратить такой шаг, и вы не могли даже подать в отставку, чтобы сохранить свое лицо в истории.

Геринг: Здесь несколько отдельных вопросов. Я бы хотел ответить на первый.

Джексон: Можете отвечать на них по отдельности.

Геринг: Первым вопросом был, я уверен, была ли у меня возможность рассказать немецкому народу о такой опасности. Мне представилось такого случая. Шла война, и такие разные подходы, относительно стратегии, нельзя было выносить на публику в ходе войны. Я уверен такого не случалось в мировой истории.

Во- вторых, если рассматривать мою отставку, я не хочу даже обсуждать это, в ходе войны я был офицером, солдатом, и я не рассматривал вопросы относительно моего мнения. Я просто как солдат служил своей стране.

В-третьих, я не такой человек, чтобы бросить того, кому я давал клятву верности, в случае если он думает по другому. В таком случае я бы с самого начала не был связан с ним. Для меня было невозможным оставить Фюрера.

Джексон: Насколько известно, германский народ был втянут в войну против Советской России, будучи уверенным, что и вы её поддерживаете?

Геринг: Германский народ узнал об объявлении войны с Россией только тогда, когда война началась. Германский народ не имеет ничего общего со всем этим делом. Его не спрашивали ни о чем. Он только узнал о фактическом положении вещей и о той необходимости, которая привела к этому.

Джексон: Когда вы поняли, что война, с точки зрения той цели, которую вы преследовали, была проиграна?

Геринг: На это чрезвычайно трудно ответить. Во всяком случае, по моему убеждению, относительно поздно, то есть я имею в виду, что убеждение, что война проиграна, создалось у меня значительно позже. До этого я все еще думал и надеялся, что война кончится вничью.

Джексон: Что же, в ноябре 1941 наступление в России провалилось?

Геринг: Это не совсем верно. Нам пришлось отступить в силу погодных условий, или скорее, цель не была достигнута. Наступление 1942 подтвердило, что вопрос военной катастрофы не стоит. Некоторые корпуса, которые вырвались вперед, затем медленно отбрасывались назад, а некоторые были отозваны. Совершенно неожиданный ранний мороз стал причиной этого.

Джексон: Вы сказали «относительно поздно». Выражение, которое вы использовали, ничего мне не говорит, потому что я не знаю о каком относительно позднем моменте идет речь. Могли бы вы уточнить когда, или в какой временной промежуток, появилось убеждение, что война проиграна?

Геринг: Когда, после 12 января 1945, началось русское наступление на Одере и в то же время наступление в Арденнах не получилось, это заставило меня осознать, что мы медленно идем к поражению. До того времени я всегда надеялся, что с одной стороны восточные позиции на Висле, а с другой стороны на Западном Вале, можно удерживать до тех пор пока поток новой техники не ослабит англо — американскую воздушную войну.

Джексон: Итак, определившись с датой; скажите нам, когда происходили эти события.

Геринг: Я уже сказал январь 1945; середина, или конец января 1945. После этого надежды не осталось.

Джексон: Вы как военный человек, осознавали или нет, до января 1945, что Германия не сможет успешно завершить войну?

Геринг: Как я уже сказал, следует четко разделять две вероятности: Первая, успешное завершение войны, и вторая, война в которой не будет победителя. Что касается успешного варианта, момент, когда я осознал, что такой вариант упущен и невозможен, наступил, гораздо раньше, чем я осознал, что мы стоим на пороге поражения.

Джексон: За некоторое время до этого, вы знали, что успешное завершение войны возможно, в случае если бы вы пришли к какому — либо соглашению с противником; не так ли?

Геринг: Конечно, успешное завершение войны было бы успешным в случае покорения противника или путем переговоров с противником, которые бы гарантировали мне успех. Так я бы назвал успешное завершение. Я обращаю внимание, когда я договариваюсь с противником. Это не дает мне успеха, который могла бы принести победа, но с другой стороны, это исключает поражение. Это итог без победителей или побежденных.

Джексон: Но вы знали, что политикой Гитлера был отказ от переговоров и вы знали, что поскольку он является главой правительства, враг не будет вести переговоры с Германией.

Геринг: Я знал, что вражеская пропаганда отмечала, что ни при каких обстоятельствах переговоров с Гитлером не будет. Что Гитлер не желает переговоров при любых обстоятельствах, я также знал, но не в связи с этим. Фюрер желал переговоров, которые бы гарантировали результат; но он был абсолютно против безнадежных и безуспешных переговоров. Потому что была декларация противника на Западе, после высадки в Африке, насколько я помню, о том, чтобы ни при каких обстоятельствах не вести переговоры с Германией, а заставить её принять безоговорочную капитуляцию. Соответственно сопротивление Германии только усилилось. Если у меня нет возможности, завершить войну путем переговоров, я должен напрячь нервы до максимума, взявшись за оружие.

Джексон: В январе 1945 вы также знали, о том, что вы неспособны защитить немецкие города от воздушных атака союзников, не так ли?

Геринг: Рассматривая оборону немецких городов от воздушных атак, я должен описать возможности как следующие: сама по себе….

Джексон: Вы можете ответить на мой вопрос? Время для вас не играет такой важной роли как для нас. Можете вы ответить «да» или «нет»? Вы знали, в то время, когда вам было известно, что война проиграна, что немецкие города нельзя успешно защищать от воздушных атак врага? Не могли бы вы сказать нам «да» или «нет»?

Геринг: Я могу сказать, что в то время, это было невозможно.

Джексон: И в то же время вам было известно, что продолжение воздушных атак на Англию не может переломить войну, и что их цель только затянуть войну?

Геринг: Я убежден вы ошиблись. После января 1945 не было атак на Англию, за исключением нескольких отдельных самолетов, потому что в то время весь мой бензин нужен был для истребителей обороны. Если бы я имел в своем распоряжении бомбардировщики и нефть, конечно, я бы продолжал такие атаки до последней минуты, в качестве возмездия за атаки осуществляемые на немецкие города, без разницы какой эффект был бы от этого.

Джексон: А что насчет атак роботов? Ведь были атаки роботов после января 1945?

Геринг: Слава богу, у нас оставалось оружие, которое мы могли использовать. Я только что сказал, поскольку, били по нам мы отвечали; как солдат я могу только сожалеть, что у нас было недостаточно этих бомб Фау-1 и Фау-2, ослабить вражеские атаки на немецкие города, можно было, только причинив аналогичный урон противнику.

Джексон: И не оставалось способа предотвратить их, поскольку Гитлер оставался главой немецкого правительства?

Геринг: Поскольку Гитлер был Фюрером немецкого народа, он в одиночку решал, будет, продолжаться война или нет. Поскольку враг угрожал мне и требовал безоговорочной капитуляции, я боролся до последнего вздоха, потому что для меня не оставалось ничего иного, чем следовать своей судьбе, даже если путь выглядел безнадежным.

Джексон: Что же, народ Германии, который считал, что настало время прекратить эту бойню, не имел иной возможности изменить такое положение вещей, кроме революции или убийства Гитлера, не так ли?

Геринг: Революция всегда меняет ситуацию, если она успешна. Это очевидно. Убийство Гитлера в то время, скажем в январе 1945, означало бы начало моих полномочий как преемника. Если бы противник повторил свой ответ, то есть, безоговорочную капитуляцию, и заявил бы о тех же ужасных требованиях, которые предъявлялись, я продолжил бы борьбу при любых обстоятельствах.

Джексон: На Гитлера произошло покушение 20 июля 1944?

Геринг: К сожалению да.

Джексон: И пришло время в 1945, когда Гитлер в Берлине выразил волю о передаче президентства подсудимому адмиралу Дёницу. Вам известно об этом.

Геринг: Это верно. Я прочитал это завещание здесь.

Джексон: И в заявлении о своём желании передать правительство Германии адмиралу Дёницу, я обращаю ваше внимание на это заявление:

«Геринг и Гиммлер, совершенно независимо от их предательства по отношению ко мне лично, нанесли неизмеримый ущерб стране и всей нации, ведя тайные переговоры с врагом, которые они проводили без моего ведома и против моих желаний, и незаконно пытались присвоить себе власть в государстве»

И согласно этому завещанию он исключил вас и Гиммлера из партии, и снял со всех постов в государстве.

Геринг: Я могу говорить только за себя. Что делал Гиммлер мне не известно.

Я никогда не предавал Фюрера, я не вел никаких переговоров ни с одним иностранным солдатом. Это завещание, или эта последняя воля Фюрера, основывалось на досадной ошибке, которая меня глубоко печалит — что Фюрер был уверен, в свои последние часы, что я предал его. Все это произошло из — за ошибки в радиопередаче, и вероятно из — за того, что Борман ввел его в заблуждение. Я лично никогда не думал, действовать против Фюрера незаконно, или каким-либо другим путем.

Джексон: Как бы то ни было вы были арестованы и ожидали расстрела?

Геринг: Верно.

Джексон: Далее, описывая приход партии к власти, вы опустили некоторые вещи, в частности пожар рейхстага 27 февраля 1933 г. После этого пожара — не так ли? — была большая чистка, во время которой многие были арестованы и многие — убиты.

Геринг: Мне не известно ни одного случая, чтобы хоть один человек был убит из — за пожара здания рейхстага, кроме осужденного имперским судом действительного поджигателя ван дер Люббе. Двое других подсудимых были оправданы. Не был привлечен к суду господин Тельман, как, вы ошибочно предполагали, а депутат от коммунистов Торглер. Его оправдали, так же как и болгарина Димитрова. В связи с пожаром рейхстага арестов было произведено относительно мало. Аресты, которые вы относите за счет пожара рейхстага, в действительности были направлены против коммунистических деятелей. Я часто об этом говорил и подчеркиваю еще раз, что аресты производились совершенно независимо от этого пожара. Пожар только ускорил их арест, сорвал так тщательно подготовлявшееся мероприятие, благодаря чему ряду функционеров удалось вовремя скрыться.

Джексон: Другими словами, у вас уже были готовы списки коммунистов для последующих арестов до пожара рейхстага, не так ли?

Геринг: В противовес моему намерению отложить данные действия на несколько дней и действовать согласно плану, соответственно отлаживая сам механизм, Фюрер распорядился провести аресты немедленно той же ночью. И это явялось недостатком в наших приготовлениях.

Джексон: Вы и Фюрер встретились во время пожара, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: И здесь же на месте вы решили арестовать всех коммунистов, которые значились в составленных списках?

Геринг: Я еще раз подчеркиваю, что решение об этих арестах было принято задолго до этого. Однако решение о немедленном выполнении арестов последовало в эту ночь. Мне было бы выгодней подождать несколько дней, как было предусмотрено, и тогда от меня не ускользнули бы несколько важных партийных руководителей.

Джексон: На следующее утро президенту фон Гинденбургу был представлен проект закона об изменениях конституции, о которых мы говорили здесь, не так ли?

Геринг: Думаю, да.

Джексон: Кто был Карл Эрнст?

Геринг: Я не знаю, было ли его имя Карл, но знаю, что Эрнст был руководителем СА в Берлине.

Джексон: Кто такой Хелльдорф?

Геринг: Граф Хелльдорф позднее стал руководителем СА в Берлине.

Джексон: А кто такой Хейнес?

Геринг: Хейнес был в это время начальником СА в Силезии.

Джексон: Вам известно — не так ли? — что Эрнст сделал заявление, сознаваясь, что эти трое подожгли рейхстаг и что вы и Геббельс планировали этот поджог и предоставили им воспламеняющиеся составы — жидкий фосфор и керосин, — которые положили для них в подземный ход, ведший из вашего дома в здание рейхстага. Вам известно о таком заявлении, не так ли?

Геринг: Я не знаю ни о каком заявлении руководителя СА Эрнста, но я знаю роман шофера господина Рема, вышедший вскоре после этого и опубликованный в иностранной прессе после 1934 года.

Джексон: Но из вашего дома в рейхстаг вел специальный ход. Не правда ли?

Геринг: С одной стороны улицы стоит здание рейхстага, напротив — дворец имперского президента. Между обоими зданиями имеется ход, по которому доставлялся кокс для центрального отопления.

Джексон: В любом случае, вскоре после этого, Эрнст был убит без суда и шанса рассказать историю, не так ли?

Геринг: Это не верно. Пожар Рейхстага произошел в феврале 1933. Эрнста расстреляли 30 июня 1934, потому что совместно с Рёмом он планировал свергнуть правительство и у него был заговор против Фюрера. Он, следовательно, имел год и четверть, чтобы сделать заявления по поводу пожара в Рейхстаге, если бы захотел.

Джексон: Хорошо, он начал делать такие заявления, не так ли, и в целом обвинял вас в поджоге здания Рейхстага? Вы знали об этом, не так ли? Это было…

Геринг: Обвинение о том, что я подготовил пожар в Рейхстаге появилось в иностранной прессе. Меня это не волновало, так как не опиралось на факты. У меня не было причины или мотива поджигать Рейхстаг. С художественной точки зрения я не сделал все возможное, чтобы сжечь зал собраний; я надеялся построить другой получше. Но я очень сожалел, что вынужден искать новое место для Рейхстага, и не найдя такого, выбрал оперный театр Кроль, то есть, второй государственный оперный театр для этой цели; опера была важнее для меня чем Рейхстаг.

Джексон: Вы когда-нибудь хвалились тем, что подожгли здание рейхстага, хотя бы в шутку?

Геринг: Нет. Я употребил только одну шутку, если вы подразумеваете именно это. Я сказал, что я конкурирую с императором Нероном и, что вероятно скоро скажут, что я одетый в красную тогу с флейтой в руке, смотрел на огонь и играл пока Рейхстаг горел. Это была шутка. Но фактически я чуть не сгорел в том пламени, что было бы не очень удачно для немецкого народа, но очень удачно для его врагов.

Джексон: Значит, вы никогда не заявляли, что подожгли здание рейхстага?

Геринг: Нет. Я знаю, что господин Раушниг в своей книге, которая здесь неоднократно цитировалась, писал о том, будто бы я беседовал с ним об этом. Я господина Раушнига видел в своей жизни два раза, и то мимоходом. Если бы я поджег рейхстаг, я бы признался в этом только в очень узком кругу лиц, — если бы я вообще собирался кому-нибудь говорить об этом. Однако человеку, которого я совершенно не знал и даже не могу сказать, как он выглядит, — я не мог бы этого сказать. Это абсолютное искажение истины.

Джексон: Вы помните завтрак в день рождения Гитлера в 1942 году? Это было в ставке фюрера в Восточной Пруссии, в офицерском клубе. Это был офицерский завтрак?

Геринг: Нет.

Джексон: Вы не помните этого? Я попрошу, чтобы вам показали письменное показание генерала Франца Гальдера. Я обращаю ваше внимание на его заявление, которое может освежить вашу память.

Я читаю:

«За общим завтраком в день рождения фюрера в 1942 году люди кругом разговаривали относительно здания рейхстага и его художественной ценности. Я слышал собственными ушами, как Геринг вмешался в разговор и крикнул: «Единственный человек, который действительно знает рейхстаг, — это я, потому что я поджег его!». Сказав это, он похлопал себя по ляжке».

Геринг: Этого разговора вообще не было. И я попрошу очной ставки с Гальдером. Прежде всего, я хотел бы отметить, что написанное здесь, полная чепуха. Там сказано: единственный человек, который действительно знает рейхстаг, — это я». Рейхстаг был известен, каждому депутату Рейхстага. Огонь возник в главном зале заседаний, и сотни или тысячи людей также хорошо, как и я знали это помещение. Заявления подобного рода полная чепуха. Как господин Гальдер мог сказать такое я не знаю. Судя по всему по причине плохой памяти, которая изменяла ему и в военных вопросах, только такое объяснение подходит.

Джексон: Вы знаете, кто такой Гальдер?

Геринг: Да, достаточно хорошо.

Джексон: Можете вы нам сказать, какой пост он занимал в германской армии?

Геринг: Он был начальником штаба сухопутных войск. Когда началась война, я беспрестанно указывал фюреру, что он должен взять себе такого начальника штаба, который что — то понимает в военных делах.

Джексон: Итак, вы оставили небольшую неопределенность, описывая чистку Рёма. За что был расстрелян Рём? Какие поступки он совершил?

Геринг: Рём планировал свергнуть правительство, и также намеревался убить Фюрера. Он хотел, воспользовавшись революционной ситуацией, в первую очередь выступить против армии, офицерского корпуса — тех групп, которые он считал реакционными.

Джексон: У вас были доказательства этого?

Геринг: У нас было много существенных подтверждений этого.

Джексон: Но разве он предстал перед судом и имел возможность рассказать свою историю, как делаете сейчас вы?

Геринг: Верно. Он хотел совершить путч и, следовательно, Фюрер рассматривал своим правом пресечь его в зародыше — не путем судебных процедур, но раздавив восстание.

Джексон: Были ли опубликованы имена тех, кто был убит в ходе чистки, последовавшей после ареста Рёма?

Геринг: Несколько имен да; но не все, я уверен.

Джексон: Кто в действительности убил Рёма? Вам известно это?

Геринг: Мне это не известно, потому что расстрел Рёма был санкционирован Фюрером, а не мной, я был полномочен в северной Германии.

Джексон: А кто задерживал тех, кого ожидали концентрационные лагери, и как много таких было?

Геринг: Полиция осуществляла аресты тех, кто в первую очередь допрашивался, тех в отношении кого не было серьезных обвинений, и тех в отношении того было неизвестно подозреваются они или нет. Многих из этих людей вскоре выпустили, остальных позже. Как много было арестовано в этой связи я не могу сказать. Аресты проводились полицией.

Джексон: Вы имеете в виду Гестапо?

Геринг: Я убежден в этом.

Джексон: Мильх свидетельствовал о том, что в 1935 он видел в Дахау 700 или 800, это значит, что арестованных было очень много если вы говорите, что многих отпустили. Вы знаете скольких арестовали?

Геринг: Я снова заявляю, я не знаю, сколько именно было арестовано по необходимости, или арестовано лиц принимавших участие в этом, через меня это не осуществлялось. Мои действия завершились, так сказать, в тот день когда бунт был подавлен. Я немного по другому понял показания Мильха и послал записку своему защитнику с целью выяснить вопрос, имел ли Мильх в виду 700 человек задержанных в связи с путчем Рёма или же, он видел иных 700 человек. Я так это понимаю. Но с целью прояснить этот вопрос следует снова спросить Мильха, я уверен, что число 500, 600, или 700, слишком велико для общего числа людей задержанных в связи с путчем Рёма.

Джексон: Среди тех, кто был убит были фон Шлейхер и его жена. Он был вашим политическим противником, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: А также Эрих Клаузнер, который был главой католического движения Германии?

Геринг: Клаузнер также был в числе расстрелянных. Действительно, случай с Клаузнером заставил меня, как я недавно заявлял, попросить Фюрера отдать немедленные приказы с целью предотвратить подобные действия, поскольку, по моему мнению, Клаузнер был расстрелян ошибочно.

Джексон: И Штрассер, который был бывшим человеком номер 2, с которым Гитлер поссорился в декабре 1932 — Штрассер был расстрелян, не так ли?

Геринг: Про Штрассера нельзя было сказать, что он человек номер 2 после Гитлера. Он играл чрезвычайно важную роль в партии до захвата власти, но его исключили из партии еще до захвата власти, Штрассер участвовал в бунте и также был расстрелян.

Джексон: И только, когда оставалось двое выживших из списков вы вмешались и попросили остановить это; верно?

Геринг: Нет, не совсем верно. Я уже достаточно четко заявлял и снова кратко повторюсь, что я вмешался не просто, когда в живых оставалось двое человек; я вмешался, когда увидел, что расстреляны многие не имеющие отношения к этому делу. И, когда я это сделал, оставалось два человека, принимавших очень активное участие в этом, и Фюрер лично приказал расстрелять их. Фюрер в особенности негодовал в отношении одного из них, главного инициатора. Я бы хотел заявить, что я сказал Фюреру: «Лучше отказаться от идеи казнить этих преступников, и уже положить конец всему этому». Вот, что я имел в виду.

Джексон: Какое было число. Вы уточните время?

Геринг: Да, я могу сказать точное время. Насколько помню, решающим днем была суббота; субботним вечером между 6 и 7 часами Фюрер на самолете прибыл в Мюнхен. Моя просьба остановить действия была в воскресенье, между 2 и 3 часами после полудня.

Джексон: И что произошло с теми двумя людьми, остававшимися в списке — они предстали перед судом?

Геринг: Нет. Одного, насколько помню, поместили в концентрационный лагерь, а другого поместили под своего рода домашний арест, если не ошибаюсь.

Джексон: Итак, вернемся в то время, когда вы встретили Гитлера; вы сказали, что он был человеком, у которого была серьезная и определенная цель, что он не смирился с поражением Германии и Версальским договором; можете вспомнить?

Геринг: Я извиняюсь, перевод прошел с ошибками и я не разобрал его. Повторите, пожалуйста.

Джексон: Когда вы встретили Гитлера, как я понял из ваших показаний, вы нашли человека, у которого была серьезная и определенная цель, как вы сказали, и что он не смирился с поражением Германии в предыдущей войне и не смирился с Версальским договором.

Геринг: Я думаю, вы не совсем правильно поняли меня, так как я не ставил вопрос таким образом. Я заявил, что меня впечатлило, что Гитлер имеет очень определённые взгляды на бессилие протестов; Во- вторых, что он был мнения о необходимости освободить Германию от диктата Версаля. Это был не только у Адольфа Гитлера; каждый немец, каждый патриот чувствовал тоже самое; я, являясь пламенным патриотом, с горечью ощущал позор от диктата Версаля, и я стал союзником человека, который прекрасно понимал последствия такого диктата, и что вероятно он был тем, кто может найти путь как избавиться от него. Все остальные разговоры в партии о Версале были, извините за выражение, просто болтовней.

Джексон: Насколько я вас понял, с самого начала, публично и громко, позицией Нацисткой партии являлось устранение Версальского договора и то, что протесты бессильны в этом?

Геринг: С самого начала целью Адольфа Гитлера и его движения было освободить Германию от гнетущих оков Веерсаля, то есть, не от всего Версальского договора, но от тех условий, которые удушали будущее Германии.

Джексон: И если необходимо пойти по пути войны?

Геринг: Мы не спорили об этом все время. Мы обсуждали только главное условие, что Германия должна иметь отличную политическую структуру, которая бы позволила сделать возможными возражения этому диктату, одностороннему диктату — который все называли миром, в то время как немцы называли его диктатом — и не просто возражения, но такие возражения, которые мы считали существенными.

Джексон: И это подразумевало — подразумевало реорганизацию немецкого государства, но вашей целью было избавиться от того, что вы называли диктатом Версальского договора.

Геринг: Освобождение от этих условий диктата Версаля, которые в дальнейшем могли сделать невозможной жизнь для немцев, было целью и намерением. Но мы не заходили настолько далеко, чтобы говорить: «Мы хотим вести войну с нашими врагами и победить». Скорее, целью было подобрать методы для политических событий. Такими был основные соображения.

Джексон: И до самого конца вы и другие члены Нацисткой партии дали Гитлеру власть принимать решения за них, и согласились, в своей присяге, быть верными ему?

Геринг: Снова несколько вопросов. Вопрос первый: борьба против диктата Версаля для меня стала определяющим фактором вступления в партию. Для других, вероятно, другие положения программы или идеологии, выглядели более важными, более решающими. Передача Фюреру абсолютной власти не являлась основным условием борьбы с Версалем, но реализовывало на практике нашу теорию Единоначалия. Давать ему свою клятву, до того, как он стал главой государства, в тех условиях, было значимым для тех рассматривал себя членами его руководящего состава. Я не знаю и не могу сказать именно, как клятва приносилась до захвата власти; я могу сказать только о себе. После некоторого времени, когда я уже хорошо узнал личность Фюрера, я дал ему свою руку и сказал: Я объединяю свою судьбу с вашей в горе и в радости: я посвящаю себя вам в плохие и хорошие времена, до самой смерти» Я действительно имел это в виду — и до сих пор имею.

Джексон: Если бы вы ответили на три или четыре вопроса «да» или «нет», то я бы дал вам возможность озвучить полную версию этой клятвы. В первую очередь, вы хотели сильного немецкого государства, чтобы преодолеть условия Версаля.

Геринг: Мы хотели сильного немецкого государства, независимо от Версаля; но с целью отказаться от Версаля, государство должно было в первую очередь быть сильным, для слабого государства это было невозможно; это мы знали из своего опыта.

Джексон: И принцип Фюрерства был введен вами с целью построить сильное государство?

Геринг: Верно.

Джексон: И эта цель, которая была одной из целей Нацисткой партии, изменить условия Версаля, была публичной и громкой целью призванной привлекать людей в партию — не так ли?

Геринг: Диктат Версаля был таким, что каждый немец, по моему мнению, сознавал, что просто изменение ничего не поменяет, и было ясно, что это сильная причина для вступления в партию.

Джексон: Итак, те люди принимавшие участие в движении не здесь; и, для протокола, вы не сомневаетесь, что Адольф Гитлер мертв?

Геринг: Я уверен в этом нет сомнений.

Джексон: И это же касается Геббельса?

Геринг: Геббельс, я не могу быть уверен, но от тех, кому я полностью доверяю, я слышал, что они видели Геббельса мертвым.

Джексон: И вы не сомневаетесь в смерти Гиммлера не так ли?

Геринг: Я не определился с этим, но я думаю, вы определились, поскольку вам известно об этом больше меня, так как он умер, будучи вашим заключенным. Меня там не было.

Джексон: Вы не сомневаетесь в смерти Гейдриха не так ли?

Геринг: Я абсолютно определился с этим.

Джексон: И вероятно с Борманом?

Геринг: Я не абсолютно определился с этим. У меня нет подтверждений. Я не знаю, но я убежден.

Джексон: И они были главными персонами в ваших показаниях, кто был ответственным — Гитлер за все, Геббельс за возбуждение беспорядков против евреев, Гиммлер, который обманывал Гитлера, Борман, кто ввел его в заблуждение относительно его завещания?

Геринг: Влияние, оказываемое на Фюрера изменялось со временем. Главное влияние на Фюрера, по крайней мере, до конца 1941 или начала 1942, если говорить именно о влиянии, оказывалось мной. Затем с 1943 мое влияние постепенно снижалось, после чего оно быстро уменьшилось. В общем, я не уверен, что кто — либо имел такое же влияние на Фюрера, которое имел я. Следом за мной, или независимо от меня, если говорить о влиянии, Геббельс, с кем Фюрер проводил много времени, оказывал влияние в определенных сферах с самого начала. Это влияние изменялось со временем, будучи слабым, затем сильно возростя в последние годы войны, поскольку это влияние легко могло быть изменено….

До захвата власти и непосредственно после захвата власти, Гесс имел определенное влияние, но только в своей специальной сфере. Затем, по прошествии лет, возросло влияние Гиммлера. С конца 1944 его влияние быстро упало. Наиболее решающее влияние на Фюрера в ходе войны, и особенно с 1942 — после побега Гесса в 1941 и по прошествии года — оказывалось господином Борманом. Впоследствии, имевшем, в самом конце, разрушительно сильное влияние. Это стало возможным, потому что после 20 июля Фюрер был полон недоверия, и потому что Борман постоянно находился с ним и докладывал ему о произошедшем. Широко говоря эти лица, имели в разное время большее или меньшее влияние.

Джексон: В 1933, вы руководили специальной разведывательной организацией, которая занималась отслеживанием телефонных переговоров публичных чиновников и остальных внутри и извне Германии, не так ли?

Геринг: Я уже объяснял, что я имел технический аппарат, как вы сказали, отслеживающий переговоры важных иностранцев с и в иностранных государствах — телеграммы и беспроводные сообщения, которые передавались не только из Германии за рубеж, но и из — за рубежа, перехватывались. Он также отслеживал телефонные переговоры в Германии: 1) всех важных иностранцев; 2) важных фирм, временами; 3) лиц которые по каким — либо причинам политического или полицейского характера, должны были находиться под надзором.

С целью предотвращать злоупотребления со стороны полиции, этот департамент, только с моего разрешения мог проводить прослушивание телефонных переговоров. Несмотря на это, конечно, неконтролируемое подключение к линиям могло случаться, также как это возможно и теперь повсюду.

Джексон: Вы сохраняли результаты таких докладов для себя, не так ли?

Геринг: Нет, существовал порядок: те доклады, которыми интересовалось министерство иностранных дел, передавались ему. Доклады важные для Фюрера поступали Фюреру. Доклады важные для военных властей поступали военному министру, министру авиации, или министру экономики. Я или мой заместитель решали, для какого учреждения важны эти доклады. Существовал человек в чьи обязанности входило смотреть эти секретные доклады и направлять их только мне, я мог, конечно, приказать, чтобы тот или иной доклад был доведен только до моего сведения и не передавался. Такое было всегда возможно.

Джексон: У вас возникали сложности с другими полицейскими властями, которые хотели получить контроль над данной организацией, не так ли?

Геринг: Верно. Полиция стремилась заполучить этот инструмент в свои руки. Но от меня они ничего не получили, и вероятно, и им приходилось следить здесь и там. Но решающий контроль оставался за министерством почты, которое технически подчинялось только мне.

Джексон: Вы выслушали доказательства обвинения в отношении всех подсудимых, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: Могли бы вы назвать те действия ваших со — подсудимых, которые не являлись необходимыми с целью осуществления планов Нацисткой партии?

Геринг: Пока что обвинение имеет только предположения; пока они не подтверждены фактами. В этих предположениях есть множество действий, которые не являлись необходимыми.

Джексон: Могли бы вы выделить такие действия, подсудимых, которые на ваш взгляд выходили за пределы планов партии?

Геринг: Это очень сложный вопрос, на который я не могу ответить прямо сейчас без данных.

Штамер: Я возражаю против данного вопроса. Я не уверен, что это вопрос о факте, но скорее утверждение, и что невозможно дать ответ на такой общий вопрос.

Председательствующий: Господин Джексон, Трибунал думает, что вопрос поставлен слишком широко.

Джексон: Вы сказали, что программа Нацисткой партии была призвана исправить отдельные несправедливости, которые вы видели в Версальском договоре; и я спрашиваю вас, рассматривала ли программа партии вопросы совсем не связанные с договором?

Геринг: Конечно, программа содержала множество других положений, которые не касались Версальского договора.

Джексон: Я хочу обратить ваше внимание на следующее заявление из «Майн Кампф»:

«Границы 1914 ничего не значат для немецкой нации. Они не представляли защиту в прошлом и не представляют силу в будущем. Они не дадут немецкому народу ни внутренней безопасности, ни сытости, ни являются благоприятными или удовлетворительными с военной точки зрения»

Все это правда или нет?

Геринг: Я должен перечитать подлинное место в «Майн Кампф» с целью определить, что именно вы прочитали. Я убежден, что оно верно. Если так, то я могу сказать, что это текст публичной книги, а не партийная программа.

Джексон: Первой страной поглощённой Германией была Австрия, и она не являлась частью Германии ни до мировой войны, и не была отнята у неё Версальским договором; верно ли это?

Геринг: По этой причине данное положение было очень четко отделено от положений Версаля в программе. Австрия была связана прямо с Версалем, только в силу того, что право на самоопределение, провозглашенное здесь, было самым грубым образом нарушено; Австрии и чисто немецкому населению было отказано в аншлюсе, которого они хотели в 1918, после революции.

Джексон: Второй территорией взятой Германией была Богемия, затем Моравия, затем Словакия. Их не забирали у Германии по Версальскому договору, и они не являлись частью Германии до первой мировой войны.

Геринг: Тоже, что и об Австрии можно было сказать и о Судетах. Немецкие представители немецких Судетов заседали в австрийском парламенте, под руководством лидера, Лоттмана, и провели такое же голосование. Отличия были в случае с последними действиями, то есть, провозглашением Протектората. Эти части чешской территории, особенно Богемия и Моравия, не являлись частями небольшого немецкого Рейха до Версальского договора, но ранее они входили в немецкий Рейх столетиями. Это исторический факт.

Джексон: Вы так и не ответили на мой вопрос, хотя ответили на, что — то иное. Их не забирали у вас по Версальскому договору, не так ли?

Геринг: Конечно, Австрия, как и Судеты, обе территории, были отняты тем, что ни в Версальском договоре, ни в Сен — Жерменском, они не стали немецкими территориями в силу права народа на самоопределение. В этой степени он сделал это.

Джексон: Вы свидетельствовали на допросе, не так ли, что по информации Гитлера Соединенные Штаты никогда не вступят в войну, даже если на них нападут, и что он рассчитывал, что изоляционисты не позволят стране вступить в войну?

Геринг: Этот допрос был в целом неправильно записан. По этой причине я отказался в начале давать клятву, до тех пор, пока я бы не убедился, в том, что немецкая расшифровка определенно правильно понята и переведена. Однажды, это было у русской делегации, был полностью верный перевод расшифровки предоставленный мне. Я подписал его страницу за страницей и соответственно удостоверил его. Теперь, если рассматривается данное заявление, я должен пояснить его. Я сказал Во-первых, что Фюрер не был уверен, что Америка вмешается в войну, и что он был убежден в этом изоляционистской прессой, так, я возражал, к сожалению напуганный, тем, что Америка с самого начала может вмешаться в войну. Такая бессмыслица — я надеюсь, вы меня простите — сказать, что Америка не вмешается, даже если на неё нападут, вы понимаете, я никогда не говорил глупостей, потому что понимал, что если на страну нападают, она будет себя защищать.

Джексон: Вы знали Акселя Веннергрена?

Геринг: Это швед, которого я видел два или три раза.

Джексон: Вы разговаривали с ним на эту тему?

Геринг: О том, что Америка вступит в войну я с ним говорил; вероятно, да.

Джексон: Вы говорили ему, что демократия не сможет мобилизоваться и не будет бороться, не так ли?

Геринг: Я не говорил ему такой бессмыслицы, у нас была одна демократия, как наш главный враг, Англия, и как эта демократия может бороться мы знали по последней мировой войне, и мы испытали это снова в ходе этой войны. Когда я говорил с Веннергреном, война с Англией уже бушевала.

Джексон: Вы свидетельствовали на допросе, если я, верно, вас понимаю, что в голове Гитлера постоянно было две идеи, или искать союза с Россией и искать жизненное пространство путем приобретения колоний, или заключить союз с Британией и искать приобретений на Востоке. Но в силу его предпочтений он бы предпочел союз с Великобританией, это правда?

Геринг: Это верно. Мне только нужно обратиться к книге Майн Кампф, где все эти вещи описаны Гитлером в деталях.

Джексон: Итак, уже в 1933 вы начали реальные мероприятия по перевооружению, несмотря на какие-либо договорные ограничения, не так ли?

Геринг: Это не верно.

Джексон: Хорошо, расскажите нам, когда вы начали.

Геринг: После того, как наши предложения по перевооружению были отклонены, то есть, вскоре после нашего выхода из конференции по разоружению он делал несколько предложений по ограничениям; но поскольку их не воспринимали серьезно и не обсуждали, он приказал провести полное перевооружение. В конце 1933 мной лично уже начались небольшие приготовления относительно воздуха, а также определенной милитаризации штатной полиции. Но это делалось только мной лично; я беру на себя ответственность.

Джексон: Что же, тогда, милитаризация вспомогательной полиции не являлась государственным вопросом. Это было вашим личным делом. Что вы имеете в виду?

Геринг: Не вспомогательная полиция, но муниципальная полиция; то есть, существовала штатная полиция, которая несла простые полицейские обязанности на улицах, и вторая, которая объединялась в соединения и была в нашем распоряжении для крупных операций — не созданная нами, поймите это, но существовавшая во время захвата власти. Эта муниципальная полиция, которая объединялась в подразделения, носила форму, была вооружена, и размещалась в бараках, я очень быстро создал сильный военный инструмент и больше обучал её в военном направлении передав ей пулеметы и похожие вещи, в дополнение к их легкому оружию. Я делал это под свою ответственность. Эти подразделения были переданы вооруженным силам как регулярные воинские подразделения, когда был принят закон о вооруженных силах.

Джексон: Я хотел бы спросить по поводу вопросов из вашего допроса 17 октября 1945. Я сначала бы хотел зачитать вопросы и ответы на них и спросить давали ли вы такие ответы, и затем вы можете сделать любые пояснения какие пожелаете, я вас уверяю. В допросе написано:

«Я хотел спросить сегодня об экономической истории периода. Когда программа перевооружения впервые стала обсуждаться? В каком году?

«Ответ: Незамедлительно, в 1933.

«Вопрос: Другими словами, Шахт дал заверение, что уже в то время, изыщет средства на перевооружение?

Ответ: Да, но конечно, в сотрудничестве с министром финансов.

«Вопрос: В течение 1933–1935, до введения всеобщей воинской повинности, естественно, перевооружение было секретным перевооружением, не так ли?

Ответ: Да,

«Вопрос: То есть внебюджетные деньги, тратящиеся на секретные нужды не могли быть известны иностранным государствам?

Ответ: Да, до тех пор, пока у армии не было своих фондов.

«Вопрос: То есть, у вас был маленький открытый бюджет для армии в 100 000 человек, а остальная часть перевооружения шла по закрытым каналам?

Ответ: Да.

Вам задавали такие вопросы, и вы давали эти ответы, по существу?

Геринг: Более, менее; в целом это верно. Я бы хотел сделать замечания: , меня спрашивали, когда перевооружение стало обсуждаться, а не когда оно началось. Конечно, его обсуждали уже с 1933, потому что нам было ясно, что наше правительство должно, что — нибудь с этим делать, так сказать, требовать, чтобы другие разоружались, и если они не разоружаться, нам следовало перевооружаться. Вывод, из дискуссии выразился в четко сформулированном приказе, последовавшем после провала наших попыток заставить других разоружиться. Вскоре мы, или скорее Фюрер, увидел, что его предложения не принимаются ни при каких обстоятельствах, конечно началось, постепенное перевооружение,. И не было никаких причин, чтобы мы информировали мир о том, что мы пошли путем перевооружения. У нас не было таких обязательств, и это не было целесообразным.

Господин Шахт, в 1933 в самом начале, не мог увеличить фонды, потому что он еще не занимал должности. Он мог делать это только позже. И вполне понятно, что фонды увеличивались министром финансов и президентом Рейхсбанка согласно желаниям и приказам Фюрера, особенно если он не сомневался, в том, что если другая сторона не разоружается, мы будем вооружаться. Это было включено в программу партии еще в 1921 вполне открыто.

Джексон: И не было такого факта, как назначение Шахта, секретным указом от 21 мая 1935, уполномоченным по военной экономике?

Геринг: Дата — если бы вы могли показать мне указ, тогда бы я сказал вам её именно. Я не держу в голове даты указов и законов, особенно если они не касались меня лично; это можно узнать из указа.

Джексон: В любом случае, вскоре после его назначения, он предложил вас в качестве уполномоченного по сырью и валюте, не так ли?

Геринг: Если господин Шахт сделал это предложение вскоре после его назначения, то такое назначение не могло произойти до 1936, потому что до лета 1936 господин Шахт, совместно с военным министром фон Бломбергом, сделал предложение, чтобы я стал уполномоченным по сырью и валюте.

Джексон: Спрашивали ли вас и давали ли вы такой ответ американскому следователю в 10 октябре 1945 года относительно Шахта:

«Он предложил мне стать уполномоченным по вопросам иностранной валюты и военных материалов. Он полагал, что на таком посту я смогу оказать необходимую поддержку министру экономики и Рейхсбанку»?

Давали ли вы ответ и правильна ли эта информация?

Геринг: Повторите, пожалуйста, еще раз.

Джексон: В протоколе говорится, что относительно Шахта вы сказали: «он сделал предложение о том, чтобы я стал уполномоченным по вопросам военных материалов и иностранной валюты. Он полагал, что таким образом я смогу оказать министру экономики, а также президенту Рейхсбанка необходимую поддержку».

Геринг: Это абсолютно верно. За исключением слова «Reichstagsprasident», вместо которого должно быть президент Рейхсбанка.

Джексон: У меня так и написано.

Геринг: В наушниках оно прозвучало как «Reichstagsprasident».

Джексон:

«Больше того, он был очень откровенен по поводу предложения, сделанного им и Бломбергом, о том, чтобы я был назначен уполномоченным по вопросам четырехлетнего плана. Однако Шахт считал, что я недостаточно сведущ в области экономики и что он сможет с легкостью прятаться за моей спиной».

Геринг: Об этом недавно я совершенно четко говорил.

Джексон: С того времени и впредь вы и Шахт сотрудничали в течение некоторого периода, подготовляя программу перевооружения? Разве не так?

Геринг: Я работал с этого времени в области экономики вместе с г-ном Шахтом над проблемой структуры всей германской экономики и, в частности, над вопросами военной промышленности, которая, само собой разумеется была непременным условием уверенности в немецком военном суверенитете.

Джексон: И он, и вы имели различия в компетенции и соблюдали соглашение, разграничивающее сферы власти, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: И это было 7 июля 1937, верно?

Геринг: В тот день определенное предложение о разграничении было сделано, но это не означало окончательного решения вопроса. Это происходило в силу природы наших постов и личностей. Мы оба, я как делегат Четырехлетнего плана, и господин Шахт, как министр экономики и президент Рейхсбанка, оказывали сильное влияние на немецкую экономику. Кроме того господин Шахт был сильной личностью и соответственно относился к своей должности, и я также не склонен был прятаться в тени, независимо от того были ли мы друзьями или нет, мы не могли помочь друг другу идти своим путем, потому что это был вопрос власти, и в конце концов один полностью передал полномочия другому.

Джексон: Когда он покинул министерство и Рейхсбанк?

Геринг: Сначала он ушел с поста министра экономики в ноябре 1937, и насколько помню, он ушел с поста президента Рейхсбанка в конце 1938, но я не могу назвать точную дату.

Джексон: Между вами и им не было разногласий по вопросам о том, что должна была проводиться программа перевооружения. Вы спорили лишь о том, как ее провести?

Геринг: Я полагаю, что господин Шахт, как хороший немец, был готов приложить все усилия к вооружению Германии и тем самым к ее укреплению. Расхождения с ним имелись только в отношении методов, но ни я, ни господин Шахт не вооружали армию для агрессии.

Джексон: После того как он перестал работать над программой вооружения, он остался в кабинете как министр без портфеля и в течение некоторого времени заседал в рейхстаге, не так ли?

Геринг: Это правильно. Фюрер хотел, чтобы это выглядело как его признательность по отношению к господину Шахту.

Джексон: И вы вспоминаете время, когда вы рассматривали призыв 15-ти летних, призыв на военную службу 15-ти летних.

Геринг: В ходе войны?

Джексон: Да.

Геринг: Это был вопрос вспомогательных служб воздушных сил, то есть верно. Они были 15-ти или 16-ти летними, я не помню какие именно, мы призывали их во вспомогательные части воздушных сил.

Джексон: Я хочу, чтобы вам показали документ № 3700-ПС. Я спрашиваю вас, получали вы от Шахта письмо, копией которого, написанной через копировальную бумагу, является этот документ?

(документ 3700-ПС передается свидетелю)

Геринг: Да, это письмо я получал. К сожалению, здесь, в копии, не указан год этого письма

Джексон: Вы ответили на это письмо?

Геринг: Мне трудно ответить на этот вопрос сегодня. Может быть, да.

Джексон: Могли бы уточнить, приблизительно, дату его получения?

Геринг: Здесь написано 3 — е ноября, но из — за инцидентов описанных здесь я уверен, что это должно быть 1943. Странно, но на копии год не указан, но я уверен это был 1943, я получал это письмо.

Джексон: Вы отвечали на документ 3700-ПС? Вы ответили на это письмо?

Геринг: Я не могу сейчас точно сказать — возможно.

Джексон: Итак, назначением Четырехлетнего плана было подготовить экономику к войне, не так ли?

Геринг: Я уже объяснял, что он имел две задачи 1) создать защиту для немецкой экономики на случай кризисов, то есть, стать устойчивой при волнениях в экспорте, и относительно продовольствия, от перебоев в урожаях, насколько возможно и 2) создать предпосылки для выстраивания в условиях блокады, то есть, в свете опыта первой мировой войны, чтобы создать основу, чтобы в случае второй мировой войны не иметь таких разрушительных последствий. Четырехлетний план в этой связи был основным требованием для всего развития и расширения промышленности вооружений. Без него промышленность вооружений не смогла бы быть налажена.

Джексон: Дайте, пожалуйста, если возможно, более точный ответ.

Не говорили ли вы в письме к Шахту от 18 декабря 1936 г., что вы считаете своей задачей, по вашим собственным словам, в течение четырех лет привести всю экономику в состояние готовности к войне?

Сказали вы это или нет?

Геринг: Само собой разумеется, что я это говорил.

Джексон: Так. Вспоминаете вы отчет Бломберга в 1937 году, в котором (если вы хотите, вы можете посмотреть соответствующий документ, С-175) он говорит:

«Общее политическое положение вызывает предположение, что Германии не следует бояться нападения ни с какой стороны...»

Геринг: Для того момента это было вполне вероятным.

Я сделаю обзор немецкой ситуации в 1937. Она была после Олимпийских игр и в то время, в целом обстановка была чрезвычайно спокойной. Это не имело никакого отношения к тому, что я был обязан, быть готовым к переходу от слабых колебаний к более напряженной атмосфере, чтобы подготовить немецкую экономику к войне и кризисам или к блокаде, именно спустя 1 года инциденты такого характера и случились.

Джексон: Хорошо, Бломберг продолжает:

«Это основывается, в дополнение к нехватке желания почти всех наций, особенно Западных держав, недостаточной готовностью к войне множества государств, в том числе России»?

Такой была ситуация в 1937, или нет?

Геринг: Это было то как господин фон Бломберг видел ситуацию.

Рассматривая готовность России к войне, господин фон Бломберг, как и остальные представители нес в себе дух Рейхсвера, и был ошибочным в отличие от позиций других учреждений относительно русского перевооружения. Это просто было мнение господина фон Бломберга — не Фюрера, не моё, и не мнением остального руководства.

Джексон: Однако, было докладои главнокомандующего вооруженных сил от 24 июня 1937, не так ли?

Геринг: Верно.

Джексон: Через месяц после этого вы создали концерн «Герман Геринг»?

Геринг: Правильно.

Джексон: Ваши заводы занимались тем, что приводили Германию в состояние готовности к войне? Не правда ли?

Геринг: Это неправильно. Предприятия «Герман Геринг» занимались исключительно вопросами разработки германских железных руд в районе Зальцгиттер в Верхнем Пфальце и после аншлюсса — разработкой железных руд в Австрии. Предприятия «Герман Геринг» первоначально занимались созданием различных сооружений и предприятий по добыче руды и подготовкой горных предприятий по обработке железной руды. Только значительно позднее появились сталелитейные и вальцовочные заводы, то есть промышленность.

Джексон: Предприятия «Герман Геринг» входили как составная часть в четырехлетний план? Разве не так?

Геринг: Правильно.

Джексон: Вы уже сказали, что четырехлетний план имел своей целью подготовить экономику Германии к войне, а заводы «Герман Геринг» были организованы для того, чтобы разрабатывать рудные запасы и запасы железа и доводить этот процесс разработки до подготовки готовых орудий и танков? Не так ли?

Геринг: Нет, это неправильно. Концерн «Герман Геринг» вначале не имел своих предприятий вооружения, он занимался, как я уже подчеркивал, добычей сырья и получением стали.

Джексон: В любом случае, вы вносили свой вклад, и 8 ноября 1943, вы произнесли речь, в здании Фюрера в Мюнхене, доводящую до гаулейтеров эти мероприятия, правильно?

Геринг: Я не помню точную дату, но в то время я произнес короткую речь, одну из серии речей, для гаулейтеров о воздушной обстановке, насколько помню, и также вероятно о ситуации с вооружениями. Я не помню слов той речи, поскольку меня спрашивают о ней только сейчас; но факты верны.

Джексон: Что — же, позвольте мне напомнить, если вы так говорите, освежить ваши воспоминания:

«Германия была единственной страной в мире, в начале войны, располагающей самостоятельными, сражающимися воздушными силами. Остальные страны разделили свои воздушные флоты на сухопутные и морские и рассматривали воздушное оружие преимущественно, как необходимое и важное вспомогательное средство остальных родов войск. Впоследствии, у них не оказалось инструмента способного в одиночку наносить концентрированные и эффективные удары, такие, как оперативные воздушные силы. В Германии мы давно преодолели эти границы, и основная сила воздушных сил была направлена на то, чтобы можно было совершать глубокие прорывы на вражескую территорию со стратегическим эффектом, пока меньшая часть воздушных сил, включающих Штуки и, конечно истребители, действовали на линии фронта и на поле сражения. Вам всем известны блестящие результаты, достигнутые благодаря такой тактике и какое превосходство мы имеем с самого начала войны, с помощью организации современных воздушных сил»

Геринг: Это совершенно верно; я говорил именно это, более того, я действовал соответственно. Но для того, чтобы это было понято и переведено правильно, я должен кратко пояснить:

В этих заявлениях я касался двух отдельных вопросов воздушной стратегии, которые продолжают обсуждаться и сегодня и пока решение не достигнуто. То есть: должны ли воздушные силы являться вспомогательным средством для сухопутных войск или флота и соответственно являться их частью, или должны быть отдельным родом вооруженных сил? Я пояснял, что для нации с очень крупным флотом это вероятно понятно, что такое подразделение должно быть. С самого начала, слава богу, мы исправили, согласовали решение о создании сильных — я отмечаю слово «сильные» — и независимых воздушных сил рядом с армией и флотом; и я описывал, как мы перешли от малоподвижных к оперативным воздушным силам.

В качестве эксперта я и сегодня разделяю мнение, что только оперативные воздушные силы имеют решающее значение, я также объяснял, относительно двух и четырехдвигательных бомбардировщиков, что я был вполне удовлетворен двухмоторными бомбардировщиками, потому что Во-первых, я не имел четырехмоторных бомбардировщиков; и Во- вторых, оперативный радиус двухмоторных бомбардировщиков был достаточен для противников с которыми мы имели дело. Я в дальнейшем указывал, в качестве главной причины стремительной кампании в Польше и на Западе, действия воздушных сил.

Поэтому это вполне верно.

Джексон: Я напомню вам показания свидетеля Мильха, относительно вас, чего я не слышал от вас. Он сказал:

« У меня было впечатление уже во время оккупации Рейнланда, что он, Геринг, волновался о том, что политика Гитлера приведет к войне»

Вы помните это?

Геринг: Да.

Джексон: И это было правдой или неправдой? Правдой или может быть заблуждением.

Геринг: Нет, я не хотел войны и я считал, что лучший способ избежать войны иметь сильные вооружения согласно знаменитой поговорке «У кого меч у того и мир»

Джексон: Вы все еще придерживаетесь такого мнения?

Геринг: Я разделяю это мнение и сегодня, теперь я вижу подтверждения еще больше.

Джексон: И это было правдой, как сказал Мильх, что вы волновались о том, что политика Гитлера приведет к войне во время оккупации Рейнланда?

Геринг: Прошу прощения, я понял, что вы спросили меня о моём мнении сегодня о том, что только хорошо вооруженная нация может поддерживать мир. Я хотел сказать об этом в своём последнем заявлении.

Если вы связываете этот вопрос с заявлением Мильха, что я волновался о том, что политика Фюрера может привести к войне, я должен сказать, что я волновался о том, что война придет; и если возможно я хотел избежать её, но не в смысле того, что политика Фюрера бы привела бы к ней, а, потому что Фюрер также желал реализовать свою программу путем соглашений и дипломатических действий.

Относительно оккупации Рейнланда я беспокоился по поводу реакций; по тем же причинам.

Джексон: А когда ничего не случилось, следующим шагом стала Австрия?

Геринг: Одно не связано с другим. Я никогда не думал, что Австрия приведет в войне, в случае с оккупацией Рейнланда я мог представить противодействие. Но какое противодействие можно было создать против союза двух братских народов с чисто немецкой кровью не было ясно для меня, особенно если Италия, которая всегда претендовала на гарантии суверенитета Австрии, изменила свою позицию. По крайней мере, это не касалось Англии и Франции, у них не было ни малейшего интереса в этом союзе. Следовательно, я не видел опасности, что это приведет к войне.

Джексон: Я задам вам еще несколько вопросов об Австрии. Вы сказали, что и вы и Гитлер глубоко сожалели о смерти Дольфуса, и я спрашиваю вас, разве не было факта того, что Гитлер разместил плакат в Вене в честь убийц Дольфуса, и возлагал венки на их могилы, когда бывал там. Это факт? Ответьте на данный вопрос «да» или «нет»

Геринг: Нет, я не могу ответить ни «да» ни «нет», если я говорю под присягой. Я не могу сказать, «Да он делал это», потому что я не знаю; я не могу сказать «Нет, он не делал этого», потому что я не знал и этого. Я хочу сказать, что слышу об этом впервые.

Джексон: Итак, в июне 1937, Зейсс-Инкварт прибыл к вам и государственному секретарю Кепплеру, и у вас были переговоры.

Геринг: Да.

Джексон: У Зейсс — Инкварта было желание независимой Австрии, не так ли?

Геринг: Насколько помню, да.

Джексон: И Кепплер был тем, кто отправил Гитлера в Вену во время аншлюса и который телеграфировал Гитлеру не вступать, вы вспоминаете?

Геринг: Да.

Джексон: Эту телеграмму вы назвали несвоевременной и бессмысленной от человека, который был на месте, и который ранее вел переговоры с Зейсс — Инквартом, вспоминаете?

Геринг: Я не характеризовал телеграмму, которая было переведена мне на немецком как «несвоевременную». Я говорил, что эта телеграмма не могла оказать какого — либо влияния и была запоздалой, потому что войска уже двигались и имели свой приказ; вещь уже случилась.

Джексон: Вы требовали, чтобы Зейсс-Инкварт был назначен канцлером? Верно?

Геринг: Я лично не хотел этого, но это вытекало из того обстоятельства, что в то время только он мог претендовать на канцлерство потому что уже входил в правительство.

Дежексон: Итак, Зейсс-Инкварт стал канцлером Австрии, понимая, что его страна сдастся Германии, или вы уверяли его, что у него она будет независимой, независимой страной?

Геринг: В другой день я объяснял, что даже в то время, когда он покинул самолет следующим утром, Фюрер еще, не решил, становиться ли ему главой государства. Я также говорил, что я не рассматривал это решение далекоидущим, что я был за абсолютный, непосредственный аншлюс.

Я не знал об отношении Зейсс — Инкварта в то время. В силу этого я боялся, что это отношение было скорее в направлении раздельного сотрудничества, и он не разделял мое отношение к тотальному аншлюсу. Следовательно, я был очень удовлетворен, когда, тотальный аншлюс проявился в течение дня.

Джексон: Я определенно подчеркиваю, что ответы не понятны, и повторяю вопрос.

Становясь канцлером Австрии Зейсс-Инкварт понимал, что он призовет немецкие войска и сдаст Австрию Германии, или вы убедили его, что он сохранит независимую Австрию?

Геринг: Прошу прощения, но это множество вопросов, на которые нельзя ответить просто «да» или «нет».

Если вы спрашиваете меня «Стал ли Зейсс-Инкварт канцлером согласно воли вашей и Гитлера» — да

Если вы спросите меня «Стал ли он, канцлером понимая, что он должен послать телеграмму с просьбой ввести войска?» — я скажу «нет», потому что во время канцлерства ему не ставился вопрос о посылке телеграммы

Если в третьих вы спросите меня «Стал ли он, канцлером понимая, что он будет способен поддерживать независимость Австрии?» — тогда я снова скажу, что окончательное развитие событий не было известно Фюреру в тот вечер.

Вот, что я пытаюсь объяснить.

Джексон: Не правда ли, что вы подозревали, что он может хотеть сохранить независимость, и что это была одна из причин введения войск?

Геринг: Нет. Простите, но здесь два вопроса: я серьезно подозревал, что Зейсс-Инкварт хочет быть настолько независим насколько возможно. Направление войск не было связано с этим подозрением; для этого не требовалось ни одного солдата. Я уже объяснял причины ввода войск.

Джексон: Но до Зейсс-Инкварта никогда не доводилось, что Австрия останется независимой после — того как — Фюрер и вы взяли в руки судьбу Австрии? Это факт?

Геринг: Это определенно не было сказано ему Фюрером. Насколько известно, я желал этого, и я убежден, он знал о моем отношении.

Джексон: Итак, вы заявляли, что затем, в разговоре с фон Риббентропом в Лондоне, отмечали, что Зейсс-Инкварту не ставилось ультиматума, и вы сказали, что все фактически законно.

Геринг: Я не говорил «законно», я говорил «дипломатично»

Председательствующий: Не подошло ли время прерваться?

Джексон: Да, Ваша Честь.

(Трибунал отложен до 10 часов 19 марта 1946)

Восемьдесят пятый день
Вторник — 19 марта 1946
Вечернее заседание

Председательствующий: Господин Джексон, вы будете продолжать ваш перекрестный допрос?

Джексон: Ваша Честь, я убежден, что поскольку допрос Геринга был прерван с целью заслушать Далеруса, исходя их того, что он может изменить его показания, доктору Штамеру следовало бы завершить прямой допрос относительно предмета описанного свидетелем Далерусом, до того как я завершу перекрестный допрос.

Председательствующий: Прощу прощения, да, доктор Штамер, вы желаете задать вопросы подсудимому Герингу, вытекающие из показаний свидетеля Далеруса.

Штамер: Я могу задать ему эти вопросы только после того, так переговорю с ним. Следовательно, будет уместным, чтобы господин Джексон продолжил перекрестный допрос и после перекрестного допроса я займусь этими вопросами.

Председательствующий: Доктор Штамер, Трибунал считал, что вы уже готовы к этому. Именно вы просили заслушать показания Далеруса, и Далерус был вашим свидетелем, а не свидетелем обвинения, и следовательно предполагал, что вы знали о чем будет говорить Далерус.

Штамер: Тогда я попрошу обсудить этот вопрос с подсудимым.

Председательствующий: Суд уже прерывался на 10 минут.

Штамер: Я не мог обсудить вопрос за столь короткое время.

Председательствующий: Мнение Трибунала в том, что вы можете задать эти вопросы сейчас и продолжить допрос. Если вы желаете допросить подсудимого Геринга по этому вопросу вы можете сделать это сейчас.

Штамер: Хорошо.

(Подсудимый Геринг возвращается на место свидетеля)

Штамер: (Обращаясь к подсудимому) Карта, упомянутая ранее, на которой предположительно имеются ваши рисунки и которая содержится в книге господина Далеруса, подлинность которой была подтверждена этим утром в ответе на мой вопрос. У меня эта карта, расположена на странице 53 книги, я хочу показать её вам и попросить объяснений.

Геринг: В ходе дискуссии проходившей в ночь с 29 на 30 августа между Далерусом и мной, я уверен и Фюрером, я внезапно вырвал карту из атласа в запале и отметил красным карандашом, и я уверен синим или зеленым карандашом, те регионы — не регионы, которые мы требовали, как заявлено здесь обвинением — но те регионы Польши в которых жили немцы. То, что свидетель Далерус разделяет мое мнение, подтверждается фактом того, что он сделал такие пометки на другой карте и затем подписал, рядом с помеченной областью: «Немецкое население согласно Герингу» и рядом с заштрихованной областью: «Польское население согласно Герингу»

Он затем написал и отметил границы: «Первое предложение Геринга по границам» которое совпадало по отметкам с регионами немецкого и польского населения. Это не предложение о границах, но разделение двух населений. И затем он написал: «Предложение Гитлера»; то есть окончательное, верно, и только оно было передано полякам так же как и британскому правительству. Если сравнить мою карту она выглядит очень спонтанной и сделанной в большой спешке, разными карандашами, достаточно поверхностно с приблизительно отмеченными зонами населения, то есть, одна с немецким большинством, а другая с исключительно с поляками. С самого начала господин Далерус описал общие предложения о границах, которые позднее были уточнены. То есть одна оставалась под вопросом, а другая была опубликована, которая была зачитана послу Гендерсону, и которую Гендерсон не понял, я позвонил ночью в посольство Далерусу, и проверил на следующий день.

Штамер: Могли бы вы повторить последнее предложение? Я уверен оно не было переведено.

Геринг: Я сказал, границы коридора, как было отмечено в предложении Гитлера, были официальным предложением, которое сделал Гитлер, как лицо способное принимать окончательные решения. Это было тем же предложением сделанным послу Гендерсону, и он, поскольку он его не понял, я набросал записку для Гендерсона, и продиктовал её Далерусу, чтобы быть уверенным, что эта информация дошла до английского посла в полном объеме.

Сделав это, как я уже говорил, я пошел на огромный риск, поскольку Фюрер запретил, чтобы эта информация предавалась огласке, и, как я уже говорил ранее, только я мог пойти на такой риск. Но для остальных, если рассматривать мои пометки, они ясно показывали на карте: «Немецкое население согласно Герингу». Но это было сделано очень быстро в спешке и очень приблизительно ночью, просто для его сведения, и на карте, вырванной из атласа.

Штамер: Господин Далерус сказал, что вы вызвали его 23 августа и просили его немедленно прибыть в Берлин, потому что развитие ситуации становилось серьезным?

Геринг: После заявлений Фюрера в Оберзальцберге 22 августа стало ясно, что напряжение достигло пика. Фюрер заявил, что он собирается решить данную проблему, если дипломатическое решение не будет достигнуто. По это причине, поскольку это было сказано мне, без обсуждения, перед лицом высших офицеров крупных подразделений, которые могли быть использованы в случае войны, я, как старший из присутствовавших офицеров, считал свои долгом сказать Фюреру в конце: «Вермахт выполнит свою задачу». Конечно, он бы выполнил свою задачу, если бы его призвали. Однако, в то же время, я хотел приложить все усилия с целью сделать как можно скорее — оставались считанные дни; в определенный день, 25 или 26, как было решено заранее, но не было сделано в тот день — чтобы провести еще одну попытку переговоров. Я считал возможным сказать Фюреру, если такие переговоры пройдут успешно, то останутся шансы на дипломатическое решение.

Следовательно, совпадение событий после полудня 22-го: речь Фюрера и мой немедленный вызов Далеруса из Стокгольма. Я, конечно, не сказал ему, и не мог сказать, как немец иностранцу — и особенно как офицер, — по какой причине это произошло. Вещи теперь представлены как никогда не существовавшие в Германии идея «секретного военного плана», или «секретного», или «совершенно секретные», в немецкой политике и в военной жизни; будто мы должны были предавать огласке каждый свой политический или военный шаг для иностранной прессы. Я, следовательно, отмечаю, что мы следовали, конечно, тем процедурам, которые приняты во всех странах мира.

Штамер: Как получилось, что вам поручили лично вести переговоры, не поручив их министерству иностранных дел?

Геринг: Я был призван разрешить этот вопрос мирным путем насколько возможно. Работа министерства иностранных дел официальна. При этом мы в любом случае работали, согласно основным принципам изложенным Фюрером. Я мог оказывать свое влияние только путем прямых, но неофициальных переговоров, поскольку я не занимал должность в министерстве иностранных дел, если рассматривать иностранные государства. И в то время для меня было ясно, что стоит вопрос не формальностей, но скорее вопрос практического и быстрого решения вопроса. Если бы я хотел повлиять на Фюрера, это было бы возможно если бы я имел на руках, то есть, мог сказать ему «Под свою ответственность, но с вашим уведомлением и без противоречий с вашей политикой и политикой Рейха, я веду переговоры с целью, если позволят обстоятельства, создать атмосферу способную направить официальные переговоры в мирное русло»

Так это, можно было сделать быстрее.

Штамер: Это четкий факт, того, что это был личный шаг, с вашей стороны проводимый вами помимо дипломатических переговоров — это было ясно для британского правительства?

Геринг: Это было ясно исходя из неформального характера переговоров, которые только в двух моментах затрагивали официальные переговоры, или пересекались с ними. Например, момент, когда посол Гендерсон, вместо немедленного возвращения в Берлин, оставался 1 или 2 дня в Лондоне с целью, прежде всего, через неофициального переговорщика, Далеруса, объяснить британскому правительству суть этих намерений, или переговоров, или объяснить записку, как я её назвал; и когда это произошло, подготовка этих совещаний соответственно упрощалась. И не только я честно был убежден в тот день, что следует сделать существенный шаг в направлении мирного решения в то время — я уверен это было 28-го — это демонстрировалось тем фактом, что такой же взгляд имел и британский посол в тот момент, советник посольства, сэр Оджилви — Форбс, ясно это заявил. Ситуация не была плохой вплоть до 29.

В ходе всех этих переговоров не стоял вопрос, если рассматривать меня, изоляции Польши и невмешательства Англии, но скорее стоял вопрос, поскольку возникла проблема коридора и Данцига, мирно решить её, в духе Мюнхенских решений. Это было моим стремлением до самого конца. Если бы только стоял вопрос устранения Англии, затем, прежде всего, английская дипломатия это очень быстро бы осознала — она была хорошо подготовлена. Однако, она вступила в эти переговоры. И Во- вторых, я вероятно собирался использовать иную тактику.

И это не просто восстановление событий в ретроспективе; я говорю о том, что происходило в действительности в те дни, и о чем я думал и чего хотел. Описания, данные сегодня свидетелем Далерусом, в его книге относительно его разговора с Фюрером, не показывают, то, как они проводились. Его описания скорее субъективны, и вероятно Фюрер не принимал участие в таких разговорах.

В книге есть и иные субъективные интерпретации, которые несущественны, но которые выдвинуты на первый план обвинителем, сэром Дэвидом Максвеллом — Файфом, что я в театральной манере, вручил два меча своим сотрудникам, чтобы они могли завершить свои задачи. Одним из тех, кому я вручил меч, был мой гражданский государственный секретарь Кёрнер, не солдат. Я бы скорее мог вручить ему ручку, поскольку он готовил указы для Четырехлетнего плана. Вторым человеком был начальник моей кадровой службы, который также не был солдатом и не претендовал на военные лавры, чьей задачей было исключительно руководство моими гражданскими, а не военными служащими, с целью обеспечения функционирования аппарата. Для решения эти вопросов обоим не нужны были мечи.

Штамер: Верно ли то, что намерение о начале агрессивных действий против Польши было принято 26 августа, и позднее эта дата была отложена?

Геринг: Таким образом, предоставлялась возможность — официальные переговоры проводились ранее, что не следует забывать — если бы эти переговоры не привели к разрешению проблемы, и впоследствии общая мобилизация началась в Польше и развертывание войск, и впоследствии произошли серьезные пограничные инциденты — я напомню вам кровавое воскресенье в Бромберге, более 70 000 немцев было изгнано, и немцев убивали — другими словами, атмосфера в то время была такой, что Фюрер готов был принять военное решение. Затем это было отложено, именно потому, что еще была надежда на дипломатическое решение, и таким образом я был призван с целью интенсифицировать их неофициальным путем, для чего я прикладывал усилия ранее. Этим объясняются частые совещания Далеруса в Берлине, и частые переносы этих совещаний, и частые перелеты туда и обратно.

Когда последовала последняя попытка предложенная мной 3 сентября, ситуация была следующей, и она также не была вполне правильно описана. Британское правительство сначала не направляло ультиматума после 1 сентября, но послало ноту с требованием отозвать…

Председательствующий: Может ли переводчик, сказать Трибуналу, о чем был последний вопрос заданный защитником? Вероятно, переводчик не знает. Знает ли стенографист, каким был последний вопрос? — я не вижу, что был дан ответ; относительно 26 августа.

(Переводчик повторяет вопрос)

Штамер: Да.

Председательствующий: Да вопрос был таким, и насколько я слышал, ответа не последовало.

Штамер: Я не понимаю вас господин Председательствующий.

Председательствующий: Вопрос, который вы задали о том, что действия против Польши были запланированы на 26 августа, и подсудимый Геринг говорил существенное время, но не ответил на вопрос, насколько я слышал.

Геринг: Вопрос — ответ на этот вопрос, был о том, что действительно на 26 августа было сначала запланировано вторжение, поскольку он рассматривал эту дату необходимой, в свете ситуации, которую я описал. Однако, получилось убедить его отложить дату, с целью провести дальнейшие переговоры.

Штамер: Чем можно объяснить, что предложение Гитлера провалилось?

Геринг: Какое предложение?

Штамер: Последнее предложение от 27 августа, которое Далерус доставил в Лондон.

Геринг: Предложение было, конечно, неофициальным и последовало за официальным предложением, которое было зачитано британскому послу в форме ноты; то есть британское правительство было проинформировано о требованиях Германии к Польше. Это предложение не было полностью понято, и тогда неофициально — де факто — сделали известным не только британскому правительству, но также и, польскому послу, четко и ясно, неофициальным путем, который был описан Далерусом. Из этого ничего не вышло, потому что польское правительство не согласилось обсуждать это предложение. Первым было назначение уполномоченного по переговорам — я уверен до 30 или 31; но, тем не менее, мы ждали уполномоченного. Намекая на то, что польский посол может быть таким уполномоченным, обстоятельства позволяли, мы ожидали совещания с ним; когда же он заявил, что не уполномочен принимать эти условия, Фюрер решил вторгаться на следующий день. Эту телеграмму я послал британскому послу через Далеруса — телеграмму польского правительства своему послу, в которой оно запрещали ему, постскриптумом, проводить какие — либо переговоры относительно предложений, или принимать какие — либо условия, или делать заявления об этом предмете.

Я немедленно вручил Далерусу расшифрованную телеграмму, которую я получил из исследовательского отдела упоминавшегося позавчера, так, чтобы он передал её Гендерсону, и сказал ему в дополнение, несмотря на щепетильность, я мог, что поскольку это был вопрос чрезвычайной важности, чтобы британское правительство поняло, непримиримость позиции поляков, и оказало влияние на них с целью проведения конференции. Я таким образом дал ключ, то есть, я показал, что мы взломали польский дипломатический код и Германия опирается на важную информацию. Это был исключительный шаг, который я могу оправдать моим абсолютным стремлением предотвратить конфликт в последний момент. Я должен, следовательно, зачитать отрывок из официального сообщения; он небольшой: «От польского правительства польскому послу Липскому в Берлине» Я пропускаю первую часть и прочту только следующее:

«Следую секретной инструкции посла, он в дополнение информируется, что он должен воздерживаться от проведения официальных переговоров при любых обстоятельствах. В случае поступления устных или письменных предложений от правительства Рейха, пожалуйста, заявите, что вы не уполномочены отвечать либо обсуждать их, и что вы вправе направить это сообщение правительству с целью получения дальнейших инструкций»

Из него ясно следует, что посол не был, как было сказано, уполномочен совершать какие — либо действия в этом направлении, и эта телеграмма, которую прочитал и Фюрер, вероятно ясно показала ему бессмысленность поиска взаимопонимания с Польшей.

Штамер: Эти переговоры начались и проводились исходя из вашего честного намерения сохранить мир?

Геринг: Если кто — либо читал записи в их контексте, это следует из этого документа. Но я должен не только опираться на эту книгу, но и на то, что я сказал здесь под присягой. Моей твердой определенностью было мирным путем решить эту проблему. Я не хотел войны; и я делал все возможное, чтобы избежать её. Это не имело ничего общего с теми приготовлениями, которые я проводил, руководствуясь долгом высокопоставленного офицера.

Штамер: Поднимался вопрос об авиационной катастрофе, в которой мог погибнуть господин Далерус. Что насчет этого замечания?

Геринг: Свидетель Далерус сказал в итоге своих показаний, что он должен поправить себя, что он не получал такую абсурдную информацию от меня, но что это был вывод, исходя из вопроса с именем Риббентропа в другой связи. Я рассматривал и отмечал одно: Далерус летел на моем самолете в Лондон в то время; напряжение в тот момент уже было острым, во всех странах была объявлена мобилизация и угроза войны. Официальное воздушное сообщение было прервано ранее. Так что было возможно, что при определенных обстоятельствах немецкий самолет, летящий в Лондон с курьером, мог попасть под огонь противоздушных батарей или подобного, и хотел избежать этой опасности насколько возможно позвонив голландским и английским чиновникам насколько я помню. По этой причине я сказал Далерусу, что я надеюсь, что он прибудет и вернется безопасно, потому что мог произойти любой инцидент.

Господин фон Риббентроп не знал ничего о том факте, что был послан Далерус. В ходе дела я ни разу не обсуждал его с господином Риббентропом. Таким образом, он не знал об этом перемещаясь между британским правительством и нами.

Штамер: 26 сентября 1939 вы присутствовали на совещании между Далерусом и Гитлером?

Геринг: Да.

Штамер: Что сказал Гитлер о Польше?

Геринг: Это верно, что он делал заявления, что сохранение Польши в том, виде в котором она существовала до начала войны, не рассматривалось более, но что, мы получим, старые немецкие провинции, которые были отобраны после 1918. Но даже в то время он отмечал, что генерал -губернаторство в Варшаве не интересовало его и очень отчетливо дал понять Далерусу, что вопрос будет решен Германией и Россией, и что, теперь не стоит вопрос соглашения с Англией, поскольку большая часть Польши оккупирована Россией. И эти соглашения не имеют отношения к Англии. Это были показательные заявления Фюрера.

Штамер: У меня более нет вопросов.

Джексон: Я обращаю ваше внимание, на ваши показания данные вчера и спрашиваю вас верны ли они.

«Я, думаю, был заместителем председателя» — это относительно имперского совета обороны» — не помню точно — я услышал об этом здесь. Я могу поклясться, что никогда не принимал участие в совещаниях имперского совета обороны»

Это верная расшифровка ваших показаний?

Геринг: Да, я сказал, что ни одного…

Джексон: Достаточно. Это все, что я хотел услышать.

Геринг: Да.

Джексон: Я прошу обратить внимание на документ номер 3575-ПС (номер экземпляра США — 781), который запротоколировал совет имперской обороны 18 ноября 1938, под вашим председательством.

Я обращаю ваше внимание на заявление что «совещание состояло только из 3-часовой речи фельдмаршала. Дискуссия не проводилась»

Это верно?

( Документ 3575-ПС передается подсудимому)

Геринг: Я впервые это читаю, я впервые вижу этот документ.

Джексон: Вы не знали, когда давали вчера показания, что у нас есть этот документ, не так ли? Просто ответьте на этот вопрос?

Геринг: Я ранее не видел этот документ. Я впервые его вижу. Здесь сказано: «Запись заседания имперского совета обороны 18 ноября 1938»

Совет имперской обороны, как описано здесь, состоял из нескольких человек. Здесь присутствовали, однако, все министры и государственные секретари, также главнокомандующие армией и флотом, начальники генеральных штабов, трех родов войск, рейхслейтер Борман как заместитель Фюрера, генерал Далюге, группенфюрер СС Гейдрих, немецкий трудовой фюрер, уполномоченный по ценам, президент трудовой организации, и остальные.

Когда я давал свои показания, я думал только об имперском совете обороны как таковом. Здесь же идет речь об имперском совете обороны, как части крупного собрания. Вместе с тем, я не думал об этом; это касается, его вне рамок имперского совета обороны, как собрание, гораздо большее по размаху, чем было предусмотрено имперским советом обороны.

Джексон: Я обращаю ваше внимание на тот факт, что «Фельдмаршал заявил, что задача имперского совета обороны координировать все силы нации, для ускорения строительства немецкого вооружения»

Вы нашли это?

Геринг: Теперь да.

Джексон: Второй параграф?

Геринг: Да.

Джексон: Ниже II, «Физическая задача: достижение роста уровня вооружений с текущего индекса 100 до 300»

Геринг: Да.

Доктор Зимерс: Я не вполне понимаю причину по которой периодически получается так, что защита не получает документы, которые обсуждаются судом и которые предоставляются суду. Документ, который сейчас обсуждается, не известен нам, по крайней мере, мне.

В ходе последних нескольких дней я замечал, что несколько документов были внезапно предоставлены обвинением без какой — либо попытки сообщить нам об их существовании.

Джексон: Это совершенно верно, и я думаю каждый адвокат знает, что один из важнейших вопросов в данном деле достоверность, и что если проводится перекрестный допрос, предоставление каждого документа, на который мы будем ссылаться в ходе перекрестного допроса, после того как заслушаем их показания, приведет к возможности уничтожения эффективного перекрестного допроса.

Теперь, конечно он не знает; и у нас есть опыт представления документа за документом их вниманию, всегда встречается некое объяснение, аккуратно обставленное и зачитанное из их записей. Ни у одних подсудимых не было лучшей возможности подготовиться к делу, чем у этих, и я отмечаю, что перекрестный допрос нельзя разрушать требованием предварительного предоставления документов.

Председательствующий: Вы желаете высказаться?

Зимерс: Да. Я должен отметить две вещи. Первое, я полностью согласен, если господин Джексон хочет использовать элемент неожиданности. Я был бы благодарен, если бы защите также было бы разрешено использовать элемент неожиданности. Мы уже говорили ранее, что мы должны показывать каждый документ, который мы хотим представить не позднее, чем за неделю, так что обвинение имеет возможность неделями формировать свое мнение о них.

Во- вторых, если элемент неожиданности был использован, я уверен, что, по крайней мере, мы, как защита, не должны были столкнуться с такой неожиданностью в тот момент, когда документ предоставляется суду и свидетелю. В настоящий момент у меня нет ни сегодняшних документов, ни документов предыдущих дней.

Председательствующий: То, что вы сказали совершенно не точно. Вас никогда не вынуждали раскрывать какие — либо документы, которые вы желали представить свидетелю в ходе перекрестного допроса. Это перекрестный допрос и, следовательно это полностью доступно для стороны обвинения приобщать любые документы не раскрыв их заранее; так же как и защита может представлять любые документы для свидетелей вызванных обвинением, если они желают сделать это в целях перекрестного допроса.

Я уверен, что если защитники желают перепроверить любой документ, копия будет предоставлена им для этой цели.

Трибунал считает, что данный документ может быть представлен свидетелю сейчас.

Зимерс: Есть ли у защиты возможность, раз уж об этом известно суду, получить данный документ?

Председательствующий: Определенно да.

Зимерс: Я буду благодарен, если получу копию сейчас.

Джексон: Я должен откровенно сказать, что я не знаю когда у нас будут подходящие копии, чтобы оформить их и вручить защите прямо сейчас.

Председательствующий: Возможно, у вас нет, но можно ли вручить им одну или несколько копий.

Джексон: Но я не думаю, что мы должны оформлять копии до того, как допрос касается данного документа, то есть…

Председательствующий: Да доктор Дикс.

Доктор Дикс: Я должен сделать один запрос, по крайней мере, технически возможно — чтобы, по крайней мере, защитники тех подсудимых, в отношении которых проводится перекрестный допрос, также получали документ, который представлен подсудимому, чтобы они понимали, также как и Трибунал, о чем идет речь.

Если господин Джексон говорит, что, по его мнению, это является правом защитника — в таком случае мой коллега Штамер — получит этот документ только после допроса — в данном случае Геринга — до завершения, я прошу серьезно, в интересах достоинства и престижа защиты, заявить возражение этому предложению господина Джексона. Я не уверен, что он подразумевает, что защита пойдет на фальсификации — имея эти документы на руках в то же время, что и Трибунал и в то же время, что и свидетель — кто — нибудь может подать знак или оказать какое-либо влияние на подсудимого и соответственно нарушит перекрестный допрос господина Джексона, или обвинителя. Господин Джексон определенно не имел этого в виду, но любой может сделать такой вывод.

Я, следовательно, делаю запрос: если в ходе перекрестного допроса, для целей перекрестного допроса, в целях оправданного элемента неожиданности, свидетелю представляется документ, и в то же время представляется Трибуналу, то, по крайней мере, копия этого документа должна в то же время вручаться тому защитнику, рассматривая защитника, либо того, который вызвал свидетеля либо тому, чей подсудимый допрашивается в качестве свидетеля, чтобы мы могли понять, с чем он столкнулся, Геринг может прочитать документ, но доктор Штамер не может. Другими словами, он не понимает, о чем идет речь в перекрестном допросе господина Джексона. Это определенно не намерение, и нечестность, и я должен, следовательно, попросить господина Джексона ответить на мое предложение, и мое приложение, с целью достичь взаимопонимания и соответственно облегчить для Трибунала разрешение вопроса, который для меня является очевидным.

Председательствующий: Господин Джексон, Трибунал склонен думать — Трибунал определенно думает — что вы совершенно правы, что нет необходимости, как я уже сказал, раскрывать документы подсудимым до их использования в перекрестном допросе. Но, в процессе перекрестного допроса, вы не возражаете вручать копию защитнику того подсудимого, который проходит перекрестный допрос?

Джексон: По определенным причинам это физически невозможно, в силу нашего положения с этими документами. Многие их этих документов поступили нам достаточно поздно. Наши фотокопировальные возможности ограничены.

Председательствующий: Я не предлагаю вам вручить копии всем, но только доктору Штамеру.

Джексон: Если бы у нас были копии я бы не возражал, но у нас нет копий на немецком — у нас есть проблема с наличием копий на немецком языке.

Дикс: Я бы хотел добавить. Если невозможно на немецком, тогда предоставьте их хотя бы на английском, одну английскую копию, по одной английской копии. В дальнейшем, если будет стоять вопрос немецкого свидетеля, такого как Геринг, документ должен быть представлен в любом случае на немецком; он определенно будет показан свидетелю на немецком. Я уверен, что это определенно возможно.

(Доктор Зимерс подходит к судейскому ложу)

Председательствующий: Нам не требуется заслушивать более чем одно мнение защитника. Я уже распорядился по поводу вашего возражения, о том, что документ должен предоставляться заранее, но Трибунал решил, что оно должно быть отклонено.

Зимерс: Господин Председательствующий, прощу прощения. Мое ходатайство о том, что защитник, подразумевало, что защитник должен получать эти документы в то же время, что и Трибунал. Я не разделяю мнение доктора Дикса, что только один защитник должен получить их. Если рассматривается доклад об имперском совете обороны, этот документ важен для нескольких подсудимых. Одна копия не достаточна, но каждый защитник должен иметь по одной. Я уверен господин Джексон…

Председательствующий: Но не сейчас. Существуют, как все мы знаем, очень большие трудности по изготовлению всех этих документов, и чрезвычайные усилия прикладываются обвинением и отделом переводов, чтобы обеспечить подсудимых этими документами, и документов на немецком, и не является необходимым, чтобы каждый защитник имел эти документы во время перекрестного допроса свидетеля. Я убежден, что обвинение сделает все возможное, чтобы предоставить вам документы в установленном порядке — любой документ, который используется.

По мнению Трибунала совершенно достаточно, если одна копия документа предоставлялась защитнику свидетеля, который проходит перекрестный вопрос. Как я сказал, обвинение, несомненно, предоставит копии данных документов в установленном порядке.

Вы представляете подсудимого Рёдера, и подсудимый Рёдер, боюсь еще не скоро, при текущем темпе окажется на месте свидетеля.

Зимерс: В результате получиться, что защитник, который сейчас не учитывается, не сможет понять, о чем идет перекрестный допрос. Я не могу согласиться с господином Джексоном с технической точки зрения. Документы мимеографируются с помощью трафарета. Для мимеографа не имеет значения, сколько копий надо сделать 20, 40, 80, или 150. Разница есть только с точки зрения времени, вероятно, в 4 или 5 минут. Я рассматриваю эту причину трудно сопоставимой с техническими проблемами.

Председательствующий: Представитель обвинения рассмотрит сказанное вами, но Трибунал не примет решения о том, что каждый документ должен предоставляться каждому защитнику в ходе перекрестного вопроса.

Геринг: Я должен снова сказать относительно документа, что это…

Джексон: С уважением прошу, чтобы свидетель был проинструктирован отвечать на вопрос и оставить свои объяснения для своего защитника. Иначе, этот перекрестный допрос нельзя успешно проводить, в смысле разумности по времени.

Председательствующий: Я уже объяснял, по нескольким случаям, что долг подсудимого, когда он находится на месте свидетеля отвечать на вопросы прямо, если они могут ответить прямо, утвердительно или отрицательно, они могут дать пояснения после прямого ответа.

Джексон: Обращаю ваше внимание на 3 часть, ниже II, «Финансы», написано следующее:

«Критическое положение в Казначействе Рейха. Поступление миллиарда наложенного на евреев и через доходы полученные Рейхом от ариазации еврейских предприятий»

Вы нашли эти записи?

Геринг: Да это тут.

Джексон: И вы видите записи подписанные Вурманом, не так ли?

Геринг: Нет, неправда, я прошу прощения? Здесь фотокопия Вурмана подписавшего это, но не Бормана. Я хорошо знал подпись Бормана, она отличалась.

Джексон: Я сказал Вурман.

Геринг: Вурман, да.

Джексон: Верно, простите мое произношение. Что же, было ли фактом то, что вы учредили комитет в составе имперского совета обороны, который собирался время от времени для проведения определенной работы.

Геринг: Я уже недавно объяснял: это был комитет начальников департаментов.

Джексон: Обратите внимание на документ ЕС-405, запись встречи рабочего комитета имперского совета обороны, встреча номер 10.

Геринг: Я понял, что председательствующий сказал о том, что когда я ответил на вопрос, я могу дать пояснения являющиеся необходимыми. Теперь чтобы ответить четко на первый вопрос, я снова хочу отметить, что это не была встреча имперского совета обороны в узком составе, но общее собрание всех министров, государственных секретарей и множества других лиц. И я начал мое заявление со следующего:

«Организация имперского совета обороны: имперский совет обороны был создан уже, решением Правительства в 1933 и 1934, но никогда не собирался. Законом об обороне Рейха от 4 сентября 1938 он был реформирован. Председателем был Фюрер, который назначил генерал — фельдмаршала Геринга постоянным заместителем»

Рассматривая имперский совет обороны, о котором мы говорили, он включал Шахта — или скорее триумвират — и это засвидетельствовано в письменной форме еще раз, и я верно сказал, что этот совет никогда не собирался. Я просил бы повторить вопрос о втором документе, так как уже забыл его.

Джексон: Вы свидетельствовали, что вступление в Рейнланд не планировалось заранее.

Геринг: Только незадолго, я отмечаю.

Джексон: Как долго?

Геринг: Насколько помню, более 2 или 3 недель.

Джексон: Теперь, я обращаю внимание на запись 10 заседания рабочего комитета имперского совета обороны, документ номер ЕС-405, ближе к концу документа, дискуссия 26 июня 1935, в который читаю следующее…

Геринг: Можно спросить какая страница? Документ очень длинный и новый для меня. Какая страница, иначе мне придется читать весь документ.

Джексон: Посмотрите последний параграф, мы читаем с конца.

«Подготовка директив по мобилизации допустима только настолько если она является необходимой для правильного осуществления мер предусмотренных для демилитаризованной зоны. Без исключения такие материалы должны храниться в сейфах»

Вы нашли эту часть?

Геринг: Документ, который вручили мне, содержит противоречивые заявления различных личностей, то есть, диалог. Я бы хотел спросить еще… Последний параграф не содержит ничего из того, что вы заявили, должно быть, отличие в английском и немецком тексте. Последний параграф здесь в целом неверен. Где я должен прочитать?

Джексон: Вы должны найти третий параграф с конца? Если мой документ верен, у вас должно быть тоже самое.

Геринг: Скажите мне кто это говорил, разные люди говорили здесь.

(Место в документе указано подсудимому)

Теперь, когда мне это показали. Под именем Йодля; я сначала прочту это.

Джексон: Вы нашли это:

«Демилитаризованная зона требует специального обращения. В своей речи 21 мая 1935 и в других заявлениях, Фюрер и рейхсканцлер объявил, что положения Версальского договора и Локарнского пакта относительно демилитаризованной зоны следует соблюдать»

Вы нашли это?

Геринг: Да.

Джексон: И вы нашли следующий параграф,

«Поскольку требуется избегать международных затруднений, следует сделать все необходимые приготовления. Такие приготовления как, и их, планирование, должны быть сохранены в строгом секрете в самой зоне и в остальном Рейхе»

Вы нашли это?

Геринг: Да.

Джексон: И вы нашли,

«Эта подготовка включает — А) и Б) не важные для настоящего вопроса — с) подготовка к освобождению Рейна»

Геринг: О нет, вы делаете большую ошибку. Фраза в оригинале — и это положение вопроса — «с) подготовка очистки Рейна». Это чисто техническое подготовительное мероприятие, не имеющее ничего общего с освобождением Рейнланда. Здесь сказано, первое мобилизационные меры для транспорта и связи, затем «с) подготовка очистки Рейна», то есть, на случай мобилизационных мероприятий Рейн не должен быть загружен сухогрузами, буксирами и. т. д., но река должна быть очищена для военных мероприятий. Затем следует: д) подготовка местной обороны» и. т. д. Таким образом, вы видите, здесь перечислены общие, стандартные и обычные приготовления для мобилизации. Фраза, которую использует обвинение…

Джексон: Мобилизация, именно.

Геринг: Чтобы вы помнили, я отмечаю четко в своем заявлении, что в демилитаризованной зоне проводились общие подготовительные мероприятия для мобилизации. Я отмечал подбор лошадей, и. т. д. Я хотел только отметить положение, ошибочно отнесенное к «очистке Рейна», которое не имело ни какого отношения к Рейнланду, но только к реке.

Джексон: Хорошо, эти мероприятия были подготовкой вооруженной оккупации Рейнланда, не так ли?

Геринг: Нет, это в целом ошибочно. Если бы Германия была вовлечена в войну, не важно, с какой стороны, допустим с Востока, тогда бы мобилизационные меры проводились бы по соображениям безопасности во всем Рейхе, и в демилитаризованном Рейнланде; но не для целей оккупации, освобождения Рейнланда.

Джексон: Вы подразумеваете мероприятия, не являющиеся военными?

Геринг: Это были общие приготовления для мобилизации, также как это происходит в других странах, а не с целью оккупации Рейнланда.

Джексон: Но она производилась в полном секрете от иностранных держав?

Геринг: Я не думаю, что могу вспомнить, чтобы ранее публиковались мобилизационные мероприятия Соединенных Штатов.

Джексон: Что же, я с уважением обращаюсь к Трибуналу, что этот свидетель не отвечает на вопросы, и не допрашивается, и что это…

(Подсудимый вставляет комментарий, который не был записан)

Совершенно бесполезно тратить наше время если мы не получаем ответов на наши вопросы.

(Подсудимый вставляет комментарий, который не был записан)

Следует за это наказывать. Я не хочу тратить время, делая это, но свидетель, мне кажется, присвоил, и присваивает себе, место свидетеля и скамью подсудимых, высокомерен и презрителен по отношению к Трибуналу, который дает ему возможность предстать перед судом, в котором он отказывал и живым и мертвым.

Я с уважением подчеркиваю, что свидетель должен составлять записки, со своими объяснениями если он желает, но ему требуется отвечать на мои вопросы и оставить свои объяснения для своего защитника.

Председательствующий: Я уже установил общее правило, которое распространяется как на этого свидетеля, так и на остальных.

Вероятно, нам следует прерваться.

(Судебное заседание отложено до 10 часов 20 марта 1946)

Восемьдесят шестой день
Среда — 20 марта 1946
Утреннее заседание

Джексон: С разрешения Трибунала, последний вопрос, который я задал прошлой ночью относительно мобилизационной подготовки в Рейнланде, как следует из официальной расшифровки, был таким: «Она производилась в полном секрете от иностранных держав?» — ответ был таким: «Я не думаю, что могу вспомнить, чтобы ранее публиковались мобилизационные мероприятия Соединенных Штатов»

Представляя Соединенные Штаты Америки, я столкнулся со следующими вариантами — проигнорировать это замечание и оставить его для тех кто не понимает нашу систему; или развивать эту тему, что потребует значительных временных затрат, показывая её лживость; или опровергнуть его. Ваша Честь, сложности вытекают из этого, в том, что свидетелю позволено делать произвольные заявления в ходе перекрестного допроса, и отсутствует возможность заявить возражения до тех пор, пока они не внесены в протокол. Конечно, если такой ответ был бы обозначен в вопросе адвоката, я с уважением подчеркиваю, в силу стандартной процедуры, можно было бы заявить возражение; Трибунал был бы в состоянии выполнить свою обязанность согласно Уставу и я бы не тратил время на замечания.

Статья 18 Устава предусматривает, что Трибунал должен отклонять все несоотносимые вопросы и заявления любого рода. Мы втройне сталкиваемся с этим вопросом: мы не можем соблюдать такие обязанности, если подсудимый делает произвольные заявления в отсутствие вопросов к нему. Я уважительно подчеркиваю то, что если правило Трибунала о допустимости произвольных высказываний доминирует, то в таком случае контроль за ходом слушаний окажется в руках подсудимого, и Соединенные Штаты не смогут реализовать свое право на перекрестный допрос в соответствии с Уставом, потому что перекрестный допрос не может быть эффективным при таком ходе процесса. Поскольку мы не можем предвидеть, мы не можем видеть…

Председательствующий: Я вполне согласен с вами, что упоминание секретности в Соединенных Штатах в сфере мобилизации полностью несоотносимо, и что ответа не последовало, но единственное правило, которое Трибунал установил, как общее правило — уже установлено — что свидетель может отвечать, вероятно «да» или «нет», и что он может давать необходимые пояснения после прямого ответа на вопрос, и что такие пояснения должны быть краткими, но не речами. Относительно именно этого ответа, я считаю его полностью несоотносимым.

Джексон: Я могу, конечно, благодарить Трибунал за такое решение, но существует и вторая часть, я вполне помню замечание Трибунала о том, что ответы должны даваться в виде «да» или «нет». Этот свидетель, конечно, не обращает на это ни малейшего внимания, и я могу сказать я не могу осуждать его; он преследует свои интересы. Но у нас нет способа предвидеть, и мы сталкиваемся с этими заявлениями в протоколе, потому что когда эти заявления произвольны они попадают в протокол до того, как Трибунал может использовать свои возможности. И это приводит к тому, как я сказал, что контроль за слушаниями оказывается в руках подсудимого, если он сначала предъявляет обвинения и затем заставляет нас игнорировать их или отвечать на них удлиняя перекрестный допрос в связи с необходимостью опровержения; и я думаю, что намеренное обвинение было выдвинуто против Соединенных Штатов Америки от настоящего свидетеля.

Ваша Честь теперь указывает Соединенным Штатам, что это неподходящий ответ, но при это он в протоколе и нам приходиться разбираться с ним. Я уважительно подчеркиваю, что до тех пор, пока мы имеем…

Председательствующий: О чем именно ваше ходатайство? Вы просите Трибунал исключить ответ из протокола?

Джексон: Что же, нет; на суде такого рода, где пропаганда одна из целей подсудимого, исключение ответа не даст хорошего результата, и Геринг знает это не хуже меня. Обвинение было предъявлено против Соединенных Штатов и оно внесено в протокол. Я теперь ходатайствую, чтобы свидетель был проинструктирован, что он может отвечать на мои вопросы «да» или «нет» если ответ позволяет, и что объяснения должны быть даны его защитником, чтобы мы могли заявлять возражения, если они будут несоотносимыми, с целью соблюдения правил Трибунала, чтобы Трибунал мог выполнять свои обязанности относительно недопустимых вопросов и заявлений любого рода. Мы не можем позволить Трибуналу выродиться в свару между представителем и свидетелем. Это не то чего желают Соединенные Штаты. Я с уважением предлагаю, что если он сделает какого-либо рода вызов…

Председательствующий: Вы предлагаете Трибуналу, чтобы свидетель отвечал на каждый вопрос «да» или «нет» и затем ждать пока его будут допрашивать снова с целью получить объяснения?

Джексон: Я думаю, что такое правило, возможно, при перекрестном допросе в обычном деле. Свидетель, если вопрос допускает это, может ответить, и если у него имеются пояснения он должен озвучить их позднее.

Позвольте мне вернуться к особенной проблеме, которую я осветил сегодня утром. Был ответ, который Трибунал теперь признал недопустимым. Но у нас не было возможности заявить на него возражение. У Трибунала не было возможности разрешить его. Свидетель спросил: «Вы когда — нибудь слышали, чтобы Соединенные Штаты публиковали свой мобилизационный план?», мы конечно будем возражать. Сложность в том, что Трибунал теряет контроль за ходом разбирательства, если подсудимый, в таком деле в котором одной из задач подсудимого является пропаганда, и её последствия. Я действительно чувствую, что Соединенные Штаты лишены возможности проведения перекрестного допроса в данном разбирательстве.

Председательствующий: Совершенно излишним являлось выражение свидетеля о том есть ли у Соединенных Штатов приказы о мобилизации или нет. Это совершенно не имеет большого значения. Определенно мудрее было бы проигнорировать заявления такого рода. Но по общему правилу, Трибунал теперь рассматривает вопрос. Я уже установил, то, что считал правильным, и я думаю, что с согласия Трибунала, но я должен констатировать…

Джексон: Позвольте мне сказать, что согласен с вами, поскольку мы рассматриваем Соединенные Штаты нам все равно, что свидетель думает о них — мы ожидали такое. Вопрос в том, чтобы отвечать на такие вещи, или оставлять их без контроля со стороны Трибунала. С самого начал я вижу, что Трибунал потерял контроль, если можно так сказать, у нас нет контроля за ситуацией. Я доверяю Трибуналу и прошу прощения за эту серьезность. Я думаю это жизненно важный вопрос.

Председательствующий: Я никогда не предлагал стороне обвинения отвечать на каждый недопустимый ответ в ходе перекрестного допроса.

Джексон: Это было бы правдой для обыкновенного процесса, но я думаю, что Трибунал в курсе того, что за пределами зала суда стоит огромный социальный вопрос возрождения нацизма и это одна из целей подсудимого Геринга — я думаю, он это подтвердит — возродить и продолжать его пропагандировать в ходе настоящего процесса.

Председательствующий: Да, доктор Штамер?

Штамер: Я бы хотел пояснить следующее: обвинения, предъявлены о нашем намерении осуществлять пропаганду нацизма здесь, или в другом направлении. Я не думаю, что такое обвинение оправдано. И я не думаю, что подсудимый намеревался выдвинуть обвинения против Соединенных Штатов. Я думаю, стоит рассмотреть вопрос, поставленный перед ним. То есть, обвинением ему был представлен документ с отметкой «секретно». Затем он заявил, что он никогда не слышал о том, чтобы документы такого рода предавались огласке в Соединенных Штатах. Если бы вместо США он назвал любую другую нацию, тогда бы замечание осталось бы безобидным.

По моему мнению, ответ был оправдан. Свидетель по возможности должен давать ответы «да» или «нет», поясняя свой ответ, как установлено Трибуналом.

Председательствующий: Господин Джексон, Трибунал, думает, что то правило которое установлено, является единственно возможным правилом и что свидетелю можно строго указать отвечать на вопрос прямо, когда вопрос требует прямого ответа, и что он не может начинать давать пояснения до того, как дал прямой ответ, он вправе сделать короткое пояснение; и что он не может быть принужден просто отвечать «да» или «нет», и оставлять свои пояснения для повторного допроса защитником.

Относительно конкретного поведения подсудимого, подсудимый не должен был ссылаться на Соединенные Штаты, но эту вещь я думаю можно было проигнорировать.

Джексон: Я, конечно, подчиняюсь решению Трибунала.

Я хотел бы сделать заявление для Трибунала относительно документов. В завершение вчерашнего заседания мы рассматривали документ номер ЕС-405. Подсудимый Геринг оспорил слово, использованное в нем и сказал, что оно должно скорее переводиться как «очистка» нежели «освобождение». Мы провели проверку перевода и обнаружили, что подсудимый прав. Документ был представлен под номером Великобритания — 160, 9 января, на странице 2396 протоколов Трибунала, и поскольку он уже представлен в качестве доказательства ранее, мы думаем необходимо, со стороны обвинения внести исправления в протокол.

(Обращаясь к свидетелю) Вчера вы заявляли, что записи имперского совета обороны были которые были представлены вам, не являлись записями встречи имперского совета обороны, как такового?

Геринг: Да я сказал это.

Джексон: И из ваших показаний, в связи с тем, что документ еще остается у вас, я понял, что имперский совет обороны никогда не собирался?

Геринг: Я так говорил.

Джексон: Теперь я попрошу показать вам документ, которым мы располагаем, записи второго заседания имперского совета обороны. Я должен сказать, что он только отправлен для перевода. Мы еще не перевели его; мы только, что обнаружили его в нашем большом собрании документов.

Председательствующий: Может ли доктор Штамер получить копию?

Джексон: У нас еще не было возможности даже перевести его на английский. Я даже не знаю, что именно в нем сказано. У нас есть фотокопия.

(Обращаясь к свидетелю) Является ли он записью второго заседания имперского совета обороны проводившегося 23 июня 1939?

Геринг: Сначала я должен прочитать его.

Джексон: Я обращаю ваше внимание на тот факт, что председатель это министр президент генерал — фельдмаршал Геринг. Вы нашли это на первой странице.

Геринг: Я никогда не оспаривал это. Это было установлено законом. Это касается второго имперского совета обороны, а не первого. Кроме того, я не присутствовал на этой встрече; и я указываю, что слева перечислен список чиновников принимавших участие во встрече, и в отношении меня сказано: «Министр Президент фельдмаршал Геринг», и справа как мой представитель, «государственный секретарь Кёрнер и государственный секретарь Нойманн» Но я должен посмотреть весь документ, в первую очередь, чтобы найти принимал ли я личное участие.

Джексон: Разве на странице 1, прямо под местом проведения встречи не написано: «Председатель: Министр Президент Геринг»?

Геринг: Да я с самого начал это прочел.

Джексон: Вы не отрицаете подлинность этой записи?

Геринг: Я еще не посмотрел его целиком.

Он похож на совершенно подлинную копию этой записи; я утверждаю это. Но снова мы касаемся не встречи, как я отвечал на вопрос защитника» имперского совета обороны, но более крупного собрания, в котором участвовали разные департаменты; и это вопрос второго имперского совета обороны, который был создан после 1938, а не секретный совет в случае с 1933–38.

Джексон: Другими словами, интерпретируя ваши показания, мы можем понять, что когда вы говорите, что встречи имперского совета обороны не проходили, вы подразумеваете только такие встречи, на которых не присутствовали остальные люди?

Геринг: Нет, это не так. Существовало два закона касающихся имперского совета обороны, о чем я пытался объяснить в своем заявлении: секретный совет с 1933 по 1938, который не являлся публичным, и имперский совет обороны, который был создан в 1938 и превращен в министерский совет в 1939; последние проводили встречи не только в том составе, в котором они создавались.

Джексон: Затем вы сказали, что это не был засекреченный совет обороны?

Геринг: Обвинение хочет, чтобы я отвечал сначала «да» или «нет». На этот вопрос трудно ответить «да» или «нет». Я утверждаю, что секретный совет обороны, который никогда не являлся публичным и который возник после встречи министров в 1933, никогда не собирался. После 1938 новым законом об обороне Рейха был создан новый совет. В то время уже было четко объявлено о восстановлении военного суверенитета. Этот первый совет, который обвинение называет секретным, никогда не собирался, и документ, представленный вчера это подтверждает.

Джексон: Могли бы вы посмотреть страницу 19 документа, пожалуйста, скажите мне, не являлось ли одной из вещей, которые там рассматривались снятие секретности в отношении закона о защите Рейха?

Геринг: Нет, здесь не так написано. Если я переведу его, последний пункт повестки: Последствия, вызванные снятием секретности с закона об обороне Рейха и меры по ускорению процедур согласно письму имперского комитета обороны от 26 июня: «Последствия, вызванные снятием секретности в целях ускорения письменного оборота»

Джексон: Вы заявляли, что в еврейском вопросе, некоторые члены правительства были более радикальны, чем вы. Могли бы вы назвать их?

Геринг: Широко говоря, когда мы овладели правительством, мы требовали только удаления евреев с политических и ведущих позиций в государстве.

Джексон: Вы не ответили на мой вопрос.

Председательствующий: Это не является прямым ответом на вопрос. Вопрос был о том, что вы говорили о некоторых членах правительства, которые были более радикальными в отношении евреев, чем вы. Могли бы вы сказать нам, кто из членов правительства были более радикальным чем вы?

Геринг: Простите, я не понял, что вопрос был о том кто был более радикальным, но каким образом они были более радикальными. Если вы спрашиваете кто, тогда я могу сказать, что это были Геббельс и Гиммлер.

Джексон: Вы могли бы включить в их число со — подсудимого, Штрейхера, как более радикального чем вы?

Геринг: Да, но он не являлся членом правительства.

Джексон: Он был гаулейтером, не так ли, для той территории где мы заседаем.

Геринг: Это верно; но у него было очень небольшое влияние на решения правительства.

Джексон: Что насчет Гейдриха?

Геринг: Гейдрих подчинялся Гиммлеру. Если я говорю Гиммлер, то я конечно включаю Гейдриха.

Джексон: Гейдриха можно включить в список более радикальных кого вы упомянули?

Геринг: Да.

Джексон: Что насчет Бормана?

Геринг: Только в последние годы я наблюдал, что Борман стал более радикальным. Я не знал о его отношении с самого начала.

Джексон: Итак, я бы кратко хотел обозреть, то, что обвинение понимает под публичными действиями, предпринятыми вами в отношении еврейского вопроса. С самого начала вы стремились устранить евреев из экономической жизни Германии сначала в рамках Четырехлетнего плана под вашим руководством, не так ли?

Геринг: Устранение, да; частично верно. Устранение если рассматривать крупную промышленность, потому что существовало беспокойство, что под контролем евреев директоров или акционеров оставалась крупная промышленность, и также военная промышленность, и это приводило к некоторому беспокойству в нижних эшелонах.

Джексон: Итак, как я понимаю, вы хотите убедить Трибунал, что все вы были озабочены только крупными еврейскими предприятиями? Так следует вас понимать?

Геринг: Поначалу меня не интересовали мелкие магазины. Они не входили в состав Четырехлетнего плана.

Джексон: И когда вас стали беспокоить мелкие магазины?

Джексон: Когда была ограничена торговля, было указано, что в первую очередь должны быть закрыты еврейские магазины.

Джексон: Теперь, давайте перейдем к публичным актам, которые вы подготовили по еврейскому вопросу. Первое, вы объявляли Нюрнбергские законы?

Геринг: Да, в качестве президента Рейхстага, я уже это заявлял.

Джексон: Какого числа?

Геринг: 1935, я уверен; здесь в Нюрнберге, в сентябре.

Джексон: Это положило начало правовым мерам принимаемым против евреев, не так ли?

Геринг: Это была правовая мера.

Джексон: Это была первая правовая мера принятая вашим правительством против евреев, не так ли?

Геринг: Нет, я уверен, что до этого было их удаление из учреждений.

Джексон: Когда это было?

Геринг: Не могу назвать точную дату, но я уверен это произошло в 1933.

Джексон: Затем в первый день декабря 1936, вы приняли акт вводящий смертную казнь для немцев, переводящих собственность за границу или оставляющих её за границей; собственность виновного конфисковывалась в пользу государства, и народному суду были подведомственны такие дела, не так ли?

Геринг: Верно; «Указ об установлении запрета на валюту». То есть, для тех, кто имел счета в иностранных государствах без разрешения правительства.

Джексон: Затем, вашим третьим опубликованным актом 22 апреля 1938 вы ввели наказания за попытки скрыть еврейские предприятия в Рейхе, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: Затем 28 июля 1939, вы Герман Геринг, опубликовали определенные предписания для судов касающиеся вопросов данного указа, не так ли?

Геринг: Вы не могли бы прочитать мне этот закон? Я не помню его.

Джексон: Я не буду тратить время на его чтение. Вы отрицаете тот факт, что вы опубликовали в 1939 закон в Reichsgesetzblatt, который можно найти на странице 1370, относительно компетенции судов по применению наказаний к евреям? Если вы не помните я скажу об этом.

Геринг: Да, я говорю, что не могу вспомнить закон. Если он есть в Reichsgesetzblatt и упоминает мое имя, конечно это так; но я не помню содержание.

Джексон: Затем, 26 апреля 1938, вы в рамках Четырехлетнего плана, опубликовали указ предписывающий регистрацию еврейской собственности и предписывающий, что евреи внутри и заграницей Германии должны зарегистрировать свою собственность, не так ли?

Геринг: Я убежден в этом. Я уже не помню, но если был указ, подписанный мной, не может быть сомнений.

Джексон: 26 апреля 1938 вы опубликовали указ согласно Четырехлетнему плану, не так ли, что все акты отчуждения еврейских предприятий должны происходить с разрешения властей?

Геринг: Это я помню.

Джексон: Затем вы опубликовали 12 ноября 1938 указ, согласно Четырехлетнему плану, устанавливающему штраф в миллиард марок для всех евреев?

Геринг: Я уже объяснял, что все эти указы в то время были подписаны мной, и я осознаю ответственность за них.

Джексон: Что же, сейчас я спрашиваю вас именно об этом указе? Я задам вопросы об остальных позднее.

Геринг: Да.

Джексон: Затем 12 ноября 1938, вы также подписали указ, согласно Четырехлетнему плану, о том, что весь ущерб причиненный евреям в ходе беспорядков 1938 должен был быть немедленно возмещен евреями, за свой счет; и их страховые заявления были конфискованы в пользу Рейха. Вы лично подписывали этот закон?

Геринг: Я подписывал похожий закон. Может быть, именно тот, о котором вы прочитали, не могу сказать.

Джексон: Вы не спорите с тем, что это было облечено в форму закона?

Геринг: Нет.

Джексон: И 12 ноября 1938, вы лично подписали указ, согласно Четырехлетнему плану, что евреи не вправе владеть универмагами, или заниматься продажей своих товаров, услуг, для продажи на рынках, ярмарках, или выставках; или являться руководителями предприятий или членами кооперативов? Вы помните это?

Геринг: Да. Эти указы были частью устранения еврейства из экономической жизни страны.

Джексон: Затем, 21 февраля 1939, вы лично подписали указ, не так ли, о том, что евреи должны сдать все предметы из благородных металлов и драгоценности, в государственные учреждения в течении 2 недель?

Геринг: Я не помню этого, но бесспорно это так.

Джексон: Я упоминаю том 1 Reichsgesetzblatt, 1939, страница 282. Вы ничего не припоминаете?

Геринг: У меня нет Reichsgesetzblatt перед глазами, но если этот указ есть в Reichsgesetzblatt, или закон подписан мной, тогда я подписал и опубликовал его.

Джексон: Вам известно также, что 3 марта 1939, был подписан последующий указ касающийся периода сдачи драгоценностей подлежащих сдаче евреями — Reichsgesetzblatt, том 1, 1939, страница 387?

Геринг: Я убежден, что данный указ определял порядок исполнения указа о сдаче, который был принят ранее. Законам иногда требуется регулирование и подзаконные акты. Если брать их, в общем, это единая вещь.

Джексон: Подписывали ли вы лично указ согласно Четырехлетнему плану, 17 сентября 1940, предусматривающий конфискацию еврейского имущества в Польше?

Геринг: Да, как я говорил ранее, в той части Польши, можно сказать в старых немецких провинциях, возвращавшихся в Германию.

Джексон: Подписывали ли вы лично также 30 ноября 1940, указ о том, что евреям не предоставляется компенсация за ущерб причиненный вражескими атаками или немецкими войсками, и разве он не подписан вами в качестве президента имперского совета обороны? Я упоминаю Reichsgesetzblatt, том 1, 1940, страница 1457.

Геринг: Если у вас он есть, это верно.

Джексон: Вы не помните его?

Геринг: Не все отдельные законы и указы. Это невозможно.

Джексон: Затем, вы, не так ли, кто подписал 31 июля 1941, указ, поручающий Гиммлеру, и начальнику полиции безопасности группенфюреру СС Гейдриху разработать планы окончательного решения еврейского вопроса?

Геринг: Нет, это не так. Мне хорошо знаком этот указ.

Джексон: Я прошу показать вам документ 710, номер США — 509.

Председательствующий: Это 710-ПС?

Джексон: Ваша Честь, 710-ПС.

(Обращаясь к свидетелю) Документ подписан вами, не так ли?

Геринг: Верно.

Джексон: И он адресован начальнику полиции безопасности и секретной службы, и группенфюреру СС Гейдриху, не так ли?

Геринг: Это тоже верно.

Джексон: Я не определился, стоит ли прочитать всю вещь под протокол, но я думаю, следует; и, у нас не будет сложностей с переводом, вы поправите меня, если я ошибусь:

«Завершение задачи поставленной вам 24 января 1939…»

Геринг: Здесь уже есть ошибка. Здесь сказано: «Выполнение» не «завершение» задачи поставленной вам.

Джексон: Хорошо, я принимаю это.

«…которая касается достижения содействию эмиграции и эвакуации, как наилучшего способа решения проблемы, настоящим я поручаю вам подготовить все необходимые мероприятия относительно организационных и финансовых вопросов необходимых для окончательного решения еврейского вопроса в сфере немецкого влияния в Европе»

Я прав?

Геринг: Нет, это не совсем верно переведено.

Джексон: Дайте вашу версию перевода?

Геринг: Могу я прочитать, как это написано здесь?

«Выполнение задачи, которая доведена до вас 24 января 1939, по решению еврейской проблемы означающей эмиграцию и эвакуацию как наиболее подходящий способ в настоящих условиях, я поручаю настоящим подготовить все необходимые мероприятия относительно организационных, фактических и материальных вопросах…»

И теперь самые решающие слова, которые неправильно переведены: «для полного решения» не «для окончательного решения»

«…для полного решения еврейского вопроса на территории немецкой сферы интересов в Европе. Включая распределение полномочий с другими департаментами правительства, с целью их взаимодействия»

«Я поручаю вам в дальнейшем сообщить мне как можно скорее план, демонстрирующий организационные и материальные меры для достижения полного решения еврейского вопроса…Выполнение задачи поставленной вам 24 января 1939…»

В то время когда еще не было войны или предчувствия войны.

Джексон: Вы желали внести исправление или вы делали пояснение?

Геринг: Я хотел добавить пояснение к цитате и отметить дату.

Джексон: Да. Что же, я просто не хотел бы, чтобы это было исправлением. Последняя часть содержит инструмент, и это:

«Я поручаю вам в дальнейшем сообщить мне как можно скорее план, демонстрирующий организационные и материальные меры для выполнения намеченного решения еврейского вопроса»

Это не достаточно точный перевод вашего приказа Гейдриху и Гиммлеру?

Геринг: Гейдриху и остальным департаментам правительства, которые были связаны с этим. Это следует из первой части письма, последнего предложения.

Джексон: Давайте устраним недопонимание относительно этого перевода. Письмо направлено начальнику полиции безопасности и секретной службы, группенфюреру СС Гейдриху. Мы правы в этом.

Геринг: Это верно, но мне нужно дать объяснения в связи с этим.

Джексон: Хорошо.

Геринг: Причина, по которой я отправил ему письмо, заключалась в том, что согласно указу от 24 января 1939, Гейдрих, или возможно Гиммлер, получил задачу заняться эмиграцией евреев. Следовательно, это касалось департамента правительства, и того департамента, который касался вопросов всех материальных и экономических вопросов вытекающих из этого.

Джексон: Да. И вы распорядились остальным службам правительства сотрудничать с полицией безопасности и СС в окончательном решении еврейского вопроса, не так ли?

Геринг: СС не имело отношения к этому; речь шла о Sicherheitspolizei правительственном учреждении. Тот факт, что Гейдрих был группефюрером СС не связывал его с ними, потому что отправление начальнику полиции безопасности — упоминала его звание как группенфюрера СС Гейдриха.

Джексон: И упоминание его звания СС было несущественным и не имело отношения к делу?

Геринг: Я поясняю. К примеру, если я пишу главнокомандующему армией, я пишу: «Главнокомандующему армией, генералу или фельдмаршалу фон Браухичу». И если я пишу начальнику полиции безопасности, я должен адресовать его: «Начальнику полиции безопасности, группенфюреру СС Гейдриху». Это была его должность и его звание. Однако, это не означало, что СС имеет этому отношение.

Джексон: Итак, в то время вы распорядились, чтобы получить полные доклады о беспорядках 1938 и об участии Гейдриха в них, не так ли?

Геринг: В то время я не знал об участии Гейдриха в беспорядках — только о докладе Гейдриха о беспорядках, который я запросил.

Джексон: Хорошо. Теперь мы покажем вам документ номер 3058-ПС (США — 508)

(Документ 3058-ПС вручается свидетелю)

Геринг: Верно.

Джексон: И он докладывал вам о разграблении еврейских магазинов, аресте 174 человек за грабежи, уничтожении 815 магазинов, 171 жилища от пожаров или разрушений, и что это были только частичные сведения о причиненном ущербе; 191 синагога была подожжена, остальные 76 полностью разрушены; в дополнение 11 приходов, кладбищенских часовен, и подобных строений были подожжены, и 3 полностью уничтожены; 20 000 евреев были арестованы; также 7 арийцев и 3 иностранца — позднее были арестованы в целях их безопасности; сообщалось о 36 убитых, и также было 36 серьезно раненых. Убитых и раненых евреев. Один еврей пропал без вести. В числе убитых евреев были 1 поляк, в числе раненых 2 поляка.

У вас был доклад о событиях 11 ноября 1938, не так ли?

Геринг: Это верно. Этот доклад уже упоминался мной, когда я просил полицию помочь, потому что я хотел узнать от них, что случилось.

Джексон: Именно. И наверху была сделана приписка, «Генерал — фельдмаршал ознакомлен и не будет предпринято каких — либо действий». Не так ли?

Геринг: Это не совсем верно. Там написано «Генерал — фельдмаршал сделал пометку. Никаких действий не будет предпринято другими учреждениями», потому что я сам хотел заняться этим.

Джексон: Теперь, вам известно, что это неправда, не так ли, эти действия были предприняты другими учреждениями? Я представил это вам, чтобы вы прямо сказали это Трибуналу, когда вы говорите, что никакие иные учреждения не предпринимали участия.

Геринг: Это пометка моей канцелярии, о том, что ничего не должно быть сделано, потому что я собирался разобраться с этим лично. Фактически я сам пошел к Фюреру с этим вопросом.

Джексон: Хорошо. Вы получали доклад от начальника партийного суда нацистской партии, из Мюнхена, 13 февраля 1939, касающийся судебных процедур относительно этого вопроса.

Геринг: Верно. Я получил этот доклад позднее.

Джексон: И в то время вы назначили — я отзываю вопрос. Это очевидно из даты документа. Вы получили документ, не так ли в отношении члена партии Буша.

Геринг: Верно.

Джексон: И единственной мерой, которая была предпринята после этих беспорядков был партийный суд, не так ли?

Геринг: Не совсем; некоторые предстали перед обычным судом. Об этом говорится в докладе.

Джексон: Я прошу показать вам доклад, документ 3063-ПС. Его еще нет в доказательствах. Поскольку документ еще не был представлен здесь, я прошу вас вспомнить его.

Геринг: Мне он хорошо знаком.

Джексон: Я так и думал.

Геринг: Нет, потому что его уже показывали мне ранее, здесь.

Джексон: Да, его не держали от вас в секрете. Теперь, сначала, партийный суд сообщал, что было вполне понятно — я цитирую «в присутствии всех партийных руководителей, исходя из устных указаний руководителя пропаганды Рейха, что партия не должна выступать как организатор демонстраций, но в реальности должна организовывать и исполнять их». Это был доклад партийного суда?

Геринг: Партийный суд, как показывает расследование, был создан начальником пропаганды доктором Геббельсом, давшим эти директивы. Могу я спросить мы работаем с докладом от марта или от апреля?

Джексон: Дата, 13 февраля 1939.

Геринг: Да, это верно; это результаты расследования инцидентов.

Джексон: Правильно. Итак в результате беспорядков, суд, партийный суд, не сообщал вам: что Верховный партийный суд оставил за собой право расследовать убийства, также жестокое обращение и моральные преступления и мог запросить Фюрера прекратить рассмотрение дела против любого человека которого партийный суд не считал виновным в эксцессах?

Геринг: Верно.

Джексон: И партийный суд составляли гаулейтеры и партийные группы?

Геринг: Партийный суд менялся. Я не могу сейчас сказать, не имея документов, кто входил в партийный суд в то время. Я вижу только то, что есть в документе.

Джексон: Я обращаю ваше внимание на страницу 4, снизу, где в докладе сказано, «Гаулейтеры, и руководители партийных групп отделений служат в качестве присяжных в суде»

Геринг: Да, это было естественно, что присяжные в партийный суд всегда набирались из этих категорий согласно своей важности. Я бы хотел сказать только, что я не знал лиц, принимавших в нем участие.

Джексон: Итак, партийный суд признал пятерых лиц виновными в нападениях, не так ли? Номер 1, член партии, был признан виновным в моральном преступлении и в нарушении расовых правил и был исключен. Правильно?

Геринг: И был предан уголовному суду. Об этом сказано в последнем предложении.

Джексон: Правильно. Другой член партии, дело номер 2, подозревался в нарушении расовых правил и был исключен из нацисткой партии.

Геринг: Исключен за подозрение в нарушении расовых правил и воровстве, и передан обычному суду.

Джексон: Да; и номер 2, Густав, был исключен из партии и СА за воровство. Правильно?

Геринг: Номер 3?

Джексон: Номер 2, Густав, имя упоминалось.

Геринг: Густав это имя — Герстнер — да, за воровство, также был передан обычному суду по подозрению в нарушении расовых правил.

Джексон: Теперь, номер 3 касался исключения двух членов партии по причинам моральных преступлений против евреек, и они находились в превентивном заключении. Правильно?

Геринг: Исключены из НСДАП и помещены в превентивное заключение; они также позднее предстали перед обычным судом. Я об этом знаю.

Джексон: Теперь, мы дошли до дел 4 и 5, первое о человеке, члене партии и СА, которому был объявлен выговор и запрет замещать должности в течение трех лет, за дисциплинарный проступок, именно, убийство еврейской пары Селиг, в нарушение запрета. Правильно?

Геринг: Верно.

Джексон: И в последнем из этих дел нарушителю был объявлен выговор и объявлен запрет замещать должности на 3 года за расстрел 16 летнего еврея, после ареста вопреки приказу. Правильно?

Геринг: Верно.

Джексон: Теперь мы дошли до дел об убийствах евреев, в которых разбирательства по делу приостанавливались или применялись легкие наказания. Я не буду вдаваться в детали этих дел, но фактом является то, что легкие наказания применялись Верховным партийным судом за убийства евреев, не так ли?

Геринг: Да, это так.

Джексон: Я прошу вас найти страницу 8.

Геринг: Секундочку.

Я обращаю ваше внимание на язык относительно дел с 3 по 16.

Геринг: Какая страница?

Джексон: Девять, я уверен. Верховный партийный суд просил Фюрера отменить разбирательства в государственных уголовных судах.

Геринг: Отменить их, прекратив их, не означает давить на них. Уголовное разбирательство можно было «niedergeschlagen». В Германии это вещь отличная от подавления.

Джексон: В таком случае вы могли бы дать нам свою версию этого термина. Что значить прекращение производства по делу? Не означает ли это его прекращения?

Геринг: Это значит то, что значит, но это могло быть приказано учреждением имеющим полномочия делать это; то есть, Фюрер мог в любое время «прекратить дело» путем амнистии. Правительство могло принять резолюцию «прекратить» разбирательство — подавлять его было незаконно. В Германии «niedergeschlagen» это правовой термин означающий «приостановить».

Джексон: Еще один вопрос. Вам также сообщалось, не так ли, в докладе — я рассматриваю страницу 11:

«Общественность вплоть до последнего человека осознавала, что политические акции, подобные акциям 9 ноября, были организованы и направлялись партией, независимо от того, указывали ли мы на это или нет. Когда все синагоги были сожжены за одну ночь, это явно было организовано таким способом и могло быть организовано только партией»

Это также доклад Верховного партийного суда, не так ли?

Геринг: Я еще не нашел. У меня это не такая страница.

Джексон: Давайте поищем её, чтобы избежать ошибок. Страница 11. Я думаю в самом низу страницы 10, вероятно, там начало.

Геринг: Да, я нашел её.

Джексон: Я правильно перевел её?

Геринг: Верно.

Председательствующий: Не подошло ли время прерваться? До того как мы прервемся, вы могли бы предоставить в качестве доказательств те документы, которые вы предъявили свидетелю? Они еще не приобщены в качестве доказательств?

Джексон: Да, должно быть, Ваша Честь, я сделаю это.

Председательствующий: Я думаю документ 3575-ПС был представлен вчера, но не приобщен в качестве доказательства; и документ 3063-ПС сегодня; и еще один документ которого у меня нет.

Джексон: Я благодарю, что вы обратили мое внимание на это.

(Объявлен перерыв)

Доктор Хорн: Господин Председательствующий: я прошу вас, разрешить подсудимому фон Риббентропу отсутствовать на завтрашнем заседании, поскольку мне необходимо обсудить с ним фундаментальные вопросы в целях подготовки контрдоказательств.

Председательствующий: Доктор Хорн, я понимаю ваше предложение, так, что подсудимый Риббентроп должен отсутствовать на завтрашнем заседании, с целью обсуждения с вами его защиты. Правильно?

Хорн: Да.

Председательствующий: Трибунал не имеет возражений при условии, если вы согласуете с остальными защитниками возможность представлять его интересы, если возникнут вопросы. Трибунал не желает, чтобы вы в дальнейшем заявили, что вы и подсудимый Риббентроп отсутствовали в суде и, возражаете против того, что произошло в ваше отсутствие. Вы понимаете, что я имею в виду?

Хорн: Да, господин Председательствующий, и я могу вас заверить, что я не буду использовать возражения такого характера, и попрошу одного из коллег исполнять мои обязанности.

Председательствующий: Трибунал не возражает, против ваших действий, но конечно вы должны осознавать, что суд не будет отложен в случае факта вашего отсутствия.

Хорн: Господин Председательствующий, именно по этой причине я обратился с запросом с целью избежать отложений в будущем.

Председательствующий: Да, я вполне это понимаю. Я только хотел сказать вам, что разрешаю это, и что это вполне очевидно, Трибунал просто обращает внимание о том, что он не разрешит отложения. Суд будет продолжаться.

Хорн: Я понял это и благодарю вас.

Джексон: (Обращаясь к свидетелю) Итак, Volkischer Beobachter от 12 марта 1933 цитировал вашу речь, произнесенную в Эссене 11 марта 1933, включая следующее — я делаю это, чтобы освежить вашу память, обратив внимание:

«Я говорил, что я буду работать с полицией. Определенно я буду работать с полицией, и вполне безжалостно, пока немецкие люди страдают; но я отказываю в том, чтобы полиция служила охранным отрядом для еврейских магазинов. Нет, полиция будет охранять всех находящихся в Германии законно, но это не распространяется на охрану еврейских ростовщиков»

Вы так говорили?

Геринг: Когда я говорил это?

Джексон: Вы говорили это по существу 11 марта 1933 в своей речи в Эссене?

Геринг: Это верно, но обстоятельства отличались. Прежде чем я отвечу, я хочу спросить закончили ли вы с документом из книги, которую представляли мне ранее. Я не буду давать объяснений и попрошу своего защитника спросить меня позднее относительного того документа.

Джексон: Это удовлетворит.

После беспорядков 9 и 10 ноября, вы свидетельствовали, что созвали совещание 12 ноября и приказывали чиновникам, которых это касалось, и что Фюрер желал присутствия Геббельса.

Геринг: Да, присутствовали все начальники экономических департаментов.

Джексон: Вы могли бы сказать, кто еще присутствовал кроме вас и Геббельса?

Геринг: Насколько я помню, следующие лица присутствовали: начальник секретной государственной полиции, с докладом о событиях, министр экономики, министр финансов, министр внутренних…

Джексон: Вы могли бы назвать их имена, чтобы не было ошибки о том, кто там присутствовал?

Геринг: Я могу цитировать по памяти. Там присутствовали для докладов: руководитель секретной государственной полиции в Берлине, Гейдрих; министр внутренних дел, доктор Фрик; доктор Геббельс, которого вы уже упоминали; затем министр экономики Функ; министр финансов, граф Шверин фон Крозиг; и Фишбок от Австрии.

Это те имена, которые я смог вспомнить, но там были и другие.

Джексон: Некоторое время, представитель страховых компаний Хильгард, также присутствовал, не так ли?

Геринг: Его вызвали и он ожидал. Его мнение требовалось по специальным вопросам.

Джексон: Теперь, я прошу показать вам стенографический протокол этого совещания, в качестве доказательства номер США — 261, ставшим документом 1816-ПС, упоминавшегося в вашем допросе?

Геринг: Да.

Джексон: Я прошу показать вам его, и теперь с целью избежать неправильного перевода.

Вы открыли совещание с заявления. Я читаю: «Господа…» Я думаю, вероятно, нам следует четко понять о чем было то совещание. Это совещание, проводимое 12 ноября 1938 в штабе министерства авиации. Это верно, не так ли?

Геринг: Да, это верно.

Джексон: Вы открыли совещание:

«Господа у сегодняшнего совещания решающий характер. Я получил письменный приказ Фюрера от штаблейтера заместителя Фюрера, Бормана, касающийся еврейского вопроса который так или иначе должен быть решен совместными усилиями»

Это верно?

Геринг: Да верно.

Джексон: Далее ниже, я нашел:

«Господа, у нас уже было достаточно демонстраций. Они не повредили евреям, но легли на меня, как высшего чиновника в немецкой экономике. Если сейчас уничтожается еврейский магазин, если товары будут выброшены на улицу, страховые компании возместят евреям ущерб, так что они от этого не пострадают. В дальнейшем же, потребительские товары, товары принадлежащие народу будут потеряны. Если, в будущем, потребуется проведение таких демонстраций — и они могут быть необходимы — тогда я попрошу, чтобы они проводились таким образом, чтобы не перерезать нам горло».

Правильно?

Геринг: Да, вполне.

Джексон: Пропустим два или три абзаца, я дошел до…

Геринг: Было опущено дополнение.

Джексон: Что же, вы можете сделать это дополнение.

Геринг:

«…тогда я попрошу, чтобы они проводились таким образом, чтобы не перерезать нам горло. Это абсурд поджигать еврейский магазин, когда немецкая страховая компания будет покрывать ущерб, и товары просто будут сожжены. Я могу с тем же успехом взять и поджечь свое сырье»

Джексон: Правильно. Вы можете прочитать любую часть, пока мы продолжаем, в дополнение к тому, что буду читать я.

«Я не собираюсь допускать ситуацию, в которой немецкие страховые компании пострадают. С целью предотвратить это, я рамках своих полномочий издам указ. В этом, я конечно, попрошу поддержки соответствующих правительственных служб, чтобы все было урегулировано надлежащим образом и страховые компании не пострадали бы.

«Но при этом возникает другая проблема: может получиться так, что страховые компании будут перестраховываться у иностранных страховых компаний. Если такие перестраховки произойдут, я не хотел бы отказываться от них, потому что они привлекут валюту. Нужно изучить вопрос. По этой причине, я попросил присутствовать господина Хильгарда из страховой компании, поскольку он компетентен, рассказать нам в какой степени страховые компании обеспечены перестраховкой против такого ущерба. Я бы ни при каких обстоятельствах не стал отказываться от этого»

Правильно?

Геринг: Совершенно верно.

Джексон: «Я бы не хотел оставлять какое-либо сомнение, господа, относительно целей настоящего совещания. Мы не просто собрались поговорить, но принять решения; и я совершенно серьезно прошу ответственные департаменты принять быстрые меры по ариазации немецкой экономики и предложить мне необходимые меры.

Геринг: Верно.

Джексон: Затем я пропускаю существенную часть, но не больше того, что вам нужно, и дохожу до следующего заявления:

«Государственный доверительный управляющий оценивает стоимость бизнеса и определяет сумму подлежащую оплате еврею. Естественно, эта сумма должна быть фиксированной, на как можно меньшем уровне. Государственный доверительный управляющий затем переводит бизнес в арийскую собственность. Таким образом, достигается цель, поскольку бизнес передается на праве собственности деловая репутация и баланс останутся незатронутыми.

«Затем начнутся трудности. Вполне будут понятны попытки в большой степени, что члены партии захотят получить все эти магазины и таким образом получить для себя некоторую компенсацию. Я был свидетелем ужасных вещей в прошлом; какие то шоферы гаулейтера заработали на таких махинациях полмиллиона. Господа вам это известно. Верно?»

И они согласились.

Геринг: Да я говорил это.

Джексон: Вы бы хотели зачитать, что — либо в связи с этим?

Геринг: Вероятно только следующее предложение:

«Это конечно недопустимо, и я не буду колебаться, узнав о таких сомнительных сделках. Если будет вовлечена известная личность, я пойду прямо к Фюреру и доложу обо всех таких грязных делах».

Джексон: То есть, отдельные лица хотели нажиться на собственности евреев — вы это имели в виду?

Геринг: Ариазацию.

Джексон: Я процитирую еще одну часть:

«Другими словами, это должна быть обычная бизнес сделка. Один продает свой бизнес другой покупает. Если среди потенциальных приобретателей будут члены партии, им должны быть предоставлены преимущества при выполнении таких же условий. В первую очередь должны получить их те, кто понес ущерб. После этого, преимущество должно бы основано на членстве в партии»

Я пропущу строчку или две:

«Этому члену партии должен быть дан шанс купить бизнес по такой низкой цене насколько возможно. В таком случае, государство не получит полную цену, но еврей получит деньги».

Правильно?

Геринг: Секундочку, я уверен, что вы пропустили кое — что.

Джексон: Если вы хотите, что — либо добавить, вы можете прочитать это.

Геринг: Нет, я хотел кратко это обозначить, чтобы это не заняло много времени. Я добавлю к тому, что вы уже сказали, что все вещи были равны, члену партии давалось преимущество, в первую очередь в список включались члены, которые пострадали от правила об отзыве лицензии после вступления в партию. Затем следовал абзац, который вы зачитали и который верен.

Джексон: Итак, вы затем говорили продолжительное время о способе, которым должна была осуществляться ариазация еврейских бизнесов, верно?

Геринг: Да.

Джексон: И затем вы приступили к ариазации еврейских фабрик.

Геринг: Да.

Джексон: Вы сначала говорили о мелких фабриках.

Геринг: Да.

Джексон: Вы нашли место, в котором говорили о фабриках?

Геринг: Да я нашел.

Джексон: Цитирую:

« Теперь о фабриках. Относительно небольших и средних, следует выяснить две вещи: первая, какие фабрики я уже использую, и какие закрыты? Можно ли их как — нибудь использовать? Если нет, то эти фабрики нужно снести. Второе, если фабрика необходима, если следует передавать арийцам таким же способом, как и магазины»

Верно ли это?

Геринг: Да.

Джексон: Вы желаете добавить, что — либо относительно этой темы?

Геринг: Нет, это были основные положения законов.

Джексон: Теперь, я обращаю ваше внимание на второй абзац, начинающийся «Теперь к вопросу крупных фабрик». Вы нашли это?

Геринг: Да.

Джексон: Относительно крупных фабрик, вы сказали, что это не простое решение, чтобы фабрика могла быть компенсирована таким же образом, как и магазин, то есть, с целью оценки, доверительный управляющий должен был учесть доход еврея, как и его акции, и затем продать или передать её государству, если она была подходящей.

Геринг: Это означало, что любой, кто имел участие в фабрике должен был получить компенсацию, согласно низкому уровню установленному нами.

Джексон: И компенсации подлежали передаче государственному доверительному управляющему, не так ли?

Геринг: Да, государственному доверительному управляющему. Вопрос был прост: еврей отказывался от права собственности и получал облигации. Таким образом, доверительный управляющий выдавал 3 процентные облигации.

Джексон: Что же, мы пропустим место с иностранными евреями, помните это?

Геринг: Да.

Джексон: С точки зрения представителя министерства иностранных дел было объявлено о праве на участие в этом министра иностранных дел, правильно?

Геринг: Да.

Джексон: Что же, теперь мы перейдем разговору между вами и Гейдрихом.

Геринг: Секундочку. Часть записей отсутствует. Хорошо. Я нашел место, где Гейдрих упоминается первый раз.

Джексон: Вы спросили, сколько синагог действительно было сожжены, и Гейдрих ответил, «Все вместе 101 синагога уничтожена огнем, 76 синагог разрушены, и 7500 магазинов уничтожены в Рейхе» Я, верно, это процитировал?

Геринг: Да.

Джексон: Что же, затем доктор Геббельс вставил, «У меня есть мнение, что это наш шанс закрыть синагоги». И затем у вас была дискуссия о закрытии синагог, не так ли?

Геринг: Да с доктором Геббельсом.

Джексон: Затем, доктор Геббельс поднял вопрос евреев пользующихся железными дорогами?

Геринг: Да.

Джексон: Дайте мне знать, правильно ли я цитирую диалог между вами и доктором Геббельсом по этой теме. Доктор Геббельс сказал:

«В дальнейшем, я оправдываю, чтобы евреям были запрещены все общественные места, где они могут совершать провокации. Все еще возможна ситуация, когда еврей делит спальное место с немцем. Следовательно, министерство транспорта должно принять указ, вводящий отдельные отсеки для евреев. Если такой отсек полон, еврей не сможет заказать место. Они смогут получать отдельный отсек, только после того как все немцы обеспечены местами. Они не должны смешиваться с немцами; если мест нет, они будут стоять в коридоре».

Правильно?

Геринг: Да, это так.

Джексон: «Геринг: Я думаю более чувствительным будет сделать для них отдельные отсеки.

«Геббельс: Но не в случае если поезд переполнен.

«Геринг: Секунду. Если будет только один еврейский вагон. Если он будет переполнен, то остальные евреи останутся дома.

«Геббельс: Но предположим, что их не так много. Евреи едут, скажем, на дальнем скоростном поезде в Мюнхен. Предположим, что в поезде два еврея, а остальные отсеки переполнены; у этих двух евреев будет отсек для себя. Следовательно, указ должен устанавливать, что еврей может заказывать место при условии, если все немцы обеспечены местами.

«Геринг: Я бы дал евреям один вагон или один отсек, и в случае возникновения ситуации, которую вы описали, и переполнении поезда, поверьте мне, нам не потребуется закон. Его выкинут оттуда, и ему придется сидеть одному в туалете всю дорогу».

Правильно?

Геринг: Да. Меня раздражало то, что Геббельс выступает со своими мелкими деталями, в то время когда обсуждаются важные законы. Я отказался делать что — либо. Я не принимал указы или законы в связи с этим. Конечно, сегодня, очень удобно для обвинения предъявлять это, но я хочу заявить, что то было очень оживленное совещание, на котором Геббельс выдвигал требования весьма далекие от экономической сферы, и использовал такие выражения, чтобы выразить свое отношение.

Джексон: Затем Геббельс, который очень переживал за такие вещи, сказал, чтобы евреи оставались в коридоре, а вы сказали, что они могли бы сидеть в туалете. Именно так вы сказали?

Геринг: Нет, не так. Я сказал, что у них должен быть специальный отсек; и когда Геббельс никак не хотел быть удовлетворен, и продолжал твердить свое, я, наконец, сказал ему, «Мне не нужен закон. Он может либо ехать в туалете, либо покинуть поезд». Эти высказывания были сделаны в этой связи, однако, не имели ничего общего и всемирно важного для глобального противостояния.

Джексон: Перейдем к моменту, где Геббельс поднял в вопрос о немецких лесах.

Геринг: Секундочку. Да. Начало там, где Геббельс просит принять указ запрещающий евреям пользоваться немецкими курортами. На, что я ответил «Дадим им отдельные». И затем он предложил, чтобы можно рассмотреть предоставление им наших курортов, или предоставить некоторые немецкие места для купания в их пользование, но не самые лучшие, чтобы люди говорили: «Вы позволяете евреям быть здоровыми используя наши курорты».

Также рассматривался вопрос о том, чтобы запретить евреям пользоваться немецкими лесами. Стада евреев сегодня бегают по Грюнвальду; то есть постоянная провокация — и так далее. Затем, когда он начал это снова, я резко ответил, «Будет лучше передать часть лесов для евреев», он же хотел лишить их всех лесов. Затем я сделал замечание, которое можно представить интересным.

Джексон: Оставьте нам это замечание. Вы сказали, верно ли:

«Мы дадим евреям определенную часть лесов, и жители Альп знают, что множество животных, чертовски любят евреев — и даже лось со своим кривым носом — войдет в ближайшее окружение евреев и поселиться рядом с ними».

Вы так сказали?

Геринг: Да, я сказал это, но это следует связать с атмосферой совещания. Геббельс вернулся к этому в следующем предложении и сказал, что считает мое поведение вызывающим. Я также сказал, что был спровоцирован его вниманием к несущественным вещам, в то время как обсуждались далекоидущие и решающие вопросы.

Джексон: Итак, вы дошли до момента, когда вы спросили господина Хильгарда из страховой компании. Вы нашли это?

Геринг: Да.

Джексон: После того как господин Хильгард вошел вы обратились к нему.

«Положение следующее: в силу оправданного гнева народа против евреев, Рейху нанесен определенный ущерб. Были разбиты окна, уничтожены товары, ранены люди; синагоги были сожжены, и так далее, я предполагаю, что многие евреи также были застрахованы от данного ущерба, вызванного беспорядками?

«Хильгард: Да

«Геринг: Если так, возникает следующая ситуация. Народ в оправданном гневе хотел навредить евреям, но теперь немецкие страховые компании вынуждены компенсировать ущерб евреям. Вещь ясна. Я хочу принять указ о том, чтобы ущерб, причиненный этими беспорядками не покрывался страховыми компаниями»

Вы так сказали?

Геринг: Да, я так сказал.

Джексон: Хильгард затем описал три вида страхования. Он указал на то, что если рассматривать страхование стекол, большая часть пострадавших были арийцами, кто был собственниками зданий и что, как правило, евреи только арендовали их.

Правильно?

Геринг: Да, это были детали обсуждения.

Джексон: И Хильгард сказал:

«Я бы хотел обратить внимание на следующие факты: Листовое стекло не производится на богемских предприятиях, но полностью находиться в руках бельгийской стекольной промышленности. По моим подсчетам ущерб составил 6 миллионов; то есть, при настоящей страховой политике, мы должны будем заплатить собственникам, которые по большей части арийцы 6 миллионов компенсации за стекло».

Председательствующий: Господин Джексон, прежде чем вы оставите эту страницу, в третьем абзаце, ради точности, имя «господин Хильгард» ошибочно размещено, не так ли, потому что получается, будто он спросил и сам ответил.

Джексон: Что же, я думаю…

Председательствующий: Вероятно, подсудимый Геринг задал вопрос. Это третий абзац на моей странице.

Джексон: Я брал записи, где написано появление Хильгарда, Геринг обратился к нему как к «господину Хильгарду».

Председательствующий: Да, я вижу.

Джексон: Ваша Честь, но это верно.

Геринг: Я бы хотел отметить, что было сказано по поводу разбитых стекол. Геббельс сказал: «Евреи должны оплатить ущерб», и я сказал, «Это не поможет, у нас нет сырья, это все иностранное стекло. Потребуется валюта. Это то же самое, что попросить луну». Затем Хильгард присоединился к обсуждению, которое упоминалось.

Джексон: Да и Хильгард указал на следующее:

«Между тем размер ущерба равен полугодовому производству бельгийской стекольной промышленности. Мы убеждены, что производителям потребуется 6 месяцев, чтобы поставить стекло»

Вы вспоминаете это?

Геринг: Да.

Джексон: Что же спустимся ниже, вы дошли о момента, когда Хильгард рассказал вам о разграбленном магазине на Унтер ден Линден. Вы нашли это?

Геринг: Он сказал, «Крупнейший инцидент в случае с Маркграф, Унтер ден Линден». Вот это?

Джексон: Правильно.

Геринг: Да.

Джексон:

«Ущерб оценивается в 1700000, потому что магазин был полностью разграблен».

Правильно?

Геринг: Да.

Джексон:

«Геринг: Далюге и Гейдрих, вы должны найти эти драгоценности путем облав».

Вы отдали такой приказ?

Геринг: Да, конечно, украденные товары следовало вернуть.

Джексон: Вернуть вам, а не евреям?

Геринг: Не мне лично, я прощу прощения, это вполне понятно.

Джексон: Возвращены государству — вы не намеревались возвращать их евреям?

Геринг: Так там не сказано. Основная вещь в том, чтобы они были возвращены обратно.

Джексон: «Мы пытаемся вернуть похищенное обратно», так Гейдрих представил это, правильно? И вы добавили, «и драгоценности?»

Геринг: Если был разграблен крупный ювелирный магазин, что — нибудь следовало предпринять, потому что эти ценности могли вызвать проблемы. Следовательно, я распорядился провести облавы с целью вернуть такие вещи, как и остальные похищенные товары. Когда бизнес был бы ариазирован, его акции также передавались новому собственнику. Главным моментом, однако, было то, что предпринимались действия против тех, кто похищал и грабил, и фактически 150 уже было арестовано.

Джексон: И Гейдрих сделал доклад о способе проведения таких облав с целью возвращения этих драгоценностей.

«Сложно сказать. Некоторые экземпляры просто были выброшены на улицу. То же самое произошло с мехами. Например, на Фридрихштрассе, в округе полицейского участка Ц. Толпа там естественно бросилась хватать и рвать норковые и скунсовые шубы, и. т. д. Будет сложно вернуть их. Даже дети набивали свои карманы ради забавы. Нужно предложить, чтобы Гитлеровская Молодежь не могла совершать, такие действия с разрешения партии. Такими вещами очень легко навредить».

Геринг: Да, так было сказано.

Джексон: И Далюге предложил:

«Партия должна принять приказ, чтобы полиция немедленно уведомлялась если жена соседа — а каждый хорошо знает своего соседа — сменила свой меховое пальто или кто — нибудь увидел новое кольцо или браслет. В этом вопросе требуется помощь партии».

Верно?

Геринг: Совершенно верно.

Джексон: Теперь, Хильгард возразил плану освобождения страховых компаний от выплаты возмещения, не так ли?

Геринг: Да, это тоже так.

Джексон: И он пояснил причины:

«Хильгард: Я бы хотел пояснить причины моего возражения, дело в том, что мы осуществляем крупный международный бизнес. Наш бизнес значим в международном масштабе, и в интересах международной торговли Германии мы не можем допустить сомнений в надежности страхового бизнеса Германии. Если мы откажемся исполнять условия установленные договорами это ляжет пятном на страховом бизнесе Германии.

«Геринг: Но этого не произойдет, если мы примем указ или закон».

Я правильно цитирую?

Геринг: Да, и Хильгард ответил — и я хочу чтобы его ответ был понят — он указал на то, что страховые компании не могут отказать в выплате страховых возмещений до тех пор, пока не будет принят закон предусматривающий это. Если суверенное государство установит закон устанавливающий, что страховое возмещение будет конфисковано государством, тогда у страховых компаний не останется каких — либо обязательств.

Джексон: Итак, я предположу, что это не верно, при том, что вы предложили принять указ, освобождающий немецкие страховые компании, компании напомнили на совещании о своих обязательствах; и затем Гейдрих вставил и сказал: «В любом случае, пусть они заплатят по страховкам и когда платеж им поступит, он будет конфискован. Таким образом, мы сохраним лицо».

Верно?

Геринг: Гейдрих сказал это, но я принял закон.

Джексон: А не говорили ли вы:

«Секундочку. Они будут платить в любом случае, поскольку немцам причинен ущерб. Однако, нужен закон, запрещающий делать прямые переводы евреям. Они будут перечислять платежи, не евреям потерпевшим ущерб, а министру финансов.

«Хильгард: Ага».

Геринг: Я так сказал.

Джексон: Вы приняли предложение Гейдриха, которое противоречило вашему?

Геринг: Нет, я не принял предложение Гейдриха, но я принял закон, согласно, которому страховые средства для евреев перечислялись министру финансов, так что я не согласился с предложением Гейдриха, выплачивать деньги, а затем их исподтишка конфисковывать. Я пошел по правовому пути, так как я не боялся принять необходимый закон и взять ответственность за жалобы по оплате, на государство, то есть министра финансов.

Джексон: Что же, Трибунал рассудит нас, у нас есть доказательства.

Теперь Хильгард, представляющий страховые компании, поднял вопрос, о том, что суммы страховых возмещений за стекло были очень важны, что страхование стекол было важнейшим активом компаний, «но сумма причиненного ущерба в два раза превышала сумму за обычный год» и он указал на то, что все доходы немецких компаний будут поглощены этим, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: И также вопрос в числе уничтоженных магазинов — Гейдрих докладывал о 7500, верно?

Геринг: Да.

Джексон: Теперь я, обращая ваше внимание на следующий разговор.

Далюге…

Кем он был?

Геринг: Далюге был руководителем Schutzpolizei.

Джексон:

«Один вопрос осталось обсудить. Большинство товаров в магазинах не были собственностью владельцев магазинов, но были поставлены другими фирмами. Теперь эти фирмы отправляют неоплаченные счета этим фирмам, в отношении этих заказанных товаров, некоторые из этих фирм не еврейские, но арийские,

«Хильгард: За это мы также не будем платить.

«Геринг: Лучше бы вы убили 200 евреев, чем уничтожали столько ценностей.

«Гейдрих: Убито 35».

Я правильно прочел?

Геринг: Да, это было сказано в момент плохого настроения и волнения.

Джексон: Исключительно спонтанно, не так ли?

Геринг: Как я уже сказал, это не подразумевалось всерьез. Это было спонтанное волнение, вызванное такими событиями, и уничтожением ценностей, и вытекающими из этого сложностями. Конечно, если вы будете рассматривать все слова, которые я говорил на протяжении 25 лет, можно будет найти и более грубые замечания.

Джексон: Затем Функ вступил в обсуждение международной торговли, не так ли? Он потребовал обсудить это, не так ли? Я не стану вдаваться в подробности.

Геринг: Да, но не все отражено в протоколе, он не четкий в этом смысле. Я отмечаю, что протокол неполон. Это странно.

Джексон: В этом я с вами соглашусь.

Хильгард снова вернулся к вопросу о доходах страховых компаний, не так ли?

Геринг: Да, конечно.

Джексон: И вы сделали заявление, не так ли?

«Еврей должен сообщить об ущербе. Он получит страховые деньги, но они будут конфискованы. Окончательным результатом будет, что страховые компании смогут выиграть что — нибудь, так как не весь ущерб будет возмещаться. Хильгард, вы можете считать себя чертовски удачливым.

«Хильгард: У меня есть причина для этого. Тот факт, что мы не будем оплачивать весь ущерб можно назвать доходом.

«Геринг: Секундочку. Если у вас есть договорное обязательство оплатить 5 миллионов и вдруг появляется ангел, в моем пусть и полном обличии, и говорит вам, что вы можете сохранить 1 миллион, это разве не доход? Я мог бы пойти с вами 50 на 50 или как — нибудь так. Но я и так вижу, что все ваше существо выражает удовлетворение. Вы и так получаете большую взятку».

Я верно цитирую?

Геринг: Да, конечно, я так сказал.

Председательствующий: Мы прервемся.

(Трибунал объявил перерыв до 14 часов)

Вечернее заседание

Доктор Альфред Зейдль (защитник подсудимого Гесса): Господин Председательствующий, подсудимый Гесс выразил желание отсутствовать на вечернем заседании, потому что он хочет подготовиться к его допросу в качестве свидетеля, который пройдет через несколько дней. Я не думаю, что это приведет к затягиванию разбирательства и прошу Трибунал предоставить ему такую возможность.

Председательствующий: Определенно, на тех же условиях, что и ранее, а именно вы должны обозначить того, кто будет представлять ваши интересы в ваше отсутствие.

Зейдль: Я не буду отсутствовать, только Гесс.

Председательствующий: Хорошо.

Джексон: (свидетелю) Я бы хотел обратить ваше внимание, снова на экземпляр США — 261, документ 1816 -ПС. Вы могли бы посмотреть на страницу 5, где вы говорили о пропавших из Марграфа драгоценностях?

Геринг: Кажется, мы уже разбирались с этим.

Джексон: Да, по ходу дела, страница 5. Я обращаю внимание на ваше следующее заявление:

«Теперь мы рассмотрим ущерб причиненный евреям, исчезновение драгоценностей Марграфа, и. т. д. Что же, они пропали и их нельзя возместить. Он один из тех, кто пострадал от ущерба. Любые драгоценности возвращенные полицией, принадлежат государству».

Вы нашли это?

Геринг: Да, это верно, но согласно законам ему полагалась компенсация за это.

Джексон: Итак, на совещании был представитель Австрии, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: И я прошу обратиться к его заявлению о ситуации в Австрии, через страницу.

Геринг: Да.

Джексон: Я спрашиваю вас, имел ли место следующий доклад:

«Ваше превосходительство, по данному вопросу, у нас уже готов план для Австрии. В наличии 12000 еврейских мастерских и 5000 магазинов в Вене. Даже до национал — социалистической революции, существовал план этих 17 000 магазинов, и данных торговцев. Из 12 тысяч мастерских около 10 000 были закрыты…

Геринг: Переводчик не успел…

Джексон: Вы нашли это?

Геринг: Я да, но переводчик не нашел.

Джексон:

«В общей сложности из 17 000 магазинов, 12 000 мастерских, около 10 000 были закрыты и 2000 осталось. Четыре тысячи из 5000 магазинов закрыты и 1000 осталось, то есть ариазированы. Согласно этому плану 3000 или 3500 из 17000 магазинов останутся работать, а остальные будут закрыты. Это было установлено в каждом конкретном случае на основании местных нужд, по соглашению со всеми заинтересованными учреждениями, и готово для опубликования вскоре после того, как мы получим закон, о котором просили в сентябре. Этот закон должен управомочить нас отзывать лицензии у ремесленников независимо от еврейского вопроса. Это может быть короткий закон.

Геринг: Я могу принять указ сегодня».

Геринг: Конечно. Здесь рассматривался закон предусматривающий свертывание торговли, независимо от еврейского вопроса, с целью уменьшения числа перекупщиков. Это следует из протокола.

Джексон: Хорошо, давайте продолжим. Вы хотите сообщить Трибуналу, что это не относилось к еврейским магазинам; не имело связи с еврейским вопросом?

Геринг: Я хочу сказать, что независимо от еврейского вопроса, в свете переполненности рынка перекупки, ограничения числа торговцев, и это вполне видно из заявления господина Фишбока, которое вы прочитали, что я просил принять закон о разрешении отзывать лицензии, вне связи с еврейским вопросом. Это должен был быть короткий закон. Вследствие чего я ответил, «Я приму указ сегодня».

Джексон: Итак, вы…

Геринг: Естественно, прежде всего, еврейские магазины устранялись, как я сказал в начале.

Джексон: Пожалуйста, посмотрите на два абзаца ниже этого доклада:

«Но я не уверен, что останутся 100 магазинов, вероятно несколько, и таким образом, к концу года, мы ликвидируем все выявленные еврейские бизнесы.

Геринг: Превосходно.

Фишбок: …»

Геринг: Да, да, это было важно для совещания.

Джексон:

«Фишбок: Из 17 000 магазинов 12 000 или 14 000 будут закрыты и остальные аризированы или переданы в доверительное управление, принадлежащее государству.

«Геринг: Я должен сказать, что это грандиозное предложение. Таким путем вопрос Вены, одной из еврейских столиц можно сказать, будет закрыт к Рождеству или к концу года.

«Функ: Мы можем принять такие же меры здесь. Я подготовил закон предусматривающий это. Начиная с 1 января 1939, евреям будет запрещено управлять магазинами или оптовыми фирмами, так же как и частными мастерскими. В дальнейшем им будет запрещено нанимать работников, или предоставлять готовую продукцию на рынок; предлагать или принимать заказы. Если будет открываться еврейский магазин он тут же будет закрываться полицией.

« С 1 января 1939 евреи не смогут быть руководителями предприятий, как это предусмотрено в законе об организации национального труда от 20 января 1934. Если еврей будет фактическим владельцем предприятия не являясь его руководителем, то контракты заключенные такой организацией могут быть признаны недействительными в течении 6 недель, руководителем предприятия. По истечении этого срока все претензии работника, включая жалобы по оплате труда, отклоняются. В этом кроется большая опасность. Еврей не может быть членом корпорации. Евреи члены корпораций будут оправлены в отставку после 31 декабря 1938. Специальное разрешение не требуется. Уполномоченные министры Рейха будут управомочены разработать приказы для исполнения данного закона.

«Геринг: Я уверен мы согласимся с таким законом».

Геринг: Да.

Джексон: Теперь я прошу вас пропустить длинный диалог относительно ситуации в Вене, и обращаю ваше внимание на положение, о котором Функ спросил вас:

«Почему евреям запрещено владеть облигациями?

«Геринг: Потому что таким путем они получают свою долю».

Геринг: Да, с этой целью, с целью забрать у него предприятие. Если бы он сохранил облигации, согласно его правам как держателя ценных бумаг он получал бы дивиденды от предприятия, и с учетом остальных акционеров продолжал бы оказывать влияние на предприятие. Вы отвергли предложение Функа сохранить за евреями права на акции?

Геринг: Да, я заменил облигации на другие ценные бумаги.

Джексон: Так, мы пропустим ещё несколько абзацев обсуждений, поскольку ест кое — что, на что следует обратить внимание; и я дошел до момента где Гейдрих заявил о своей позиции. Я обращаю ваше внимание на следующий диалог:

«Гейдрих: По крайней мере, 45 000 евреев покинули страну законным путем.

«Геринг:…»

Геринг: Секундочку, пожалуйста. Я только нашел это.

Джексон:

«По крайней мере, 45 000 евреев покинули страну законным путем.

«Геринг: Как такое возможно?»

И затем Гейдрих сказал вам что:

«благодаря еврейским обществам мы добыли определенное количество денег у богатых евреев, которые хотели эмигрировать. Они оплачивали свою сумму и дополнительную сумму в иностранной валюте, чтобы помочь многим бедным евреям уехать. Проблемой было не заставить уехать богатых евреев, но избавиться от еврейской мафии».

Правильно?

Геринг: Секундочку. Я пока не нашел этого, но в целом верно, да.

Джексон: Пропустим еще немного. Гейдрих внес свое предложение:

«Относительно изоляции, я бы хотел сделать несколько предложений полицейского характера, которые также будут иметь психологический эффект для общественного мнения.

«Например, всякий еврей согласно Нюренбергским законам будет носить определенную пометку. Благодаря этому откроются многие возможности. Я не вижу угрозы эксцессов, и это упростит наши отношения с иностранными евреями.

Геринг: Форма?

Гейдрих: Наклейка. Таким образом, можно было бы прекратить нападки на иностранных евреев, которые не отличаются от наших.

«Геринг: Но дорогой Гейдрих, вы не сможете избежать создания крупных гетто в городах. Их придется создать».

Так вы говорили?

Геринг: Я так говорил. В то время проблема стояла, чтобы евреи ходили вместе в определенных частях городов и на определенных улицах, потому что на основании правил об аренде жилья не было другой возможности, и сделав обязательным ношение нашивок, каждый еврей получал защиту.

Джексон: Теперь пройдем немного дальше в обсуждении, я обращаю ваше внимание на предупреждение Гейдриха о мерах, которые предпринимаются:

«Геринг: Если у нас будет гетто, мы сможем определять, чтобы там были магазины, чтобы мы могли сказать, «Вы евреи так и так, вместе так и так, должны организовать поставку товаров, тогда немецкая оптовая фирма будет поставлять товары в этот еврейский магазин. Магазин, который теперь не будет перекупным, но еврейским кооперативным.

«Гейдрих: Все эти мероприятия определенно приведут к созданию гетто. Я могу сказать: если даже кто — либо не хочет создавать гетто, то такие меры, если проводить их как намечено здесь, автоматически приведут к созданию гетто».

Гейдрих не предупреждал об этом?

Геринг: Здесь так сказано, но из последующей дискуссии видно, что я сказал: «Теперь возникает то, что Геббельс отмечал ранее, принудительная аренда. Теперь еврейские арендаторы будут собраны совместно». Это был вопрос еврейских арендаторов собираемых вместе, чтобы не сталкиваться с неприятными ситуациями вытекающими из субаренды.

Джексон: Вы опустили момент, что Функ также сделал замечание на этот счет «евреи теперь будут вместе. Что такое 3 миллиона? Каждый будет держаться друг за друга. Поодиночке они умрут с голода»

Вы нашли это?

Геринг: Да. Но в другом месте этого протокола очень четко заявлено: «Нельзя позволить евреям голодать, и, следовательно, следует принять необходимые меры».

Джексон: Ближе к концу совещания вы сказали следующее, не так ли?

«Я требую, чтобы немецкое еврейство в целом, в качестве наказания за отвратительные преступления и. т. д., выплатило штраф в 1000000000 марок. Это сработает. Свиньи побоятся идти на другое убийство с такой легкостью. Между прочим, я бы снова хотел сказать, что я бы не хотел быть евреем в Германии».

Геринг: Это верно, да.

Джексон: Вы и об этом шутили?

Геринг: Я уже сказал, что именно привело к штрафу в 1000000000.

Джексон: Вы указывали на то, что шоферы Гаулейтера не должны обогащаться путем ариазации еврейской собственности, правильно?

Геринг: Да.

Джексон: Перейдем теперь к предметам искусства.

Я обращаю ваше внимание на документ 141– ПС, экземпляр США — 308. Этот указ устанавливал приоритет требований в отношении еврейских предметов искусства. Вспоминаете его?

Геринг: Он уже упоминался здесь несколько раз, и я недавно давал детальные пояснения.

Джексон: Как вы утверждали, был принят указ?

Геринг: Да, определенно; я отмечал это.

Джексон: В параграфе 5 упоминаются предметы искусства подходящие для передачи французским музеям, и те которые можно было выставить на аукцион. Доход от аукциона должен был быть передан французскому государству в целях выплаты пособий вдовам и детям. Вы сказали, что это никогда не делалось?

Геринг: Я никогда не говорил, что такого не происходило. Моим намерением было принять указ.

Джексон: Хорошо, я спрошу вас как если бы, когда — нибудь такое происходило.

Геринг: Если рассматривать параграф 5, я не могу сказать. Я могу только описать платежи, упомянутые в параграфе 2 — вещи на которые я указывал — которые я выбирал после оценки, и я ранее говорил, что такие суммы держались наготове, чтобы я мог обращаться к этому счету, с которого должны были перечисляться платежи. Среди всех объектов, которые я желал видеть в своей коллекции, у меня все были оценены.

Джексон: Где был открыт счет?

Геринг: В моём банке, под названием «культурный фонд»

Джексон: В каком банке?

Геринг: Он был — я не могу сказать уверено, были несколько банков, — в каком банке именно был открыт культурный фонд, я не могу сказать. Мне нужно посмотреть документы.

Джексон: В нескольких допросах вы не смогли указать, где находился этот фонд, не так ли?

Геринг: Не могу сказать, но вам следует спросить моего секретаря, которая вела учет моих фондов; она вам могла бы точно сказать.

Джексон: Приказ 141-ПС, осуществлялся специальным штабом Розенберга (Айнзатцштаб), не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: Вы действительно знали, кто осуществлял его, кто действительно там был? Вы знали Тернера?

Геринг: Я не понял имя.

Джексон: Вы знали Тернера?

Геринг: Я знал определенного Тернера, который, однако, не имел ничего общего с Айнзатцштабом, специальным штабом Розенберга и о котором, я знал, что он находился в Югославии.

Джексон: Разве государственный секретарь Тернер не был в Париже в связи с предметами искусства.

Геринг: Я снова повторяю, чтобы не было ошибки, вы сказали Тернер, Т-е-р-н-е-р, или Кёрнер, К-ё-р-н-е-р?

Джексон: Тернер.

Геринг: Кёрнер?

Джексон: Т-е-р-н-е-р.

Геринг: Тернер — я не знал такого в айнзатцштабе Розенберга.

Джексон: Но вы его знали?

Геринг: Да.

Джексон: А вы знали доктора Бунхеса?

Геринг: Бунхес, Б-у-н-х-е-с, да.

Джексон: Он имел дело с захваченными еврейскими сокровищами, не так ли?

Геринг: Я не уверен, что доктор Бунхес имел, что — либо с этим. Он был компетентен в другой сфере искусства; но айнзатцштаб Розенберга и определенные департаменты военной администрации, имели с этим дело.

Джексон: Я прошу показать вам, чтобы вы могли следить со мной, и освежить вашу память, документ 2523-ПС экземпляр номер США — 783, письмо от доктора Бунхеса, и я прошу освежить вашу память на этот счет.

«4 февраля 1941, во вторник, в 18:30 меня впервые вызвали сделать доклад рейхсмаршалу на набережную д Орсэ. Командир фон Бер от айнзатцштаба Розенберга присутствовал. Сложно, конечно, описать словами сердечную атмосферу, в которой проходила беседа».

Вы вспоминаете это совещание?

Геринг: Нет, оно не было достаточно важным, чтобы я запомнил, но в любом случае не отрицаю, это.

Джексон: Мы должны посмотреть на него, чтобы освежить ваши воспоминания:

«Рейхсмаршал сменил тему разговора и потребовал доклада о текущем состоянии захвата еврейских предметов искусства на оккупированных западных территориях. В связи с этим он вручил господину фон Беру фотографии тех объектов искусства, которые Фюрер желал получить в свое владение. В дополнение, он вручил господину фон Беру фотографии тех предметов искусства, которые рейхсмаршал хотел приобрести для себя».

Геринг: Я не смог уследить.

Джексон: Вы имеете в виду, что не нашли эти слова или не помните о событиях?

Геринг: Нет, я еще не нашел абзац, и мне нужно немного времени, чтобы понять в каком контексте было это письмо, которое никогда не было написано и никогда не направлялось мне.

Джексон: Позвольте обратить ваше внимание на следующий абзац, и тогда может быть вы вспомните:

«5 февраля 1941, в среду, рейхсмаршал приказал мне прибыть в Jeu de Paume. В 15:00, рейхсмаршал в сопровождении генерала Ханессе, господина Ангерера, и господина Хофера, посетили выставку еврейских культурных ценностей впервые созданную здесь».

Геринг: Да, я уже заявлял ранее, что в Jeu de Paume я выбирал культурные ценности, которые там выставлялись. Правильно.

Джексон: Правильно; Теперь мы перейдем сюда.

«Затем со мной и свои гидом, рейхсмаршал осмотрел выставленные культурные ценности и отобрал те предметы искусства, которые были переданы Фюреру, и те которые будут помещены в его коллекцию.

«В ходе личного разговора, я снова привлек внимание рейхсмаршала к тому факту, что получена нота протеста от французского правительства против действий айнзатцштаба Розенберга, в связи с Гаагской конвенцией признанной Германией в Компьенском перемирии, и я указывал, что генерал фон Штюлпнагель избрал иной способ интерпретации действий по конфискации еврейских культурных ценностей, определенно отличающийся от интерпретации рейхсмаршала. Впоследствии, рейхсмаршал потребовал полного объяснения и дал следующие указания:

«В первую очередь вы выполняете мои приказы. Вы действует согласно моим приказам. Предметы искусства собранные в Jeu de Paume следует погрузить в специальный поезд и немедленно отправить их по приказу рейхсмаршала. Те предметы искусства, которые должны были поступить во владение Фюрера, и те объекты, которые запросил рейхсмаршал для себя, будут погружены в два вагона, которые будут прикреплены к специальному поезду рейхсмарщала, и по прибытии в Германию, в начале следующей недели, будут отправлены в Берлин. Фельдфюрер фон Бер будет сопровождать рейхсмаршала в специальном поезде по пути в Берлин.

«Когда я возразил, что у юристов, вероятно, будет иное мнение и что последуют протесты военному командованию во Франции, рейхсмаршал ответил, дословно следующее, «Дорогой Бунхес, я позабочусь об этом; я самый главный юрист в государстве.

«рейхсмаршал обещал послать курьера из его штаб — квартиры начальнику военного административного округа Парижа в четверг 6 февраля, с письменным приказом о перемещении в Германию конфискованных еврейских культурных ценностей».

Это освежило вашу память?

Геринг: Не совсем, но это не совсем противоречит тому, что я сказал в отношении этих культурных ценностей, за исключением одного предложения. Это чистая бессмыслица, чтобы я говорил, что являюсь высшим юристом в государстве, каким я, слава богу, не являлся. Это то, что сказал господин Бунхес, и я не могу отвечать за все его заявления, которые мог сказать любой, без моей возможности исправить это. Частично, это совпадает с моим заявлением.

Джексон: Итак, культурные ценности были погружены в вагоны и доставлены в Берлин, не так ли?

Геринг: Часть из них, да.

Джексон: Теперь я прошу обратить внимание на документ 014-ПС, экземпляр США — 784. Теперь я прошу освежить со мной вашу память относительно следующего доклада Фюреру, и сказать соответствует ли он вашим показаниям:

«Я докладываю по прибытии…

Геринг: Я бы хотел отметить, что этот доклад не поступал от меня.

Джексон: Я понимаю. Я просто спрашиваю верно, или нет.

«Я докладываю о прибытии основной партии безхозных еврейских культурных ценностей в пункт Нойшванштайн на специальном поезде в субботу 15 числа настоящего месяца. Он сопровождался айнзатцштабом в Париже. Специальный поезд, снаряженный рейхсмаршалом Германом Герингом, состоит из 25 скоростных грузовых вагонов заполненных наиболее ценными картинами, мебелью, гобеленами, произведениями художественного мастерства, и украшениями. Партию составляли наиболее важные части коллекций Ротшильда, Селигмана» — часть остальных.

Вы считаете это верным?

Геринг: Я не могу знать верно ли это, поскольку доклад не сделан мною. Единственный момент, который я могу вспомнить, это то, что я просил айнзатцштаб подготовить значительное количество специальных вагонов, ящиков для того, чтобы перемещать культурные ценности, поскольку Jeu de Paume, не был безопасен в случае воздушных атак. Нойшванштайн находится к югу от Мюнхена. Туда направлялись предметы необходимые Фюреру.

Однако, я должен обратиться к следующему предложению этого документа, который не написан мной. Там следует:

«Конфискационные действия моего айнзатцштаба начались в Париже в октябре 1940 согласно вашему приказу, мой Фюрер».

Это соответствует тому, что я ранее говорил.

Джексон: Вы хотите прочитать далее?

Геринг: Вы имеете в виду там, где сказано:

«Кроме того специальный поезд, с основными предметами искусства отобранными рейхсмаршалом — в основном из коллекции Ротшильда — которые ранее были погружены в два специальных вагона до Мюнхена и были доставлены в бомбоубежище в доме Фюрера».

Они были наиболее ценными работами, на которые я указал Фюреру, и которые были посланы по желанию Фюрера, в бомбоубежище. Это не касалось прямо моих дел, но я не оспариваю тот факт, и я уже подробно это объяснял.

Джексон: Когда вас допрашивали американская комиссия по зарубежным активам, вы оценили ваши предметы искусства, в то время, когда вы забрали их у правительства, в 50 миллионов рейхсмарок, насколько помню. Я прав?

Геринг: Это не совсем верно. Комиссия настаивала на оценке, и дискуссия продолжалась долгое время снова и снова. Я настойчиво говорил комиссии, что я не могу определить цену, потому что у меня нет предметов в руках или их списка, и я не могу вспомнить их по памяти; в дальнейшем, оценка предмета с одной стороны колебалась под влиянием цены, которую ценитель искусства желал отдать за них, а с другой фактической рыночной стоимостью. Поскольку я не видел копии протокола, несмотря на мои мольбы, особенно протоколы такой природы часто приводят к недопониманию, я могу ссылаться на протоколы, которые я подписал.

Джексон: Что же, вы ставите под вопрос такой факт? «Когда я сообщил новости министру финансов я оценил стоимость в 50 миллионов марок». Вы говорили это или нет?

Геринг: Я не мог установить ценность. Я только сказал министру финансов, что вся коллекция, включая мою личную, перейдет государству. И поскольку я знал о своей страсти к коллекционированию, я думал, что было вполне возможным, что со мной может случиться нечто непредвиденное, и что так я оставлю эти предметы искусства на волю случая, вся коллекция могла стать государственной, то есть, кобщественной собственностью, и моя семья была бы расстроена этим. И, следовательно, я попросил его предоставить пенсию или какую-либо компенсацию моей семье. Об этом были переговоры с министром финансов, о чем он может свидетельствовать.

Джексон: Какую часть вашей коллекции искусств вы приобрели после 1933?

Геринг: Я не понял вопрос.

Джексон: Какую часть вашей коллекции искусства вы приобрели после 1933?

Джексон: Этого я не могу сказать подробно — достаточно много картин и статуй.

Джексон: Итак, вы заявляли, что часть вашей коллекции была куплена?

Геринг: Определенно.

Джексон: И в связи с этим делались определенные финансовые запросы, не так ли?

Геринг: Я не знаю, кто делал такие запросы.

Джексон: Что же, вы затребовали, не так ли, чек на 7276000 рейхсмарок от табачной фабрики Реемтстма?

Геринг: Нет, я никогда не просил этого.

Джексон: Вы никогда не просили об этом?

Геринг: Нет, ни о сумме, ни о сигаретной фабрике, ни как — либо еще.

Джексон: Позвольте освежить ваши воспоминания об этом. Вы не говорили им и не говорили полковнику Амену в переговорах по поводу этих денег, которые должны были быть даны вам сигаретной фабрикой, и что их недоимки будут списаны?

Геринг: Нет, я отрицаю, что их недоимки даже могли быть списаны. Я помню, что вопрос ставился мною в другой связи. Денежная сумма предназначалась для так называемого фонда Адольфа Гитлера, и эту сумму Фюрер предоставил в мое пользование для выполнения культурных задач.

Джексон: От сигаретной фабрики?

Геринг: Не от сигаретной фабрики; многие предприниматели были подписаны на фонд Адольфа Гитлера, и господин Реемтсма дал мне эту сумму для фонда в течение нескольких лет, с согласия Фюрера. Часть ее была потрачена на государственные театры, другая часть на пополнение коллекций искусства, и другие культурные траты.

Джексон: Итак, вас допрашивало 22 декабря 1945 управление зарубежных активов Службы Соединенных Штатов по расследованию деятельности картелей и зарубежных активов, не так ли?

Геринг: Я бы хотел открыто заявить, что меня спрашивали о том, готов ли я делать такие заявления об этом, и мне было сказано, что эти заявления не будут связаны с судом. Следовательно, присутствие моего защитника не являлось необходимым. Мне это было четко сказано, и было повторено мне тюремным начальством, и перед допросом мне снова было подтверждено, что эти заявления не будут представлены в суде. Однако, для меня все это одинаково. Вы можете представить их раз уж рассматривается мой вопрос. Но я бы хотел сказать о том, какой метод при этом использовался.

Штамер: Я снова возражаю против использования этих заявлений по тем же причинам, что и свидетель. Я лично некоторое время назад — я думаю под Рождество — спрашивал, я уверен, у членов Казначейства Соединенных Штатов опрашивают ли они подсудимого Геринга относительно вопросов собственности, четко указав, что мне дадут присутствовать на этом допросе, потому что не бужет обсуждаться ничего, что касалось бы суда, и могло бы быть использовано на нем.

Джексон: Я не могу подтвердить или опровергнуть сказанное, и следовательно я не буду развивать эту тему. Я не уверен, что были даны заверения о том, что эти факты не будут приобщены. Меня об этом не информировали, если это конечно имело место, это было бы абсурдом.

(Обращаясь к свидетелю) Теперь я бы хотел спросить о получении некоторых предметов искусства из Монте — Кассино.

Геринг: Да.

Джексон: Я спрашиваю вас о факте того, что алтарная статуя из аббатства Кассино была доставлена вам, и вы выразили большую благодарность за это.

Геринг: Я очень рад, что могу прояснить данный вопрос. После того, как монастырь Монте-Кассино был полностью уничтожен обстрелом и от оборонявшейся десантной дивизии, прибыла делегация и доставила статую некоего святого, совершенно бесполезную с культурной точки зрения, в качестве сувенира для куратора моей коллекции, и он также рассматривал статую абсолютно не имеющей ценности. Она в дальнейшем оставалась в ящике и была перемещена куда то. Другая…

Председательствующий: Я не думаю, что это было достаточно громко, чтобы стенографисты могли услышать.

Геринг: Оставшиеся культурные ценности из Монте — Кассино согласно моим сведениям, были отправлены следующим образом: большая часть, особенно предметы, которые принадлежали самому монастырю, были отправлены в Ватикан. Я убежден в этом факте, потому что аббат монастыря послал мне письмо и моей дивизии письмо на латинском в котором он выражал огромную благодарность за это.

Во-вторых, насколько я помню, культурные ценности из музея Неаполя, которые находились в Монте-Кассино, большей частью были посланы в Венецию и переданы там итальянскому правительству. Некоторые картины и статуи были доставлены в Берлин, и здесь они были переданы мне. В тот же день я представил Фюреру список, тех вещей, которые хранились в моём бомбоубежище, так чтобы он мог обсудить этот вопрос с Муссолини. Я не сохранил у себя ни одного предмета для своей коллекции. Если бы мои войска не вмешались, эти бесценные культурные ценности, хранившееся в Монте — Кассино и принадлежащие монастырю, были бы полностью уничтожены бомбардировкой, так сказать британско-американских нападающих. Таким образом, они были спасены.

Джексон: Итак, вы сказали, не имели ценности — существенной ценности?

Геринг: Даже сейчас я в этом убежден, и я опираюсь на мнение своих экспертов. Я даже не взял эту статую из упаковки. Она меня не интересовала. С другой стороны, я хотел сказать слова благодарности своим войска, которые доставили мне её.

Джексон: Нехватка трудовых ресурсов стала острой в ноябре 1941, не так ли?

Геринг: Верно.

Джексон: И вы лично отдали директивы по задействованию русских военнопленных, не так ли?

Геринг: Задействованию в чем?

Джексон: В военной промышленности — танки, артиллерийские комплектующие, авиационные запчасти.

Геринг: Верно.

Джексон: Вы дали этот приказ на совещании в ноябре 1941, не так ли?

Геринг: Я не могу сказать на каком совещании это было; я отдавал директивы только общего характера.

Джексон: И директива определяла, что русские военнопленные должны быть отобраны в сборных лагерях за пределами Рейха, и должны быть переправлены так быстро, как можно и задействованы на производствах в следующем порядке: добыча, обслуживание железных дорог, военная промышленность — танки, артиллерия, артиллерийские запчасти, авиационные запчасти, сельское хозяйство, строительство, и. т. д. Вы отдавали такой приказ, не так ли?

Геринг: Если я его подписал это мой приказ. Я не помню детали.

Председательствующий: Какой у него номер, господин Джексон?

Джексон: Я просил показать документ номер 1193-ПС.

Геринг: Я еще его не видел.

(Документ 1193 — был передан свидетелю)

Этот документ вы сейчас упоминали…

Джексон: Я не понял ответ.

Геринг: Извините. Я только, что получил документ об использовании русских войск. Вы говорили об этом документе?

Джексон: Правильно. Я обращаю ваше внимание на тот факт, что это является приложением к письму, подписанному Герингом.

Геринг: Я бы хотел отметить, что данный документ подписан не мной, а Кёрнером, что, однако, не уменьшает мою ответственность.

Джексон: Итак, вы не ответили на вопрос о том, что 7 ноября 1941, вы отдали приказ, как докладывал Кёрнер, в документе упомянутом как 1193-ПС?

Геринг: Я скажу только, что этот документ был подписан мной, а не Кёрнером, который был здесь молодым чиновником, регинрунгсратом, и я бы хотел только объяснить, что это была моя сфера и, что, следовательно, я убежден в ответственности. Но я еще не читал его. Это касается директив и указаний, которые я давал в общих чертах и которые были, затем дополнены и пересмотрены соответствующими департаментами, при этом естественно не каждое мое слово или каждое предложение было написано или сказано или продиктовано мной. Но это не отменяет тот факт, что я несу ответственность за это, даже если я не знал о нем в деталях, или даже изначально формулировал его иным образом. Однако общие директивы давались мной и на местах исполнялись нижестоящими чиновниками.

Джексон: Вы также отдали приказ, не так ли, чтобы 100 000 человек из числа французских военнопленных были переведены в военную промышленность? Недостаток рабочей силы, вызванный этим, должен был быть компенсирован советскими военнопленными. Перевод французских военнопленных был завершен 1 октября. Вы отдавали такой приказ?

Геринг: Верно. В первую очередь речь шла о том, чтобы большая часть французских опытных рабочих, которые были военнопленными, стала вольнонаемными рабочими при условии, что они будут работать в немецкой военной промышленности. Сокращение их предыдущих мест работы, было компенсировано русскими военнопленными, потому что я считал, что бессмысленно использовать квалифицированных промышленных рабочих, к примеру, в сельском хозяйстве, или в другой отрасли не связанной с их специализацией. Таким образом, это стимулировало их становиться вольнонаемными рабочими вместо того, чтобы быть военнопленными, если бы они согласились на такие условия. Директива была дана мной.

Джексон: И вам было известно, что в Германии используется вынужденный труд?

Геринг: Принудительный труд.

Джексон: Вы свидетельствовали 3 октября 1945, следующее:

«Я бы хотел добавить кое — что к последнему вопросу допроса. Полковник спросил меня была ли программа вынужденного труда эффективной, и я сказал «Да». У меня есть два замечания к сказанному.

«Хорошо.

«Я могу сказать, что по своим результатам он был эффективным как таковой.

Однако, большое количество актов саботажа происходило, а также предательств и шпионажа.

«Вопрос: Но в целом вы сказали, что это была успешная программа с точки зрения Германии?

Ответ: Да. Без этой рабочей силы мы бы не смогли достичь многого».

Вы говорили это?

Геринг: Это очевидно, потому что без рабочих нет работы.

Председательствующий: Я не думаю, что вы ответили на вопрос. Вопрос был о том, был ли вынужденный труд эффективным. Что вы можете сказать об этом? Вы сказали об этом?

Геринг: Я хочу сказать, что отвечая на вопрос об эффективности рабочей силы; да, это верно.

Джексон: Теперь я покажу вам документ, 3700-ПС, написанный Шахтом вам, и вы говорили, что получали его?

Геринг: Да, я помню.

Джексон: Итак, вы и Шахт были одно время, чем-то вроде соперников в экономической сфере, не так ли?

Геринг: Я уже недавно объяснял это, и в какой степени.

Джексон: Вы хотели, чтобы его роль была устранена в случае войны, не так ли — с вашего пути?

Геринг: Не совсем. Существовало двое схожих чиновника имеющих похожую власть в то же самое время, две личности, что было в долгом времени невозможно. Просто было решено, у кого из двух останется власть. Это было особенно необходимо на случай мобилизации.

Джексон: Вы, свидетельствовали 17 октября прошлого года, о ваших отношениях с Шахтом сделав заявление, не так ли, относительно ваших разногласий с Шахтом: «Это я хочу подчеркнуть: Шахт всегда старался заполучить новый пост, в то время как остальные министры работали сообща». Вы так говорили?

Геринг: Не совсем так, но я хотел бы отметить, напротив, что остальные министры строго выполняли Четырехлетний план, и у меня были определенные сложности с Шахтом, о которых я уже объяснял, в силу его оригинальной и сильной личности.

Джексон: Вопрос в том вы делали по существу такое заявление?

Геринг: Не совсем в таких словах, но как я объяснял по существу.

Джексон: Итак, вы помните о письме Шахта, документ 3700-ПС?

Геринг: Да, я читал его недавно.

Джексон: И в этом письме Шахт говорил вам, касаясь 3700-ПС? «Военной необходимостью является…» Вы хотите следить за мной?

(Документ 3700-ПС передается свидетелю)

«Военной необходимостью является призыв 15-летних, но это тяжко ляжет на боевой дух немецкого народа. Факты, с которыми столкнулся немецкий народ следующие:

« Первое, первоначальное ожидание короткой войны не оправдалось.

«Второе, ожидаемая быстрая победа над Англией с помощью воздушных сил не случилась.

«Третье, публичные обещания, что на Германию не будут совершаться воздушные налеты не сбылось.

«Четвертое, периодические заявления о том, что русское сопротивление сломлено, не подтверждаются.

«Пятое, союзные поставки вооружений России, и резервы рабочей силы остались у России, напротив, привели к существенным продолжающимся атакам на Восточном фронте.

«Шестое, поначалу победоносное продвижение в Египет было остановлено.

«Седьмое, высадка союзников в северной и западной Африке, объявлявшаяся невозможной, вместе с тем была осуществлена.

«Восьмое, колоссальное количество транспортов, которое было использовано для этой высадки, показало, что наши подводные лодки, несмотря на их успехи, не смогли предотвратить эти высадки. В дополнение, сокращения гражданских перевозок, в ресурсах для вооружений, и доступности рабочей силы очевидны для народа.

«Призыв 15-летних усилит сомнения относительно завершения войны»

Вы бы могли точно сказать, когда получили это письмо?

Геринг: Я могу только сказать, что оно датировано 3 ноября, но года нет. Если бы мне дали копию, где был бы указан год, я бы мог дать точный ответ. Я недавно говорил, согласно, моим сведениям, это вопрос ноября 1943 или 1944. Но, к сожалению, здесь этого не указано. Я вижу только 3 ноября. Года нет.

Джексон: Вы знали, что Шахт был отправлен в концентрационный лагерь? Вы знали, когда это произошло?

Геринг: Нет, но раз вы напомнили мне, я могу сказать, что это письмо определенно не могло быть написано в 1944, потому что в ноябре 1944, я уверен, господин Шахт был уже в концентрационном лагере; соответственно, это не могло быть ранее ноября 1943.

Джексон: И его отправили в концентрационный лагерь вскоре после получения вами письма?

Геринг: Нет не верно.

Джексон: Сколько еще он оставался на свободе?

Геринг: Письмо было от 3 ноября 1943, как мы сейчас поняли. Я услышал об аресте Шахта только после покушения на жизнь Фюрера и после моего возвращения несколькими днями спустя, после болезни, то есть в сентябре 1944. Не было связи между арестом и письмом, потому что, когда я спрашивал его об аресте, мне было определенно сказано, что это произошло в связи с 20 июля.

Джексон: Вы заключили соглашение, как верховный главнокомандующий воздушных сил, с рейхсфюрером СС, молодежным фюрером немецкого рейха, и министром оккупированных восточных территорий о найме молодых русских, украинцев, белорусов, литовцев и татар в возрасте от 15 до 20 лет? У вас было такое соглашение с Гиммлером и Розенбергом об этом?

Геринг: Чтобы я лично заключал такое соглашение, я не помню. Возможно, и даже вероятно, что это сделало мое учреждение.

Джексон: И вы свидетельствовали вчера или днем ранее — я думаю в пятницу — следующее: позвольте освежить вашу память.

«Теперь к вопросу о том, только ли государственная собственность конфисковывалась; насколько я знаю, да. Частная собственность, как указывалось здесь в объявленных документах — я легко могу представить, что в холодную зиму 1941–42 немецкие солдаты брали меховую обувь, валенки и овечий мех там и там, у местного населения — это возможно было; но по большому счету частной собственности там не существовало, следовательно, она не могла быть конфискована»

И я думаю, вы также сказали, что вы никогда не брали ничего, ни одной гайки или болта в случае оккупации иностранной территории. Вы вспоминаете показания?

Геринг: Именно так.

Джексон: Вы все еще настаиваете на этом?

Геринг: Конечно.

Джексон: Я прошу показать вам документ ЕС-317.

Геринг: Да.

Джексон: Итак, то есть вопрос секретного командования, не так ли, датированный 7 сентября 1943? Верно?

Геринг: У меня письмо от 21 февраля 1944.

Джексон: У вас неправильный экземпляр — ЕС-317, страница 3.

Геринг: Да, страница 3.

Джексон: Это сопроводительное письмо нас не волнует. Ваш секретный вопрос датирован 7 сентября 1943, не так ли?

Геринг: Верно.

Джексон: Там написано следующее:

«Рассматривая вывоз собранного урожая и уничтожение средств производства в сельском хозяйстве и продовольственной промышленности на части оккупированных восточных территорий.

«По распоряжению Фюрера, я приказываю:

«Первое: На восточных территориях указанных высшим военным командованием следует предпринимать постепенные меры исходя из военной обстановки. Мероприятия определяются командующими группами армий:

«1. Вся продукция сельскохозяйственного хозяйства, средства производства, и оборудование предприятий обслуживающих сельское хозяйство и продовольственную промышленность следует вывозить.

«2. Фабрики, работающие на продовольственную промышленность, как в сферах производства или переработки, уничтожать.

«3. Основную сельскохозяйственную продукцию, особенно документацию и учреждения, электростанции и. т. д., организаций ответственных за продовольственную экономику, уничтожать.

«4. Население, занятое в сельскохозяйственной и продовольственной экономике перемещать на запад в установленных границах».

Правильно?

Геринг: Совершенно верно; но я хочу сделать заявление в связи с этим. Мы касались совершенно военных мер связанных с отступлением, и, комментируя эти 4 пункта: я отмечаю, что ранее большое количество сельскохозяйственных машин было доставлено нами в Россию. Так как, русские, отступая, уничтожали всё, у нас не было военного повода, чтобы промышленное оборудование привезенное и установленное нами попало в их руки целым. Это было связано, с чрезвычайно срочным военным приказом, связанным с отступлением, который исполнялся таким же образом как это делал противник. Это не касалось частной собственности.

Джексон: Он был подписан вами?

Геринг: Да, приказ содержит мою подпись.

Джексон: Я перейду к другому предмету, с разрешения Вашей Чести.

Председательствующий: Да мы прервемся.

(объявлен перерыв)

Джексон: Я попрошу показать свидетелю документ 3786-ПС, у нас нет его дополнительных копий, поскольку он поздно попал к нам. Я прошу вас проверить его и вспомнить совещание, к которому относится этот протокол?

Геринг: По видимому мы имеем дело с докладом касающимся ежедневного совещания у Фюрера. Поскольку совещания проходили по разу или два ежедневно, я естественно не могу, сказать с точностью, сначала не прочитав доклад, вспомнить доклад от 27 января 1945, так как я присутствовал на многих из них в ходе войны.

Джексон: Я обращаю ваше внимание на следующие инциденты в нем. Согласно протоколу присутствовали Фюрер, вы, Кейтель, и Йодль, не так ли?

Геринг: Так указано.

Джексон: И я попрошу обратить внимание на страницу 31 я следовать по записи за мной, чтобы освежить ваши воспоминания. Это касалось 10 000 заключенных офицеров воздушных сил. Я цитирую то, что касается вас.

«Геринг: Около Сагана, 10 000 заключенных офицеров воздушных сил. Их содержание возложено на главнокомандующего армией резерва (B. d. E.). Личного состава для охраны не хватает. Сделано предложение, не допустить захвата этих пленных советско — русскими союзниками. Это даст им 10 000 летчиков.

«Фюрер: Почему их не вывезли раньше? Это несусветное головотяпство.

«Геринг: Это вопрос командующего B. d. E. Мы не касались этого вопроса. Я только докладываю.

«Фюрер: Их следует вывезти, даже если им придется идти пешком. Привлеките Фолькштурм. Всех кто попытается сбежать расстреливать. Нужно использовать все средства.

«Геринг: Это Саган, здесь 10 000 человек.

«Гудериан: Процесс перевода 4 танковой дивизии завершен, также 227 дивизии; остающаяся 32 дивизия перемещается. Следующая линия, штаб 3-го танкового корпуса СС, будет выведена сегодня ночью, и следующей ночью дивизия Нидерланды, которая уже выведена. Части дивизии Нордланд отведены с фронта.

«Фюрер: Они будут заменены? Они уже передвигаются?

«Гудериан: Фегелейн занимается этим. Он уже приказал, чтобы они были немедленно пополнены.

«Фюрер: Совершенно ясно, что группа армий Висла пока не имеет ничего, кроме корпуса Неринга, одной группы, все, что есть на Висле. Следует её организовать. Они будут переданы отсюда и частично из Германии. Следует сделать это безотлагательно.

«Геринг: Как много вагонов для скота потребуется для 10000 человек?

«Фюрер: Если мы будем перевозить их согласно немецким стандартам, потребуется, по крайней мере, 20 грузовых поездов для 10 000 человек. Если перевозить их согласно русским стандартам, нам нужно 5 или 3.

«Геринг: Снимем с них штаны и ботинки, чтобы они не смогли идти по снегу.

Вы вспоминаете этот случай?

Геринг: Я смутно помню этот инцидент.

Теперь я хотел бы дать короткое пояснение относительно ценности данного документа.

Я понял, что этот документ появился только сейчас, но меня уже допрашивали по поводу этого документа задолго до начала судебного разбирательства. Уже тогда я указывал на то, что стенографическая запись этого совещания проводилась одновременно двумя стенографистами, поскольку совещание длилось 4 или 5 часов, и, следовательно, эти стенографические записи делались после, особенно часто, потому что присутствовало много человек, происходили опечатки в записях, и в результате заявления одного человека могли быть приписаны другому в протоколе. По этой причине я скажу, что я не только не помню своих заявлений тогда, но и не думаю, что я делал такое заявление. Мы рассматривали только подготовку транспортных средств для перевозки.

Джексон: Что же, я могу сказать, что вас допрашивали относительно инцидента, но не относительно этих записей, которые не были расшифрованы.

Геринг: В отношении расшифровки данного инцидента, было специально отмечено, что мы рассматриваем рукописный протокол совещания, я уже отмечал похожее мнение относительного подобного. Тогда мне они не вручались.

Джексон: Не рукописные, а стенографические.

Вы также докладывали на странице 35. Я обращаю ваше внимание и спрашиваю вас, это ошибочно приписывается вам?

«Геринг: 10 000 заключенных в Сагане должны быть перевезены обергруппенфюрером Юттнером».

Вероятно, я не произнесу это слово, как вы.

«Фюрер: Эти заключенные должны быть вывезены любой ценой. Фолькштурм может предоставить самых энергичных людей. Все кто попытается сбежать будут расстреляны.

«Фегеляйн: У нас есть люди, охраняющие концентрационные лагери. То есть группенфюрер Глюкс. Он выполнит эту работу»

Это имело место?

Геринг: Я этого не знаю. Я уже свидетельствовал о том, что B. d. E., отвечала за перевозку, потому что мы не имели к этому отношения. Я не могу подтвердить, какие мнения высказывались другими господами. Вопрос стоял о том либо отдать эти 10 000, либо вывезти их.

Джексон: Я задам вам один или два вопроса о бомбардировках Варшавы. Вам известно, что 3 сентября, дом посла Соединенных Штатов, расположенный в 17 километрах от Варшавы, был разбомблен немецкими воздушными силами?

Геринг: Нет, это мне неизвестно.

Джексон: Ваши воздушные силы сделали много хороших фотографий польских деревень и Варшавы, и затем использовали их на выставках для немецкого народа, не так ли?

Геринг: Возможно, я не занимался этим. В любом случае Люфтваффе не представляли фотографии немецкому народу. Возможно, такие фотографии Люфтваффе могли попасть в немецкую прессу, через министерство пропаганды. Но выставки, в смысле выставок листовок Люфтваффе, не проводились.

Джексон: Люфтваффе не делало фотографий с целью определить эффективность ударов, не так ли?

Геринг: Люфтваффе делало снимок до момента бомбардировки, и затем снова после того как цель бомбардировалась, с целью определить была ли цель действительно поражена.

Джексон: Я прошу показать вам пять фотографий и спрашиваю вас, сделаны ли они во время атаки Люфтваффе на Польшу?

(Фотографии показывают свидетелю)

Геринг: Для ответа на первый вопрос, были ли фотографии действительно сделаны немецкими воздушными силами, я не могу дать положительный ответ, потому как на них нет подтверждения, что они были сделаны немецкими воздушными силами. Четыре из них, если вы посмотрите на них вблизи, сняты с наклонного угла, будто бы они сняты с церковного шпиля, нежели чем с самолета, на которых камера может делать вертикальные фотографии, из — за того, что она так смонтирована.

Фотографию, показывающая разрушенные части Варшавы можно оценить как аэрофотосъёмку. Дата отсутствует. Но не одна из этих фотографий не подтверждает, что они были сделаны Люфтваффе.

Однако, представим, что они были сделаны Люфтваффе, с целью того, чтобы облегчить дальнейшие вопросы.

Джексон: Вы сказали, что убеждены, что они сделаны Люфтваффе?

Геринг: Да, хотя и сомневаюсь.

Джексон: Я не хотел бы, чтобы вы поддавались в этом. Если вы думаете, что они не были сделаны Люфтваффе, я не хочу вас заставлять.

Геринг: Я говорю, что не вижу подтверждений. Я не делал эти фотографии, я не опознаю их, они представлены мне как фотографии Люфтваффе и с чисто технической точки зрения они могли быть сделаны с самолета с частной камерой с очень наклонного угла. Это не аэрофотосъемка, то есть вертикальные фотографии, сделанные воздушными силами.

Джексон: Что же, пропустим их, и перейдем к чему — нибудь еще.

Позвольте вручить вам документ 638-ПС, экземпляр номер США — 788, о котором вас допрашивали и, который насколько помню, вы удостоверили.

(Документ 638-ПС вручается свидетелю)

Этот документ который подписан доктором Жуль и я прошу следить за мной.

«Из планов рейхсмарщала от 24 сентября 1942.

«Первое: Рейхсмаршал ищет смелых парней, которые будут задействованы на Востоке как Зондеркоммандос и которые смогут осуществлять задачи создания беспорядков в тылу противника. Они будут сформированы из банд с руководством, и переводчиками. Для этой цели рейхсмаршал рассматривает осужденных в первую очередь грабителей, кто совершил не очень тяжкие преступления, и которых можно по человечески понять.

В первую очередь рейхсмаршал упомянул лиц осужденных за браконьерство. Он знал, конечно, что рейхсфюрер СС имеет браконьеров, и они были у него в руках. Однако он запросил, чтобы вопрос был перепроверен. Подходили люди со способностью, охотиться, которые занимались браконьерством ради трофеев, а не те, кто просто ставят силки и капканы. Рейхсмаршал также упомянул фанатичных членов банд контрабандистов, кто участвовал в перестрелках на границе и чьей страстью было перехитрить пограничников под страхом за свою жизнь, но не тех лица, которые провозили в поездах товары.

«Рейхсмаршал оставил за нами вопрос о том, какие еще категории осужденных могут войти в такие банды или разведывательные группы.

«В регионах, предназначенных для таких операций, эти банды, чьей основной задачей будет уничтожение партизанских отрядов, могут убивать, сжигать и насиловать; в Германии за ними должно осуществляться строгое наблюдение.

«Подписано: Доктор Жуль, 24 сентября 1942».

Вы желаете сделать пояснения Трибуналу относительно этого документа?

Геринг: Да, такие же, как я уже делал ранее. Первые два абзаца четко показывают, что я хотел только тех людей, которые не совершали нарушений моральных законов, таких как браконьеров, выделяющихся своей страстью к охоте и тех, кто только хотел красть. Я даже выделил контрабандистов, между теми кто нес риск в связи со своей деятельностью, и тех кто шел по нечестному пути.

Оба этих абзаца показывают, что я не собирался использовать уголовников какого — либо рода, и я совершенно отвергаю, то, что сказано в последних абзацах. Это не протокольная запись, но записи из моего разговора с чиновником с которым я обсуждал эти вещи. Он сможет свидетельствовать, где и как он слышал это от меня. Они полностью противоречат моим идеям, и я особенно отмечаю это, с учетом того, как я четко заявлял относительно изнасилований, которые я всегда наказывал смертью, даже если они совершались против граждан вражеских государств, я отвергаю такое заявление; и я снова указываю на то, что основные абзацы противоречат моим замечаниям, потому что если бы это было безразлично для меня, я бы выбрал уголовников.

Третье, я ясно выразился выше, что их главной задачей в тылу врага было создание затруднений, нарушение связи, уничтожение железных дорог, и так далее. Четвертое и последнее, всего это не было.

Джексон: Вы возражаете против слова «изнасилования» которое было поначалу переведено «как изнасилование», и то есть это единственное возражение, которое у вас есть ко всему документу. Верно?

Геринг: Нет, верно, но не таким образом. Я сказал об этом, потому что это противоречило моему пониманию справедливости, вскоре после захвата власти я инициировал ужесточение немецких уголовных законов. И я хотел показать, что такое слово и эта концепция, мной не могло быть сказаны так, и я отрицаю, что говорил это. Я готов взять ответственность даже за более серьезные вещи, которые я делал, но я отрицаю это заявление, как полностью противоречащее моему мнению.

Джексон: Кто подписал документ?

Геринг: Доктор Жуль.

Джексон: Да, вы знали его?

Геринг: Я немного его знал. Я видел его на совещании.

Джексон: Он присутствовал на совещании?

Геринг: Я инструктировал его о типах людей нужных мне.

Джексон: Итак, вы касались экономических вопросов в различных оккупированных территориях благодаря рейхскомиссарам?

Геринг: Я ранее свидетельствовал, что все чиновники, включая рейхскомиссаров подчинялись моим экономическим директивам.

Джексон: И вам докладывались экономические вопросы?

Геринг: Не все их них, только связанные с моими директивами.

Джексон: И кто был рейхскомиссаром в Польше?

Геринг: В Польше не было рейхскомиссара. Здесь был генерал — губернатор доктор Франк.

Джексон: И кто был рейхскомиссаром в Нидерландах?

Геринг: Доктор Зейсс-Инкварт был рейхскомиссаром в Голландии.

Джексон: Кто был рейхскомиссаром в Норвегии?

Геринг: В Норвегии гаулейтер Тербовен был рейхскомиссаром.

Джексон: Тербовен — он также был гаулейтером, вы говорите?

Геринг: Он был гаулейтером в Эссене.

Джексон: Вы назначили его в Норвегию или участвовали в его назначении?

Геринг: Я никогда не назначал его в Норвегию — потому что это было за пределами моих полномочий — и не участвовал в его назначении. Я не возражал против этого назначения, поскольку считал его компетентным для должности рейхскомиссара.

Джексон: И он находился на этой должности с 1940 по 1945?

Геринг: Я уверен это так.

Джексон: Теперь, я прошу показать вам документ Р-134, сообщение Тербовена вам.

(Документ Р-134 вручается свидетелю)

Это сообщение от 1 мая 1942, не так ли?

Геринг: Я вижу дату; да.

Джексон: И в этом докладе как из него следует, не так ли — он обращается к вам как к рейхсмаршалу «мой уважаемый рейхсмаршал», правильно?

Геринг: Да.

Джексон: Опустим первый абзац.

«Несколько дней назад на острове западнее Бергена мы захватили норвежский диверсионный отряд, подготовленный секретной службой, и обнаружили обширные хранилища диверсионных средств, некоторые из них нового рода, включая вероятно яды и бактерии. Тех, кто был неопознан доставили в главной управление имперской безопасности для подробного обследования.

«Кроме остальных задач, это диверсионное подразделение приступило к диверсионной работе, используя на Соле и Гердле с взрывчатое вещество, образец которого направлен на изучение. Это следует из захваченных письменных приказов. С связи с тем, что подобные действия могут произойти на остальных аэродромах на европейском побережье, и убедившись, что цели диверсантов не были известны до сих пор, я сообщаю вам об этом, с целью предпринять необходимые меры.

«К сожалению, особенно надежные сотрудники полиции безопасности были убиты в бою против диверсантов. Мы похоронили их этим утром в 10 часов на кладбище героев в Бергене.

«В тот же день были расстреляны 18 норвежцев по моему приказу. Они были ранее захвачены при попытке нелегально попасть в Англию.

«В тот же день вся деревня, в которой высадился диверсионный отряд, была сожжена и население депортировано. Все мужчины были отправлены в немецкий концентрационный лагерь без уведомления своих семей. Женщины были отправлены в трудовой лагерь в Норвегии, и их дети которые были неспособны работать были отправлены в детский лагерь.

Хайль Гитлер! Ваш преданный Тербовен»

Правильно?

Геринг: Так сказано в письме, копия которого у меня.

Джексон: Тербовен оставался в должности до 1945 после этого?

Геринг: Верно.

Джексон: Итак, позднее в том же году, 1942, вы ввели очень похожие средства, о которых вам докладывал Тербовен, не так ли?

Геринг: Я не понял вопрос.

Джексон: Позднее в том же году вы одобрили такие же меры, какие предлагал Тербовен?

Геринг: Я? Где?

Джексон: Что же, я прошу показать вам документ 1742-ПС.

(Документ 1742-ПС вручается свидетелю)

Итак, это указ Геринга от 26 октября 1942. Я прошу вас читать со мной:

«Одновременно с усилением по приказу Фюрера боевых действий против партизан, и очищению тыловых зон, особенно в тылу группы армий Центр, я запросил, чтобы рассматривались следующие положения, и выводы были внедрены на практике:

«1. Одновременно с борьбой с подпольными силами, весь скот должен быть уведен в безопасные районы. Похожим образом, запасы продовольствия следует перевозить в безопасные места, так чтобы они не могли достаться повстанцам.

«2. Все мужчины и женщины подходящие для работ должны принудительно призываться в распоряжение генерального уполномоченного по труду, кто затем задействует их в безопасных районах тыла или в Рейхе. Отдельные лагери в тылу должны быть организованы для детей».

Правильно?

Геринг: Абсолютно. Рассматривались территории занятые повстанцами, и нельзя было оставлять им скот или продовольствие. В дальнейшем, люди, которые подстегивались повстанцами и на бунты против нас перемещались на работу в безопасные места. Я бы хотел отметить, что это было жизненно необходимо для безопасности войск. Но я могу отметить, снова вы сказали, что я отдавал такие же приказы какие были в письме Тербовена. Я не отдавал приказов сжигать деревни, и не приказывал расстреливать заложников. Это было совсем другим.

Джексон: Вы просто захватили всех мужчин, женщин и детей, и вывезли их. Я указывал на это.

В мае 1944 проблема потерь в летном составе и в истребителях стала серьезной?

Геринг: Да.

Джексон: 19 мая 1944, вы созвали у себя совещание, на тему истребителей и потерь в летном составе, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: И вам показывали протокол этого совещания, чью подлинность вы подтвердили на допросе?

Геринг: Это не был протокол совещания. Это короткие и общие итоги встречи офицеров, которая как я знаю, длилась 2 дня.

Джексон: Я прошу показать вам документ Л — 166. Озаглавленный «Совершенно секретный документ», не так ли?

Геринг: Верно.

Джексон: И он озаглавлен «Протокол совещания по истребителям с рейхсмаршалом 15 и 16 мая 1944» Это верно, не так ли?

Геринг: Нет, там сказано, «Записи совещания у рейхсмаршала по истребителям 15 и 16 мая 1944».

Джексон: «Записи» вы перевели их как «записи»?

Геринг: Там сказано «меморандум» здесь в оригинале.

Джексон: «Записи совещания по истребителям»

Геринг: Длившиеся 2 дня.

Джексон: Да. И сначала генерал Галланд описал детально ситуацию относительно летного состава. Это имело место, не так ли, он обозревал потери?

Геринг: Да.

Джексон: Обозревал потери?

Геринг: Правильно.

Джексон: И затем он обозревал долго предмет 2 «Заместительные меры», правильно?

Геринг: Согласно меморандуму да, но имели ли они место не могу сказать.

Джексон: Совещание проходило?

Геринг: Абсолютно 2 дня.

Джексон: И в пункте 3 генерал Галланд сделал определенные предложения, не так ли?

Геринг: Да.

Джексон: И после содержательной дискуссии генерал Шмидт сделал определенные предложения, пункты 12 и 13, правильно?

Геринг: Могло так быть. В любом случае так сказано в меморандуме.

Джексон: Вы рекомендовали посовещаться с начальником генерального штаба и начальником артиллерии, как можно быстрее, не так ли, пункт 13?

Геринг: Да.

Джексон: И генерал Шмидт рекомендовал и запросил в пунктах 14 и 15 и 16 и 17 и 18?

Геринг: Да.

Джексон: Затем вы решили.

«Рейхсмаршал решил, что только 3 — групные эскадрильи остались в Рейхе, и что все истребители доступные для операций задействованы».

Геринг: Да.

Джексон: Затем:

«Рейхсмаршал решил, что бреющие атаки на аэродромы приводят к существенным потерям в личном составе и материалах, меры принятые для обороны и отражения будут пересмотрены Luftwaffenführungsstab».

Номер 19. Так было?

Геринг: Да.

Джексон: Читаем пункт 20:

«Рейхсмаршал желает предложить Фюреру, чтобы американские и английские экипажи сбитые над городами, при перемещении гражданских поездов, или солдаты повисшие на парашютах расстреливались на месте».

Я правильно прочел?

Геринг: Так там сказано. И я возражаю снова, что это не верно. Этот отрывок не связан с контекстом этих записей, 19–21. Кроме того выражение «солдаты повисшие на парашютах» вводит в заблуждение и используется широко.

Я думал долгое время как это могло попасть в записи, которые я никогда не видел ранее и которые описывали период в течение 2 дней, и смог найти только одно объяснение, на что я указывал — и что можно почерпнуть из другого свидетельства — что в то время Фюрер давал распоряжение в связи с этим, и что в любой момент могла произойти ошибка; то есть, это не было предложение рейхсмаршала, и. т. д., Фюреру, но я могу предположить, что Фюрер имел такое намерение. Но об этом автор записок не знал. Ни один другой пункт не упоминает это. Даже в следующем пункте речь идет о совсем другом. В то время как остальные пункты находятся в согласии, именно этот выходит из ряда.

Джексон: Во всех записях 2 дней, только одна вещь, которую вы назвали ошибочной.

Теперь я прошу показать документ 731-ПС.

(Документ 731-ПС вручается свидетелю)

Итак, на совещании, записи, которые я только, что зачитал вам, выразились в приказе принятом на следующей неделе, 731-ПС, не так ли, меморандум, 731-ПС, в котором написано:

«Фюрер пришел к решению относительно мер против англо — американских экипажей следующим образом:

«Каждый летчик, который будет сбит подлежит расстрелу без суда в следующих случаях…»

Председательствующий: Господин Джексон, вы упоминаете отрывок четырьмя строчками выше этого, после «Доклад рейхсмаршала»?

Джексон: Нет, но вероятно запись не полная.

«Начальник командного штаба вооруженных сил, начальник WFSt.

Пожалуйста, следуйте по порядку. В (Варлимонт). К (Кейтель), заместитель начальника командного штаба вооруженных сил. Должны явиться к рейхсфюреру СС. Согласно докладу рейхсмаршала, генерал Кортен сделал следующее заявление: «Меморандум» — я думаю, следующая строка не оригинальная — «Фюрер отдал распоряжение относительно мер против англо — американских экипажей в следующих случаях:

«вражеские летчики, чьи машины были сбиты будут расстреляны без военного суда в следующих случаях:

«1) В случае стрельбы по немецким экипажам спускающимся на парашютах.

«2) В случае воздушных атак на немецкие самолеты совершившие вынужденную посадку и чьи экипажам причинены увечья.

«3) В случае атак на поезда общественного транспорта.

«4) В случае низколетящих атак против гражданских лиц, фермеров, рабочих, отдельных автомобилей, и так далее».

Итак, здесь записано: «В случае низколетящих воздушных атак гражданских лиц, фермеров, рабочих, отдельных гражданских автомобилей, и так далее» не так ли?

Геринг: В моей копии, «В случае бреющих воздушных атак — отдельных» — «отдельных» зачеркнуто и здесь два слова, написанные сверху которые я не могу прочитать. Перед выражением «отдельных автомобилей», слово гражданских и относится к пункту 2, там сказано:

«Я рассматриваю спорным, потому что уничтожение самолета, который совершил вынужденную посадку нельзя считать гангстерским методом, но скорее мерой строго соблюдения стандартов цивилизованной войны».

Мы рассматривали целую серию вопросов за эти дни и недели о чем фон Браухнич также недавно свидетельствовал.

Джексон: Эта запись о вынужденных посадках подписана «Й», что значит Йодль?

Геринг: Определенно.

Джексон: Это все о чем я хотел спросить.

Многие документы которые были представлены в этой связи, и я думаю будет лучше если мы сделаем таблицу и подготовим их вечером и представим их утром.

Председательствующий: Определенно, господин Джексон, вы можете их затем приобщить.

Сэр Дэвид Максвелл-Файф: Прежде всего, я хотел бы задать несколько вопросов о британских офицерах, сбежавших из Stalag Luft III. Вы помните, что давали показания о том, что знали об этом инциденте полностью и точно? Вы помните это?

Геринг: Нет — чтобы я получал точные сведения; не о том, что я получал точные сведения — а о том, что я их получил.

Максвелл-Файф: Позвольте процитировать ваши слова, как они были записаны, «Я знал об этом инциденте очень подробно, очень оперативно, но он привлек мое внимание, к сожалению, очень поздно». Это то, что вы говорили в предыдущий день, правильно?

Геринг: Да, я это имел в виду; то, что я именно узнал об этом инциденте, но услышал о нем только 2 днями спустя.

Максвелл-Файф: Вы сказали Трибуналу, что отсутствовали в то время, за несколько дней до Пасхи в конце марта 1944.

Геринг: Да, насколько помню я отсутствовал за несколько дней до Пасхи.

Максвелл-Файф: И вы сказали «я могу подтвердить». Я бы хотел, чтобы вы назвали Трибуналу даты вашего отсутствия.

Геринг: Я снова говорю, что это в целом относится к марту — я помню это очень хорошо — и в качестве подтверждения я бы хотел упомянуть тех людей кто был со мной в это время.

Максвелл-Файф: Я хочу знать, где вы отдыхали.

Геринг: Здесь, в окрестностях Нюрнберга.

Максвелл-Файф: Итак, вы легко могли быть на связи с министерством авиации, или, именно с Бреслау, если бы захотели?

Геринг: Я мог, бы легко получить телефон если бы кто — то хотел связаться со мной.

Максвелл-Файф: Я прошу помочь мне с одной или двумя датами, о которых вы говорили. Вы сказали: «Я услышал через 1 или 2 дня об этом побеге». Свидетель, вы понимаете, что я спрашиваю вас о побеге, не о расстреле; я хочу, чтобы вы это поняли.

Геринг: Мне это понятно.

Максвелл-Файф: Вы подразумеваете, что вы услышали о побеге спустя 1 или 2 дня после него?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Вы услышали об этом от вашего адъютанта или от вашего начальника операций.

Геринг: Я всегда слышал о таких вещах от адъютанта. Несколько побегов предшествовали этому.

Максвелл-Файф: Да, это верно. Произошло много побегов из лагеря.

Геринг: Я не могу сказать точно, были ли они из этого лагеря. Ранее несколько крупных побегов произошли, о которых я всегда узнавал от моего адъютанта.

Максвелл-Файф: Я бы хотел, чтобы вы назвали Трибуналу иную дату: вы сказали, что по возвращении ваш начальник штаба сообщил вам. Кто был вашим начальником штаба?

Геринг: Генерал Кортен был начальником штаба в то время.

Максвелл-Файф: Вы могли бы назвать число, когда вам было сделано это сообщение?

Геринг: Я не могу сказать точно. Я уверен, что обсуждал этот инцидент с моим начальником штаба позднее, говоря ему, что я уже слышал об этом из других источников.

Максвелл-Файф: Кто был первым, сообщившим об этом? Это был начальник штаба рассказавший о расстрелах? Вы имеете ввиду, что кто — то другой рассказал вам о расстрелах?

Геринг: Не могу сейчас точно сказать, либо я услышал о расстрелах от начальника штаба, либо от других источников. Но в любом случае я обсуждал событие с начальником штаба.

Максвелл-Файф: Какого числа вы обсуждали это с начальником штаба?

Геринг: Я не могу сказать точную дату по памяти, но это было около Пасхи.

Максвелл-Файф: Это было ближе к концу марта, не так ли?

Геринг: Нет. Это могло случиться в начале апреля, первой половине апреля.

Максвелл-Файф: И затем у вас был разговор с Гиммлером, как вы сказали?

Геринг: Да, я говорил с Гиммлером об этом.

Максвелл-Файф: Вы могли бы уточнить это?

Геринг: Конечно, я не могу определенно назвать число. Я видел Гиммлера, и, при первой возможности после этого инцидента, поговорил с ним.

Максвелл-Файф: Итак, вы не можете вспомнить дату относительно того, когда вы отсутствовали и вернулись, или беседу с начальником штаба, или иную дату, или Пасху?

Геринг: Без документов, как я говорю, для меня невозможно установить дату. Я могу только упомянуть приблизительное время; это все что я могу.

Максвелл-Файф: Вы ранее говорили, что вы можете подтвердить, что вы отсутствовали. Я могу предположить, что у вас есть проблемы с датой вашего отсутствия?

Геринг: Я уже говорил, что я отсутствовал в марте. Я либо вернулся 26 или 28 или 29 марта, не могу сказать. Для подтверждения вам нужно спросить тех кто сопровождал меня, кто, вероятно, запомнил даты более четко. Я знаю, что это было в марте.

Максвелл-Файф: Свидетель, было бы неплохо для вас взять за основу последнюю из дат 29 марта, для работы?

Геринг: Удобнее было бы, если бы вы мне сказали, когда была Пасха в том году, потому что я не помню. Мне будет проще установить даты, потому что я знаю, что за несколько дней до Пасхи я вернулся в Берхтесгаден, чтобы провести праздники со своей семьей.

Максвелл-Файф: За несколько дней до Пасхи вы прибыли в Берхтесгаден?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Получается вы вернулись из отпуска за несколько дней до этого. До того как вы отправились в Берхтесгаден вы вернулись из отпуска в марте?

Геринг: Берхтесгаден был в то же время резиденцией Фюрера. Я вернулся из отпуска в Берхтесгаден, и по возвращению мой отпуск закончился, потому что я приступил к обязанностям. Возвращение в Берхтесгаден означало завершение моего отпуска.

Максвелл-Файф: Что же, я не скажу вам, когда была Пасха, но я помню, что неделя после Троицы была 28 мая, так что Пасха была ранней, где — то 5 апреля. То есть ваш отпуск завершился где — то в конце марта, может быть 26 или 29; правильно, не так ли?

Итак, расстрелы этих офицеров проходили с 25 марта по 13 апреля; вам это известно?

Геринг: Точно не знаю.

Максвелл-Файф: Можете мне поверить, потому что есть официальный доклад о расстрелах, и я хочу быть честным с вами. Только 49 из этих офицеров были расстреляны 6 апреля, в чем мы можем быть уверены, и один был расстрелян уже 13 апреля или позднее. Но критическим был период конца марта, и можно установить, что вернулись из отпуска 29 марта.

Я просто хочу, чтобы вы сказали Трибуналу о вопросе большой важности, не так ли? Рассматривается предмет большой важности?

Геринг: Это очень важный вопрос.

Максвелл-Файф: Генерал Мильх — прощу прощения — фельдмаршал Мильх сказал, что такой вопрос требовал высших полномочий, и я думаю вы сказали, что это было решение Гитлера о расстреле этих офицеров; не так ли?

Геринг: Я не услышал вопрос.

Максвелл-Файф: Решением Гитлера было расстрелять этих офицеров?

Геринг: Верно; и позднее меня уведомили о приказе Гитлера.

Максвелл-Файф: Я хочу напомнить вам одну вещь, британским министром иностранных дел, господином Иденом, была немедленно опубликована нота в которой было сказано, что Великобритания будет требовать правосудия для исполнителей этих убийств; вы помните это?

Геринг: Я не могу вспомнить речь Идена в палате Общин. Я лично не знал о содержании данной речи до сих пор. Я просто слышал, что он говорил в парламенте об этом инциденте.

Максвелл-Файф: Я хотел бы, чтобы вы сказали Трибуналу, какие лица были вовлечены в это. Я скажу вам; я думаю это ускорит время. Если вы не согласны поправьте меня.

Комендантом Stalag Luft III находившемся в вашем подчинении был полковник фон Линдейнер, не так ли?

Геринг: Вполне вероятно. Я не помню имен этих комендантов. Его отдали под военный трибунал за то, что был совершен побег. Он не был связан с расстрелами.

Максвелл-Файф: Нет, но он был комендантом лагеря, и я предполагаю, вы знали о разбирательстве в Zentralluftwaffengericht, который приговорил его к году заключения за ненадлежащее исполнение обязанностей. Вы знали об этом, не так ли? Вам не поступала эта информация для пересмотра?

Геринг: Нет, только серьезные наказания поступали. Один год заключения не привлек бы мое внимание. Но я знал, и я могу подтвердить, что судебные разбирательства проводились против него за ненадлежащее исполнение обязанностей из — за побега.

Максвелл-Файф: В мае 1943, между Люфтваффе и организацией по делам военнопленных ОКВ была создана инспекция номер 17, Kriegsgefangenenwesen; вы помните об этом?

Геринг: Я не помню ни о деталях работы инспекции ни о работе организации по делам военнопленных, ни о них вместе взятых.

Максвелл-Файф: Я хочу напомнить вам о том, что там были ваши офицеры. Свидетель, вы понимаете, что ваши офицеры участвовали в этих вопросах. Я хочу напомнить вам, кто там был. Начальником инспекции 17 был генерал — майор Грош из Люфтваффе?

Геринг: Генерал — майор Грош был в Люфтваффе.

Максвелл-Файф: Вы ранее сказали Трибуналу — я цитирую ваши слова — что вам была известна информация, вы знали об инциденте полностью и своевременно. Теперь вы говорите Трибуналу, что вы не знали о том, что генерал — майор Грош был начальником инспекции номер 17 Люфтваффе.

Геринг: Это не так. Я сказал Уважаемому Трибуналу, что я слышал точные сведения об инциденте с расстрелами этих летчиков, но не в связи в генералом Грош и его инспекцией, поскольку он не участвовал в расстрелах.

Максвелл-Файф: Я покажу эту связь за одну минуту, если вы ответите на мои вопросы. Был ли Грош вторым в командовании над полковником Вельдером; вы помните это?

Геринг: Я не знал об особенностях организации инспекции лагерей военнопленных, ни о руководителях, ни об их позиции. От всего сердца, я отмечаю снова, чтобы не было непонимания, что когда я говорю, что знал о вопросе, я подразумевал, что я знал о том, как был отдан приказ об этом; но не о том, как это относилось к инспекциям, возможностям полета, и. т. д.

Максвелл-Файф: Докладавал ли генерал Грош, как глава инспекции 17, генерала Фёрстеру, вашему начальнику операций.

Геринг: Я не могу это сказать, не имея таблицы подчиненных мне должностей. Генерал Ферстер был, я уверен в то время, начальником Luftwehr, или подобной организации, в министерстве. Я лично мало касался таких вопросов, потому что они не были прямо связаны со стратегическими, или вопросами вооружений. Но это вполне вероятно и определенно, что он относился к этому управлению.

Максвелл-Файф: Я спрошу вас коротко, и если вы не знаете, оставим этот момент. Вы знали, что генерал майор Гравениц был начальником управления подсудимого Кейтеля, Kriegsgefangenenwesen, касающегося военнопленных?

Геринг: Я впервые слышу здесь о генерале Гравенице, это управление меня прямо не касалось. Я не мог знать всех военных командиров в сотнях и тысячах управлений.

Максвелл-Файф: Как я понимаю это значит, что вы не знали и полковника, теперь генерала Вестхофа, в управлении под руководством фон Гравиница?

Геринг: Я никогда не видел Вестхофа и он никогда не принадлежал к Люфтваффе.

Максвелл-Файф: Я не предполагал, что фон Гравиниц и Вестхоф принадлежали к Люфтваффе. Я хочу прояснить, что имел в виду их принадлежность к организации генерала Кейтеля.

Геринг: Мне ничего не известно, я не знал какие посты они занимали.

Максвелл-Файф: Все это время вы имели существенное влияние в Рейхе?

Геринг: В то время уже нет. Если рассматривать 1944.

Максвелл-Файф: Но вы являлись главой Люфтваффе и министерства авиации?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: И вы как глава Люфтваффе и министерства авиации, были ответственны за шесть лагерей для военнопленных в течение всей войны, не так ли?

Геринг: Как много было лагерей для военнопленных я не знал. Но конечно я нес за них ответственность, как и за мое министерство.

Максвелл-Файф: Воздушным силам?

Геринг: Да, они подчинялись воздушным силам.

Максвелл-Файф: Вы знали об общем плане обращения с военнопленными, который имеется у нас как «Aktion Kugel» план, не так ли?

Геринг: Нет. Я ничего не знал о таких действиях. Я не просил об этом.

Максвелл-Файф: Вы никогда не слышали об Aktion Kugel?

Геринг: Я впервые услышал об Aktion Kugel здесь; увидел документ и услышал выражение впервые. Более того ни один офицер Люфтваффе не информировал меня о таких вещах; и я не уверен, что хотя бы один офицер бывал в лагерях Люфтваффе. В любом случае такие доклады мне не представлялись.

Максвелл-Файф: Вы знали, что Aktion Kugel заключался в следующем: сбежавших офицеров и сержантов, кроме англичан и американцев, передавали полиции и отправляли в Маутхаузен, где их расстреливали с помощью устройства соединенного с пистолетом, в момент, когда они думали, что получают одежду. Вам известно, что такое Aktion Kugel, не так ли?

Геринг: Я слышал об этом здесь.

Максвелл-Файф: Вы сказали Трибуналу, что вы не знали о случаях, когда сбежавших военнопленных, которых захватывала полиция, оставляла себе полиция и отправляла их в Маутхаузен?

Геринг: Нет я не знаю этого. Напротив, различные военнопленные, которые бежали из моих лагерей ловились полицией; и они возвращались в лагеря; в первую очередь происходило именно так.

Максвелл-Файф: И вы не знали, что полковник Вельдер второй человек в инспекции вашего министерства, издал приказ, за месяц до этого, в феврале 1944, чтобы военнопленные пойманные Люфтваффе возвращались обратно в лагерь, а военнопленные пойманные полицией передавались ей и больше не считались находящимися под защитой Люфтваффе; вы не знали этого?

Геринг: Нет. Пожалуйста, вызовите этого полковника и допросите его, делал ли он мне доклад об этом или направлял ли он мне такое письмо.

Максвелл-Файф: Что же, трудно сказать насколько хорошо управлялось ваше министерство. Но он определенно издавал такой приказ, потому что он в этом признался.

Геринг: Тогда пусть скажет, от кого он получил такой приказ.

Максвелл-Файф: Понятно. Что же, он сказал, что он издал этот приказ, и вы хорошо знаете, как и я, что военнопленные это вещь, которой вы должны были заниматься, потому что у вас было право расследовать любую жалобу; и вы не денонсировали конвенцию и имели власть для их защиты в ходе войны, не так ли? Это верно, не так ли?

Геринг: Это верно, но я хотел бы иметь право спросить его, кто отдал такой приказ, либо он получал такой приказ от меня?

Максвелл-Файф: Что же, он не получал его прямо от вас. Я не думаю, что вы даже видели его, не так ли? Он получил его от генерал-лейтенанта Грош, не так ли?

Геринг: Тогда Грош должен был сказать, что получил его от меня. Я никогда не давал такой приказ.

Максвелл-Файф: Понятно. Итак, вы сказали, что вы никогда не слышали об этом — это было спустя 3 ½ года после начала войны — и вы никогда не слышали, чтобы бежавших военнопленных передавали полиции. Вы хотите убедить в этом Трибунал?

Геринг: В той степени, если военнопленные совершали преступления, я уверен, они передавались полиции,. Но я хочу свидетельствовать перед судом, что я никогда не отдавал приказ о том, что они должны были передаваться полиции для отправки в концентрационные лагери, просто потому что они пытались сбежать, я также не знал о том, что такие меры применяются.

Максвелл-Файф: Мой последний вопрос: свидетель я хочу его прояснить, то, что я упомянул тех, кто бежал, кто убегал далеко от лагеря и был схвачен полицией. Вы не знали о том, что их передают полиции?

Геринг: Нет. Только если они совершали преступления в ходе побега, такие как убийство и так далее. Такие вещи случались.

(Трибунал отложен до 10 часов 21 марта 1946)

Восемьдесят седьмой день
Среда, 21 марта 1946
Утреннее заседание

Максвелл-Файф: Свидетель, вы помните, что говорили прошлой ночью, что только заключенные совершившие преступления передавались полиции?

Геринг: Я так не выразился. Я сказал, что если полиция обнаруживала военнопленных, совершивших преступление в ходе побега, насколько я знаю, они задерживались полицией и не возвращались в лагерь. В какой степени полиция задерживала военнопленных, не возвращая их в лагерь, я узнал из допросов и объяснений здесь.

Максвелл-Файф: Вы посмотрите на документ Д — 569? Посмотрите сначала на верхний левый угол, который демонстрирует, что документ опубликован Oberkommando der Wehrmacht?

Геринг: Документ, который я имел ранее, имел в левом верхнем углу: «Рейхсфюрер СС», и подпись: «инспектор концентрационных лагерей».

Максвелл-Файф: Документ датирован 22 ноября 1941. Не так ли?

Геринг: Да, он у меня сейчас.

Максвелл-Файф: Теперь, посмотрите на левый нижний угол, экземпляра. Второе лицо, которое присутствовало22 ноября 1941 это министр авиации и главнокомандующий воздушных сил. Это были вы.

Геринг: Верно. Я бы хотел сделать следующее заявление в связи с этим…

Максвелл-Файф: Секундочку. Я бы хотел представить документ, и затем вы сделаете ваше заявление. Я не буду вас прерывать. Но сперва посмотрите на третье предложение в абзаце 1. Он касается советских военнопленных, вы понимаете. В третьем предложении сказано:

«Если сбежавшие советские военнопленные возвращаются в лагерь согласно этому приказу, они передаются на ближайший пост секретной государственной полиции, в любом случае».

И затем в абзаце 2 оговорено специальное условие — если они совершали преступления, увидев факт того, что:

«…в настоящее время такие правонарушения части советских военнопленных особенно часты, в основном в силу условий проживания, которые остаются неудовлетворительными, следующие временные правила вступают в силу. Они могут быть изменены позднее. Если советский военнопленный совершит какое-либо наказуемое деяние комендант лагеря должен передать виновного начальнику полиции безопасности».

Я правильно понимаю, что в этом документе сказано о том, чтобы сбежавших передавали полиции безопасности? Вы понимаете, что этот документ говорит о том, что человек который сбежал будет передан полиции безопасности, и тот кто совершил преступление, как вы отметили, будет передан полиции безопасности. Не было ли данное явление введено в 1941 и затем имело место в 1944?

Геринг: Я хотел бы прочитать несколько предшествующих абзацев так, чтобы предложения не отрывались от контекста.

Максвелл-Файф: Ваша Честь, пока свидетель будет читать документ, можно я разъясню технический момент представленных экземпляров? Когда я делал перекрестный допрос фельдмаршала Кессельринга я представил три документа, ЮК — 66, который стал экземпляром Великобритания — 274; Д — 39, который стал Великобритания — 275; ТС — 91, который стал Великобритания — 276; так что настоящий документ станет Великобритания — 277.

(Обращаясь к свидетелю) Вы прочитали, свидетель?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Прав ли я, или нет, что бежавшие советские военнопленные, после возвращения в лагерь, передавались секретной государственной полиции. Если они совершали преступление, они передавались полиции безопасности, правильно?

Геринг: Не совсем верно. Я бы хотел отметить третье предложение в первом абзаце. Там сказано, «Если военнопленный пойман в окрестностях лагеря, он возвращается в лагерь».

Максвелл-Файф: Но прочитайте следующее предложение: «Если советский военнопленный возвращен в лагерь» — то есть в соответствии с приказом который вы уже прочитали -»он передается на ближайший участок секретной государственной полиции. Это ваше же предложение.

Геринг: Да, но второй абзац, который следует, дает пояснения о частых преступных актах советских военнопленных, и. т. д., совершенных в то время. Вы сами это прочли; то есть в связи с абзацем номер 1. Но этот приказ был отдан для армии, воздушных сил, и флота. И я бы хотел пояснить об этом представлении. В этой войне были не просто сотни, но и тысячи таких приказов, которые принимались начальниками подчиненных офицеров и передавались в различные управления. Это не значило, что эти тысячи приказов представлялись главнокомандующим; только наиболее решающие и наиболее значимые представлялись им. Остальные передавались из управления в управление. Таким образом, этот приказ начальника высшего командования был подписан подчиненным управлением, но не лично начальником высшего командования.

Максвелл-Файф: Этот приказ касался вашего управления военнопленных в вашем министерстве, не так ли?

Геринг: Это управление, согласно установленным правилам, получило этот приказ, но остальные управления не получали.

Максвелл-Файф: Я думаю, что ответом на мой вопрос может быть «да». Оно касалось управления военнопленных — вашего министерства. Так?

Геринг: Я бы сказал да.

Максвелл-Файф: Так быстрее видите, если вы говорите «да» в начале; вы понимаете?

Геринг: Нет; это зависит от того, прочитал ли я или нет, и будет ли там определена моя ответственность.

Максвелл-Файф: Итак, побег, о котором я спрашивал вас в ночь с 24 на 25 марта. Я бы хотел, чтобы вы запомнили это число. Решение убить этих офицеров должно было быть принято очень быстро, потому что первое убийство было совершено 26 марта. Вы согласны с этим? Это было быстрым решением?

Геринг: Я убежден, что этот приказ, как мне сообщили позднее, был отдан немедленно, но не в связи с данным документом.

Максвелл-Файф: Нет, нет; мы уже закончили с тем документом; мы перешли к убийству этих людей. Grossfahndung — общая тревога, я думаю, в британском переводе — также предусматривал приказ об аресте этих человек; не так ли?

Геринг: Верно. В случае побега, и побега такого большого числа заключенных, в Рейхе автоматически вводился план общей тревоги, то есть, все чиновники обязаны были найти сбежавших заключенных.

Максвелл-Файф: Так согласно данному приказу и Grossfahndung были убиты эти люди, было совещание у Гитлера, с участием Гиммлера или Кальтенбруннера, с целью выполнить данный приказ; не так ли?

Геринг: Верно. Согласно тому, что я слышал, Гиммлер был первым кто сообщил о побеге Фюреру.

Максвелл-Файф: Итак генерал Вестхоф, который был у подсудимого Кейтеля Kriegsgefangenenwesen, с его военнопленными, сказал это:

«Числа, думаю 26, Кейтель сказал ему, «Этим утром Геринг поносил меня в присутствии Гиммлера за то, что мы допустили еще один побег заключенных.

Это неслыханно».

Генерал Вестхоф ошибался?

Геринг: Да. Это не совпадает с фактами. Генерал Вестхоф упоминает заявление фельдмаршала Кейтеля. Это выражение звучит нелогично, я не мог обвинять Кейтеля, потому что он не привлекал мое внимание к данному вопросу, при этом охрана была его ответственностью, а не моей.

Максвелл-Файф: Одним из офицеров подсудимого Кейтеля ответственного за данный вопрос был генеральный инспектор генерал Роттих. Я не знаю, знали ли вы его.

Геринг: Нет.

Максвелл-Файф: Что же генерал Вестхоф, как можно понять, очень расстроился тому, что убедился, что его начальник не занимается этим вопросом, и он сказал об этом генералу Роттиху:

«Он был полностью отстраненным от данного факта и того, что эти вопросы находятся в его руках. Согласно совещанию у Фюрера этим утром, так сказать, совещанию между Гиммлером, фельдмаршалом Кейтелем, м Герингом которое проходило в присутствии Фюрера, Фюрер лично взял в руки вопрос о сбежавших офицерах».

Вы не согласны с этим? Вас не было на таком совещании?

Геринг: Я не присутствовал на данном совещании, как и генерал Вестхоф; он дал личную оценку, но не факты.

Максвелл-Файф: То есть, как можно понять — вы думаете, что — Вестхоф ошибся? Как видно, Вестхоф, я думаю он был полковником в то время, а закончил генерал — майором, и он спрашивает об этом своих начальников; он говорить так: «Должно быть, Гиммлер предложил это Фюреру — в тайне от Геринга, который присутствовал на совещании». Снова и снова Вестхоф, который был сравнительно не высоким офицером, говорит о том, что суть вопроса можно узнать у его начальников. А вы говорите, что это не возможно.

Геринг: Я так не говорю. Я просто хочу сказать, что генерал Вестхоф не присутствовал, чтобы он мог сказать, я знаю или видел рейхсмаршала Геринга. Он убежден, что это так, или может, слышал об этом.

Максвелл-Файф: Он сказал, что Кейтель упрекал его, как я вам прочитал; что Кейтель в присутствии генерала Гравеница сказал ему, «Господа, побеги следует прекратить. Мы должны показать пример. Мы должны предпринять жесткие меры. Я только говорю, это вам, что сбежавшие должны быть расстреляны; вероятно, большая их часть уже мертва». Вы никогда не слышали об этом?

Геринг: Я никогда не присутствовал при разговоре Кейтель — Вестхоф — Гравениц, ни при разговоре Фюрер — Гиммлер. Насколько я знаю генерала Вестхофа будут допрашивать здесь. Более того, фельдмаршал Кейтель также может сказать был я там или нет.

Максвелл-Файф: Что же тогда, я оставлю это вам. Я пройдусь по министерству. Я подхожу к вашему министерству. Я предполагаю, что в целом вы принимаете ответственность за действия офицеров вашего министерства в ранге офицера и выше — полковники и генерал — майоры и генерал-лейтенанты?

Геринг: Если они действовали согласно моим директивам и моим инструкциям, да; если они действовали против моих директив и инструкций то нет.

Максвелл-Файф: Что же, давайте посмотрим, что происходило в вашем министерстве. Вы знали что — вы знали, что полковник Вальде проводил личное расследование по этому поводу в лагере. Вам это известно?

Геринг: Относительно его расследования, я пояснял вчера, оно было неизвестно мне; я знал, только, что расследование было.

Максвелл-Файф: Итак, 27 марта, в понедельник, вы знали, что в Берлине проходило совещание по этому вопросу? Прежде чем вы подумаете, позвольте сказать вам, кто там был. Ваше министерство представлял полковник Вальде, потому что генерал-лейтенант Грош был на другом совещании, поэтому он послал заместителя; организацию подсудимого Кейтеля представял полковник фон Реурмонт; Гестапо представлял группенфюрер Мюллер; Крипо представлял группенфюрер Нёбе. Итак, все эти офицеры, хоть и не были на политическом уровне, но они были высокопоставленными офицерами, которые касались конкретных фактов, не так ли?

Геринг: Они не были ответственными офицерами, поскольку было установлено, что исполнительная власть была у офицеров в провинции. По первому вопросу я скажу, что лично никогда не знал полковника Вальде.

Максвелл-Файф: Вы говоря это Трибуналу подразумеваете, что никогда не знали об этом совещании?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Я просто хочу, чтобы вы посмотрели — вручите ему заявление Вальде — я хочу, чтобы вы взглянули на точку зрения одного из офицеров вашего министерства. Это заявление сделано полковником Эрнстом Вальде, и — я прощу прощения и меня нет еще одной немецкой копии, но я смогу вам дать её позже — и в моей копии, свидетель, на странице 2, начало абзаца, который я попрошу вас посмотреть «Захваченные заключенные не были возвращены в лагерь, как предписывал ранее изданный приказ…» — вы нашли это?

Геринг: Где это?

Максвелл-Файф: Что же в английской версии, в середине второй страницы, и я хочу спросить вас об этом — середина параграфа; я не знаю, если вы видели имя — на моей копии — майор доктор Хюнемордер: «В этот понедельник» — вы поняли?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Спасибо.

«В этот понедельник совещание проходило в главном управлении имперской безопасности в Берлине, Альбрехтштрассе. Насколько я помню совещание, созвал начальник управления военнопленных ОКВ, и я присутствовал в качестве представителя Luftwaffe Inspektion 17, поскольку генерал Грош не мог присутствовать лично, по причинам, которые я не помню; начальник управления по военнопленным, насколько я знаю, был представлен полковником фон Реурмонтом, в то же время служба безопасности представлена группенфюрером Мюллером и группенфюрером Нёбе, начальником криминальной полиции в то время. Я не могу дословно восстановить разговор, или заявить о чем говорили отдельные лица. Но я помню так: что нас проинформировали о совещании, которое проходило вчера, в воскресенье, в ходе жаркой дискуссии между участниками, в ставке Фюрера в связи с массовым побегом из Сагана. В этой связи упоминались Гиммлер, Геринг и Кейтель. Упоминался ли Риббентроп я не помню. Фюрер не упоминался. На этом совещании обсуждались возможные меры, чтобы пресечь массовые побеги в будущем. Характер таких мер не раскрывался. Позднее, или более или менее к завершению, группенфюрер Мюллер объявил, что уже отданы приказы относительно событий предыдущего утра. Относительно поиска сбежавших, он не сделал никаких заявлений; он просто объявил, что согласно полученным докладам, при попытке к бегству произошли расстрелы. Я думаю, он сказал, что число 10 или 15.

«После этих замечаний группенфюрера Мюллера, которые безошибочно произвели эффект, стало ясно, что решение об этом принято высшим руководством, и что следовательно вмешательство подчиненных управлений невозможно и бесполезно».

Итак, была объявлена встреча лиц, которых можно назвать исполнителями, о том, что расстрелы уже произошли. И вы говорите Трибуналу, что вопрос не был известен этим исполнителям, включая одного из ваших офицеров, и об этом вы не говорили? Вы все еще говорите так?

Геринг: Я все еще это говорю. Во-первых то, что я никогда не слышал о таком совещании. Во- вторых, чтобы офицер ошибался, называя имена, он не мог. И в третьих, я прошу вас обратить внимание на начало заявления:

«По вопросу массового побега офицеров британских воздушных сил из лагеря для военнопленных номер III, под Саганом 24 или 25 марта 1944, я могу сделать следующее заявление:

«Я могу указать, что в силу отсутствия каких — либо документов, я вынужден восстанавливать по памяти события, которые имели место 1 год и 9 месяцев назад; и следовательно может быть вероятность, что я могу допустить ошибку в этом вопросе, и что возможны допущения».

Максвелл-Файф: Это честная позиция, и ответом на это, будет то, что я покажу вам, то, что сообщал этот офицер своему генералу.

Передайте заявление свидетеля Гроша.

(Документ передан свидетелю)

Теперь мы перейдем на уровень выше. Этот офицер, генерал Грош, подписавшийся как генерал-лейтенант. Итак, если вы можете, помогите мне снова — вы очень помогли в последний раз — найти это место?

Это заявление генерал-лейтенанта Гроша.

Геринг: Я прошу разрешить сначала прочитать этот документ, чтобы увидеть, в чем отличия.

Максвелл-Файф: Вы прочтете первое предложение? Я не хочу тратить время, зачитывая общие вопросы. Там сказано: «В ходе моего допроса 7 декабря 1945 я рассказал и подписал все, что я знал о случае в Сагане» И затем он описал это. Но я бы хотел обратить ваше внимание на номер 1, первая страница. В нижней части страницы схема организации вашего министерства. Вы видите эту иллюстрацию на странице 17?

(Ответа не последовало)

Максвелл-Файф: Свидетель вы видите схему на странице 17 в виде пирамиды?

Геринг: Я вижу — я на своем месте.

Максвелл-Файф: Это следует из четвертого абзаца.

Геринг: Я вижу, но я сперва должен прочитать.

Максвелл-Файф: Затем, если вы посмотрите на четыре маленьких абзаца, там начинается «несколькими днями спустя побега — я не могу вспомнить дату — полковник Вальде сообщил мне, что ОКВ вызвало его на совещание в Берлин».

Вы видите?

Я не думаю, что вы быстро просмотрите его, но вы поймете это из первых двух страниц, там пирамида вашего министерства.

Геринг: Да, я нашел это. Какой абзац, пожалуйста?

Максвелл-Файф: Это часть С, четвертый абзац, дело Саган. «Несколько дней после побега…». Вы нашли это?

Геринг: Да, я нашел.

Максвелл-Файф: Спасибо.

«Несколькими днями позже побега — я не могу вспомнить точную дату — полковник Вальде сообщил мне, что ОКВ созывает совещание в Берлине — я уверен, с участием высших чиновников СС и полиции, и что инспекция номер 17 должна послать представителей. Я должен был присутствовать лично, но должен был участвовать в другом совещании в Берлине, и попросил полковника Вальде присутствовать, как представителя. После его возвращения полковник Вальде сообщил мне, что представитель ОКВ сообщил ему о решении Фюрера в отношении этого, чтобы при захвате, сбежавшие британские летчики не возвращались в лагерь, а расстреливались»

Затем пропустим абзац и перейдем к следующей строчке следующего абзаца:

«Однако, определенно, что опасность их расстрела была очевидна понятна. Я спросил полковника Вальде будет ли о таком далекоидущем решении письменно уведомлено высшее командование Люфтваффе или министерства авиации или они не получат ничего в письменном виде. Полковник Вальде дал мне понять, что согласно разговору с представителем ОКВ, они не будут делать ничего письменно, или в связи с данным вопросом. Круг тех, кто знал об этом должен был быть как можно уже. Я спросил полковника Вальде говорил ли представитель ОКВ об отношении рейхсмаршала высшего командования Люфтваффе по данному вопросу. Полковник Вальде убедил меня, что представитель ОКВ говорил ему о том, что рейхсмаршал проинформирован»

Я не спрашиваю вас об этом. Я хочу, чтобы вы в целом посмотрели на вопрос. Там сказано:

«С момента получения доклада полковника Вальде я не получал никаких иных намеков на то, что мы должны обращаться с военнопленными каким либо иным образом нежели предусмотрен женевской конвенцией.

«В тот же день после полудня я позвонил моему начальнику, начальнику воздушной обороны, попросить время для беседы с генералом авиации Фёрстером. Об этом договорились на следующее утро.

«Когда я явился с докладом я обнаружил генерала Фёрстера с его начальником штаба. Я спросил генерала Фёрстера разрешения поговорить с ним с глазу на глаз и представил ему факты. В заключение, я выразил мнение, что если британские летчики были расстреляны, а) это нарушение женевской конвенции, б) репрессалии угрожающие находящимся в плену немецким летчикам. Я попросил генерала Фёрстера доложить об этом рейхсмаршалу даже если уже было поздно, и отметить эти два положения.

«Генерал Фёрстер немедленно подготовился к этому. Когда у него представился случай обратить на это внимание рейхсмаршала, он решил доложить об этом государственному секретарю фельдмаршалу Мильху.

«В моем присутствии генерал Фёрстер позвонил государственному секретарю и попросил встречи. Генерал Фёрстер покинул комнату и приказал мне ожидать его. Спустя некоторое время, генерал Фёрстер вернулся и сказал мне, что он доложил вопрос государственному секретарю и, что фельдмаршал Мильх сделал необходимые записи».

Посмотрите на этот абзац:

«Я дал приказ полковнику Вальде, несмотря на запрет ОКВ, подготовить детальные письменные заявления о совещании. Насколько я знаю это было сделано».

Штамер: Защитник Штамер по поручению подсудимого Геринга.

Нам представлена серия письменных показаний свидетелей, которые находятся в Нюрнберге, и которые, по моему мнению, могут лично дать показания. В силу важности вопроса, не только для Геринга, но и для других подсудимых, я возражаю против данной процедуры, так как убежден, что правила общего допроса применимы для перекрестного допроса. Под этим я подразумеваю, что нас не могут удовлетворить письменные показания, если обвинение, без труда, может вызвать свидетеля для дачи показаний перед Трибуналом, так чтобы защита могла провести перекрестный допрос такого свидетеля.

Председательствующий: Доктор Штамер то, что вы говорите совершенно неточно. Правила относительно перекрестного допроса не такие же, как правила основного допроса, и то, что происходит в настоящий момент это то, что проводится перекрестный допрос подсудимого Геринга на его добросовестность. Он сказал, что ничего не знал о вопросе, и теперь в отношении него проводят перекрестный допрос, чтобы подтвердить лжет ли он, когда говорит это.

Штамер: Господин Председательствующий, согласно моему мнению процедура должна предусматривать личный вызов свидетеля. Фактом, остается то, что по нашему убеждению, обращение к письменным показаниям менее ценно, чем возможность лично взять показания у свидетеля, что предоставит защите возможность привести доказательства.

Председательствующий: Доктор Штамер, как я уже вам указывал, вы ошибочно думаете, что правила перекрестного допроса такие же, как и правила основного. Свидетель в настоящий момент проходит перекрестный допрос на его добросовестность;так сказать, чтобы подтвердить говорит ли он правду лил нет.

Относительно вызова свидетеля — я думаю его имя Грош — вы можете ходатайствовать о его вызове, если захотите. Это совершенно другой вопрос.

Штамер: Да. Я вполне понял, господин Председательствующий; но я бы хотел иметь возможность вызвать людей, которые упоминались в этих письменных показаниях, если я сочту это необходимым.

Председательствующий: Что же, вы можете ходатайствовать об этом.

Максвелл-Файф: (Обращаясь к свидетелю) Вы понимаете, что я предполагаю, что данный вопрос был, не только известен ОКВ, не только известен Гестапо и Крипо, но также был известен, вашему начальнику операций, генералу Фёрстеру, который сказал генералу Грошу, что он проинформировал фельдмаршала Мильха. Я предполагаю, что это совершенно невозможно и ложно, чтобы вы не знали об этом.

Геринг: Я сначала бы хотел осветить другой вопрос. Немецкий перевод относительно следующего возражения доктора Штамера, был таким:

Максвелл-Файф: Трибунал не будет обсуждать с вами правовые возражения.

Председательствующий: Пожалуйста, ответьте на вопрос поставленный вам? Вам уже говорилось, что вы должны отвечать на вопросы прямо и затем можете делать короткие пояснения.

Максвелл-Файф: Вы все еще говорите, в свете данных доказательств, в свете этих заявлений офицеров вашего министерства, что вы ничего об этом не знали?

Геринг: Именно эти заявления подтверждают это, и я сделаю небольшое пояснение. Вы установили дату. Вы сказали это было 27-го. Но в данном заявлении Гроша дата отсутствует. Там сказано: «Несколькими днями позже побега — я не могу вспомнить точную дату — полковник Вальде сообщил мне».

Во- вторых здесь сказано, что генерал Фёрстер, который не являлся начальником моего оперативного управления, но начальником иного управления министерства, упоминал этот вопрос при беседе с фельдмаршалом Мильхом, не указывая дату. Генерал — фельдмаршал Мильх был здесь в качестве свидетеля, к сожалению, его ни разу не спросили о том, передавал ли он мне этот доклад, и когда, и прямо ли мне.

Максвелл-Файф: О да, генерал — фельдмаршал Мильх занимает туже самую позицию, что и вы, что он ничего не знал об этом, что Фёрстер никогда не говорил ему об этом. Его спрашивал мой друг господин Робертс, «Говорил ли генерал Ферстер вам об этом?»

Я предполагаю, что и вы и фельдмаршал Мильх говорите, что ничего не знаете об этом, когда вы это делали, и сбрасываете ответственность со своих плеч на младших офицеров. Я предполагаю, что вы понимаете это.

Геринг: Нет, я не хочу перекладывать ответственность на плечи подчиненных, и хочу прояснить — что для меня важна такая вещь — что фельдмаршал Мильх не говорил о том, что докладывал данный вопрос мне. И Во- вторых, что дата, когда Ферстер говорил Мильху об этом не установлена. Возможно, что в тот день, когда это имело место, начальник генерального штаба Люфтваффе мог уже сообщить мне об этом. Важный фактор — и я на этом настаиваю — что я не присутствовал, когда Фюрер отдавал приказ. Когда я услышал об этом, я категорически возразил против этого. Но в то время, когда я услышал об этом, было уже поздно. После этого происходили расстрелы, но когда мне стало известно, как и точное время событий. Большинство из них уже были расстреляны.

В-третьих, те кто сбежал, и были захвачены в окрестностях лагеря нашей охраной были возвращены в лагерь и не передавались. Те заключенные, которые были захвачены полицией и Grossfahndung, и вернулся в лагерь до того, как Фюрер отдал приказ, также не были расстреляны.

Максвелл-Файф: Вы знаете, что согласно Вилену, который собирается дать показания, отбор офицеров специально отмеченных для расстрела — список офицеров подлежавших расстрелу в которых эти офицеры рассматривались как неудобные элементы — заговорщики и руководители побега — список был подготовлен руководством лагеря по запросу управления 5, то есть управления Крипо РСХА,. Имена были отобраны комендантом или одним из этих офицеров. В дальнейшем, расстрел офицеров упоминался согласно приказу управления 5 РСХА и соответствующей инструкции посланной Staatspolizei.

Вы говорили Трибуналу, что вы не знали о том, что ваши офицеры отбирали людей для расстрела на основании того, что они были зачинщиками и руководителями? Разве в других странах, попытка к побегу, не является долгом офицера, не так ли, если он является военнопленным? Это не так?

Геринг: Это верно, и я отмечал это. По вашему первому вопросу, я бы хотел, чтобы в протокол занесли очень отчетливо, что мы имеем дело с высказываниями человека, который будет допрошен как свидетель. Поскольку его спрашивали о списке, и он видел список, его высказывание нелогично. Не было никакого отбора перед расстрелом. Те, кто были схвачены полицией были расстреляны все без исключения, и те кто не вернулся в лагерь. Офицеры не отбирались для расстрела как неблагонадежные элементы, но те которые вернулись в лагерь не были расстреляны. Те, кто был схвачен полицией за пределами лагеря был расстрелян по приказу Фюрера без исключения. Следовательно, высказывание совершенно нелогичное, и несоответствующее фактам.

Мне ничего не известно о списке, про который меня спрашивали, я и не изъявлял желание о таком списке. Я лично часто указывал Фюреру, на то, что долг офицеров побег, и что, вернувшись после войны, их наградят за такие попытки, насколько я помню это должно было повториться три раза, согласно английским правилам.

Максвелл-Файф: Вы помните, что правительство Германии послало официальную ноту по этому вопросу, заявив, что они были убиты при сопротивлению аресту при побеге? Вы помните?

Геринг: Я слышал, что в первый раз была нота,с целью, чтобы на нее был дан ответ. Я не принимал участия в составлении ноты. Я знал о ее содержании, только из ответа, то есть, когда на нее дали ответ.

Максвелл-Файф: Я не указываю в данный момент на то, что каждый теперь знает, что нота была полной ложью. Я указываю на серьезность вопроса. Вы знаете, что генерал Вестхоф сказал в своем заявлении: «Затем, когда мы прочитали ноту к Англии в газетах, мы были ошеломлены, и яростно трясли головой». Согласно господину Вилену, который будет здесь, это было обычным делом, что генерал Нёбе из Крипо, до самой ночи, не ложился спать, но проводил ночь в своем кабинете. Вы не согласны с тем, свидетель, что это был серьезный и сложный вопрос? Все офицеры, занимавшиеся им считали его серьезным и сложным, не так ли?

Геринг: Не только эти офицеры считали этот вопрос серьезным и сложным, но и лично я рассматривал этот инцидент наиболее серьезным инцидентом за всю войну и выражался однозначно и четко на этот счет, позднее, когда я узнал о содержании ноты, я узнал, что нота не соответствовала действительности. Я выразил свое негодование, и более того попросил своего генерал — квартирмейстера направить в ОКВ письмо в отношении лагерей для военнопленных, потому что, в таких условиях мы не желали иметь с этим дело.

Максвелл-Файф: И согласно вашим показаниям по основному допросу, вы обратились к Гиммлеру, спросив его, отдавал ли он приказ, и тогда вы сказали,

«Я сказал ему, какое возбуждение будет в результате в моем ведомстве, потому что мы не можем принять такие меры; и если он получил такие приказы, он мог бы проинформировать меня, до того как исполнил их, чтобы у меня была возможность их предотвратить, если возможно» — и затем вам сказали, — «Фюрер подтвердил тот факт, что он отдал приказ и объяснил мне почему»

Вы, по вашему мнению, согласно свидетельствам, не имели уже достаточного влияния в Германии, чтобы остановить Гиммлера принимать такие приказы — прошу прощения — исполнять такие приказы.

Геринг: Вы придаете моему заявлению совершенно неправильный смысл. Я просто сказал Гиммлеру, что его долгом было позвонить мне по телефону, до того как исполнять приказ, чтобы дать мне возможность, даже в тот период уменьшившегося влияния, заставить отказаться Фюрера от исполнения данного указа. Я не могу сказать, что я бы был успешен в этом, но это конечно вопрос, что я как начальник Люфтваффе, должен был четко сказать Гиммлеру, что его долгом было позвонить мне сначала, потому что я более всего касался данного вопроса. Я очень четко говорил Фюреру как я чувствовал, и я видел из его ответов, даже если я и предполагал их заранее, я мог бы предотвратить этот указ, и не следует забывать, что речь шла о двух разных способах поведения. Приказ не отдавался Люфтваффе, чтобы эти люди были расстреляны подчиненными Люфтваффе, но не полицией. Если бы Фюрер сказал мне, «Я поддерживаю этот указ, который я отдал полиции», , я не смог бы вмешаться в вопрос исполнения приказа Фюрера полицией. Только если бы этот указ исполнялся бы моими людьми, мне вероятно бы удалось, обойти его, и я бы четко хотел это отметить.

Максвелл-Файф: Что же, может это был ваш взгляд, что вы не можете найти понимания с Фюрером; но я предполагаю, что когда все эти офицеры знали об этом, вы знали об этом, и что вы не предотвратили расстрел этих людей, но стали соучастником подлых убийств.

Председательствующий: Сэр Дэвид, вы завершили с этим?

Максвелл-Файф: Да.

Председательствующий: Вы представили доказательства из этих двух документов?

Максвелл-Файф: Я представляю их. Я представлял их свидетелю. Д — 731 будет Великобритания — 278, и Д — 730 будет Великобритания — 279.

Председательствующий: И вы вероятно не обращались ко второму абзацу в 731?

Максвелл-Файф: Да.

Председательствующий: В нем именно показано, что в ранние часы 25 марта вопрос был доложен адъютанту рейхсмаршала — второй абзац начинается со слова «побег».

Максвелл-Файф: Да.

«Побег от 30 до 40 заключенных, точное число будет установлено при построении, сообщено в инспекцию по телефону из лагеря Саган рано утром 25 марта, субботним утром, и было передано через неё высшим властям, которые информируются о случаях массовых побегов. Это были: 1) адъютант рейхсмаршала 2)ОКВ, для управляющих военнопленными 3) генеральный инспектор по делам военнопленных; и 4) директор операций, министерства авиации».

Я просто обязан. Вы должны помнить, что свидетель отказывался вчерашним вечером от того, что новости о побеге были отправлены его адъютанту.

Председательствующий: Да.

Максвелл-Файф: Я вам очень благодарен.

Геринг: Каждый раз сообщение о побеге доставлялось относительно быстро. Я хочу дать свой взгляд на заявление, сделанное ранее, что — это касается утверждений, сделанных вами — но я все еще утверждаю, что я не слышал об этом до того, как это случилось

Максвелл-Файф: Я уже поставил свои вопросы об инциденте. Я перехожу к другому вопросу. Я хочу задать вам два или три вопроса о показаниях, которые вы давали 2 дня назад, относительно показаний вашего свидетеля, господина Далеруса, который совершил свой первый визит в Лондон 25 августа 1939, после разговора и телефонных переговоров с вами 24. Я просто хочу уточнить дату, потому что иногда сложно вспомнить, когда это было. В то время, вы были настроены так, что он должен был убедить британское правительство представить уполномоченных для обсуждения вопросов Данцига и коридора. Правильно?

Геринг: Верно.

Максвелл-Файф: Вы прекрасно знали, не так ли, если рассматривать Фюрера, Данциг и коридор не были настоящим предметом, которым был занят его ум. Позвольте напомнить вам, что он сказал 23 мая:

«Данциг не обсуждается; это вопрос расширения нашего жизненного пространства на востоке, или обеспечения безопасности наших продовольственных поставок, и урегулирования балтийской проблемы».

Вы знали об этом?

Геринг: Я знал о том, что он говорил такое в то время, но я уже неоднократно отмечал, что такие дискуссии следует рассматривать, в совокупности со всей политической ситуацией. В тот момент тех переговоров с Англией, мы только рассматривали Данциг и коридор.

Максвелл-Файф: Что же, вы сказали, что, несмотря на то, что Гитлер сказал 23 мая, в тот момент Гитлер был озабочен только Данцигом и коридором? Вы это серьезно заявляете?

Геринг: Я утверждаю со всей серьезностью, что в той ситуации, это было реальным. В противном случае было бы невозможно понять причины поступков Гитлера. Вы можете просто посмотреть на его книгу Майн Кампф в качестве основы для объяснения его поступков.

Максвелл-Файф: Меня сейчас интересует последняя неделя августа. Я хочу, чтобы вы вспомнили, два положения, о которых вы сказали, касаясь Далеруса, утром 25-го. Вы помните, что у вас был телефонный разговор с ним в 11:30 24-го? А 25-го, вы были достаточно доверенным лицом Гитлера, чтобы знать об устной ноте сэру Невилу Гендерсону, британскому послу, 25-го? Вы знали об этом?

Геринг: Да, конечно.

Максвелл-Файф: В то время, когда вы посылали Далеруса, и вербальная нота была передана британскому послу, подготовка и приказ о нападении на Польшу была намечена на 26-ое, не так ли?

Геринг: Проблемы связи.

Председательствующий: Технические неполадки. Вероятно, нам следует прерваться на несколько минут.

(объявлен перерыв)

Максвелл-Файф: Вы сказали мне свидетель, что подготовка нападения на Польшу 26-го, была изменена вечером 25-го. Прежде чем я дойду до этого, я задам один или два вопроса об этом.

Геринг: Я не говорил этого.

Максвелл-Файф: Секундочку. Прошу прощения, но это то, что я понял из сказанного вами.

Геринг: Нет. Я четко сказал, что уже 25-го, атака на утро 26-го была отменена. Технически и с военной точки, невозможно было отменить крупномасштабную атаку целой армии вечером перед атакой. Кратчайшее время, которое требовалось для этого от 24 до 48 часов.

Я четко отметил, что 25-го ситуация была ясной.

Максвелл-Файф: И в то время, вы попросили Далеруса отправиться в Англию 24-го. В то время как план предусматривал 26 — ое. Не являлось ли вашей целью отправляя Далеруса для переговоров с британским правительством в то же время начать атаку, с целью затруднить обстановку для британского правительства?

Геринг: Нет, и я хочу это отметить — и вероятно я должен иметь документы о дате — что когда я посылал Далеруса, в то же время была вручена нота сэру Невиллу по поручению Фюрера, и нападение 26-го было отменено и отложено.

Максвелл-Файф: Позвольте мне напомнить то, что вы говорили 29 августа:

«В тот день, когда Англия дала официальную гарантию Польше в 5:30 25 августа, Фюрер вызвал меня по телефону и сказал мне остановить планируемую атаку на Польшу. Я спросил его это временно или навсегда. Он сказал, «Нет, я хочу посмотреть сможем ли мы устранить вмешательство Англии. Я спросил его «Вы думаете, это определится за 4 или 5 дней?»

Верно ли это?

Геринг: Так я говорил, но я не говорил это 25-го, но когда Фюреру стало ясно, что гарантия будет дана. Я отмечаю еще раз…

Максвелл-Файф: Это было так как я вас процитировал. Когда была дана официальная гарантия, договор был подписан в 5:30 вечера 25-го августа. Я представил вам ваши слова. Это было после того, как Фюрер позвонил вам и сказал, что вторжение отменяется. Вы хотите отозвать заявление, что это было после официальной гарантии данной Польше?

Геринг: Я отмечаю еще раз — после того как мы узнали, что гарантия будет дана. Вам может быть понятно, что если они подписали его 5:30 вечера 25-го, Фюрер мог узнать об этом немного позднее. Но до этого Фюрер созвал совещание, которое могло быть созвано в ночь с 25-го на 26 — е, и в таком случае атака 26-го, Каждый военный эксперт может знать, что это абсолютно невозможно. Я подразумевал в своем заявлении «когда для Фюрера было четко ясно, что гарантия будет дана».

Я отмечаю еще раз, что я не видел этой записи и не буду клясться.

Максвелл-Файф: Я утверждаю, что я не знаю ничего об этом. Я не знаю, находились ли вы в доверии у Гитлера в то время. Но не являлось ли фактом, то, что сеньор Аттолико прибыл 25-го и сказал Гитлеру, что итальянские армия и воздушные силы не готовы к кампании? Вы так говорили?

Геринг: Да конечно, я говорил это.

Максвелл-Файф: Именно поэтому приказы на нападение были отменены 26-го, не так ли?

Геринг: Нет совершенно неверно, потому что когда был поднят вопрос итальянского содействия, факт того, что оно будет ценным, подвергался сомнению во многих учреждениях. В ходе напряжения предшествующих дней требования, выдвигаемые итальянцами которые не могли быть удовлетворены, убедили нас, что лучше не втягивать Италию в войну. Фюрер был убежден, что Англия дала такую четкую гарантию Польше, потому что британское правительство было убеждено, что у Италии не было намерения вступать в войну, как партнер Оси.

Максвелл-Файф: Я отношу на ваш счет, то, что Фюрер сказал. «Я буду стремиться устранить британскую интервенцию». Верно ли то, что вы с помощью господина Далеруса, любым путем, пытались устранить британскую интервенцию?

Геринг: Я никогда не отрицал этого. Моим абсолютным стремлением было избежать войны с Англией. Если бы это было возможно избежать этой войны придя к соглашению с Польшей, это бы произошло само собой. Если бы война с Польшей все же началась, то войны с Англией тоже следовало избегать. Это следует из того факта, что даже после начала польской кампании 1 сентября 1939 я все еще предпринимал попытки договориться с Англией и не допустить распространения войны.

Максвелл-Файф: Другими словами то, что вы пытались сделать до с 25-го было попытками убедить Англию согласиться и помочь Рейху вернуть Данциг и польский коридор, не так ли?

Геринг: Это вполне четко выражалось.

Максвелл-Файф: Теперь, вспомним интервью с господином Далерусом. В ходе этого интервью вы разрисовали карту. Я только хочу, чтобы вы об этом подумали. Если я скажу, что в 11:30 29 августа это для вас ничего не значило. Я хочу, чтобы вы поняли, что я хочу задать вам один или два вопроса об этом.

Вы помните, что в то время, когда вы расстроенный давали интервью господину Далерусу, Гитлер вручил Гендерсону немецкий ответ, и было замечание об ультиматуме. Вы помните это?

Геринг: Да, конечно я был расстроен, поскольку это внезапно совершенно нарушило мои планы.

Максвелл-Файф: И это верно? Господин Далерус на странице 72 своей книги говорит, что вы разразились тирадой, грубыми словами в отношении поляков. Вы помните, как он цитировал ваши слова: «Wir kennen die Polen»? Вы помните это?

Геринг: Да, конечно. Вы должны учитывать ситуацию в то время. Я слышал об эксцессах и не говорил об этом Далерусу, нейтральному человеку, что я рассматриваю только Германию полностью виновной и поляков полностью невинными. Верно то, что сказанное мной вытекало из ситуации.

Максвелл-Файф: И вы все еще восхищаетесь Бисмарком?

Геринг: Я совершенно восхищен Бисмарком, но я никогда не говорил, что я Бисмарк.

Максвелл-Файф: Нет, я не предлагаю этого. Я думаю, вы могли запомнить его замечание о поляках. Вы помните «Haut doch die Polen, dass sie am Leben verzagen»? (Будем бить поляков пока у них не пропадет желание жить). Вы думали об этом в то время?

Геринг: Нет, у меня не было таких мыслей, потому что годами я имел прекрасные дружеские отношения с Польшей.

Максвелл-Файф: Вы были вполне честны в вашем общем стремлении, и я, чтобы не тратить время, хочу выяснить один или два дополнительных положения.

Вы помните отрывок, который я читал из книги господина Далеруса о самолете и теракте, что он говорил о том, что вы сказали ему, упоминая подсудимого Риббентропа — вы помните этот отрывок? Вы уже давали объяснения и я просто хочу…

Геринг: Да, да, я давал вполне четкие пояснения.

Максвелл-Файф: Итак, ваши объяснения сводились к тому, что господин Далерус был озабочен тем, что его самолет в полете может быть сбит. Так выглядели ваши пояснения, не так ли? Вы сказали, что господин Далерус был потрясен. И вы пояснили ему, что его самолет не собьют. Не так ли? Я так это понял.

Геринг: Нет, я думаю, заявил это очень четко. Можно мне снова повторить его? Я повторю.

Далерус, который давал здесь показания, использовал слова «я должен поправить себя» когда он говорил про Риббентропа. Я цитирую Далеруса. Он сказал, «Я связывал это с Риббентропом, поскольку его имя упоминалось в связи с иными событиями».

Впоследствии я объяснял, что переживал, что может случиться, что либо. Я объяснял это очень четко и мне не нужно повторять это.

Максвелл-Файф: Свидетель, вопрос, который я ставлю перед вами, — я думаю, мы согласимся в этом — ваши переживания были о самолете, и я хочу прояснить сейчас, что инцидент не произошел в тот день, когда Далерус готовился к своему третьему визиту, но случился, когда он был в Англии и звонил вам в ходе второго визита. Он позвонил вам вечером 27 августа, и на странице 59 своей книги он пишет:

«Перед тем, как покинуть министерство иностранных дел, я позвонил Герингу, чтобы подтвердить, что я покидаю Берлин на самолете в 7:00 вечера. Он думал, что это произойдет позднее. Будет темно и она волновался, что мой самолет может быть сбит британцами или над немецкой территорией. Он попросил меня быть на связи, и минуту спустя вернулся и дал мне четкое описание маршрута над Германией, чтобы избежать огня. Он также заверил меня, что противовоздушные станции по пути нашего маршрута проинформированы о нашем полете».

То, что я предполагаю, это то, что ваше объяснение ошибочно, что вы были расстроены ранее инцидентом с господином Далерусом, и что господин Далерус совершенно точен, когда он говорит, что второй инцидент, произошел 2 дня позже.

Геринг: Это непротиворечиво. Относительно первого полета было темнее, что значило большую опасность; и я снова указываю на то, что в связи со вторым путешествием, готовность к войне во всех странах достигла такого градуса, что полет являлся опасным.

Я отмечаю, еще раз, что я поправил Далеруса, когда он допрашивался моим защитником, что я не говорил ему о том, что Риббентроп планировал устранить его. Я отмечал тот факт, что в последнее время фон Риббентропу ничего не известно о моих переговорах с Далерусом.

Максвелл-Файф: Вы реально так говорили? Вы помните, что 29 августа — прежде всего 28 августа в 10:30 вечера, когда Гендерсон и Гитлер беседовали. Это было до того, как возникли сложности. Это была беседа, когда он рассматривал прямые переговоры с поляками. Он сказал «мы должны вызвать фельдмаршала Геринга и обсудить это с ним». Это в нашей Синей книге, и насколько я знаю это никогда не отвергалось. Вас вызвали на беседу. Вы были вызваны на переговоры Гитлера и Риббентропа с сэром Невилом Гендерсоном.

Геринг: Нет, я прерву вас. Фюрер сказал «мы пошлем за ним», но я не был приглашен и так нельзя говорить в синей книге.

Максвелл-Файф: Но согласно господину Далерусу, он сказал:

«В ходе нашего разговора с Герингом описано, как он был внезапно вызван к Гитлеру после отправления Гендерсона, как Гитлер, Геринг и Риббентроп обсуждали совещание с Гендерсоном, и как все трое были удовлетворены результатом. В связи с этим Гитлер обратился Риббентропу и сказал ему насмешливо, «Вы все еще думаете, что Далерус английский агент»? Что едкое Риббентроп ответил на это»

Вы говорите, что это неправда?

Геринг: Господин Далерус описал события, на которых не присутствовал. Из этого описания, также, становится ясно, что я прибыл после того, как Гендерсон уже ушел. Описание слишком красочное. Риббентроп не знал, что я веду переговоры через Далеруса, и Фюрер не говорил ему об этом. Он просто знал, что я использую Далеруса как переговорщика, и он бы конечно, противостоял ему, потому что он, как министр иностранных дел, был против использования иных каналов.

Максвелл-Файф: Это было именно положение, вы знаете, которое я представил 7 минут назад, что Риббентроп знал о том, что вы используете Далеруса, с которым вы были несогласны. Вы теперь согласны с тем, что он знал о том, что вы использовали Далеруса, и пройдем это.

Геринг: Нет, я прошу прощения. Я также говорю — пожалуйста не передергивайте мои слова — что Риббентроп не знал о том, что я веду переговоры с Далерусом, и что он даже не слышал об этом от Фюрера.

Максвелл-Файф: Вы сказали «передергиваете мои слова». Я специально не говорил вам, о том, что он знал о переговорах. Я сказал, что он знал, что вы используете Далеруса, и что вы согласны с этим. Я ограничился этим, не так ли? И это верно?

Геринг: Он даже не знал о том, что я провожу переговоры с Англией через Далеруса в то время. Он не знал ничего о полетах.

Максвелл-Файф: Что же, теперь я хочу, чтобы вы помогли мне в одном или двух вопросах.

Вы помните, что в январе 1937, и в октябре 1937, немецкое правительство делало строжайшие заверения о неприкосновенности нейтралитета Бельгии и Голландии. Вы помните это?

Геринг: Я не помню этого в деталях, но об этом упоминалось в суде.

Максвелл-Файф: И вы помните, что 25 августа 1938 воздушный штаб принял меморандум с заверением, что Франция и Великобритания — о нет, что Франция объявит войну в ходе плана Грюн, и что Великобритания поддержит её? Вы помните это? Это документ номер 375-ПС, экземпляр номер США — 84. Я хочу, чтобы вы запомнили его, я покажу вам отрывок.

Геринг: Могу ли я спросить здесь подпись Вольтер? В-о-л-ь-т-е-р?

Максвелл-Файф: Можете в этом убедиться. Да, это так.

Геринг: В таком случае я знаю документ очень хорошо. Его ранее мне показывали.

Максвелл-Файф: Правильно. Я только хочу освежить ваши воспоминания одним предложением:

«Бельгия и Нидерланды в руках Германии представляют чрезвычайно выгодное приобретение для воздушной войны против Великобритании, как и против Франции. Следовательно, важно получить мнение армии по поводу условий оккупации данной территории, и как долго времени она займет».

Вы помните это? Это совершенно очевидная воздушная стратегия, помните ли вы это?

Геринг: Абсолютно верно. Это принципиальная разработка капитана генерального штаба, 5 управления, который, естественно, готовя доклад, должен был привести свои лучшие аргументы.

Максвелл-Файф: Затем после этого, 28 апреля 1939, вы помните, что Гитлер сказал, что он давал связывающие обязательства множеству государств, и это относится к Голландии и Бельгии? Я думаю, что было время, когда он произносил речь в Рейхстаге и упоминал множество небольших государств; но он сказал, что это включает Голландию и Бельгию.

Геринг: Да. Об этом периодически упоминалось.

Максвелл-Файф: Да. Теперь вы помните 23 мая, в документе который я вам уже представлял вам, совещание в рейхсканцелярии, Гитлер сказал: «Голландские и бельгийские воздушные базы можно оккупировать вооруженными силами. Декларации о нейтралитете можно проигнорировать».

Вы помните он говорил так?

Геринг: В документе так сказано, да.

Максвелл-Файф: И 22 августа 1939, в речи перед главнокомандующими, в документе номер 798-ПС, экземпляр номер США — 29, он сказал:

«Любая возможность нарушения голландского, бельгийского и швейцарского нейтралитета. Я не сомневаюсь, что эти государства, как и Скандинавия, будут сохранять свой нейтралитет любым способом. Англия и Франция не будут нарушать нейтральность этих стран».

Геринг: Вы сами видите, как часто Фюрер менял свои идеи, что даже план в мае не был окончательным.

Максвелл-Файф: Они совершенно согласуются с моим поведением. Он сказал, что они могут быть оккупированы; что декларации о нейтралитете можно проигнорировать, и отметил, что Англия и Франция не будут нарушать нейтралитет, так же как и Германия.

Геринг: Нет, то, что он сказал, не значит, что он с нашей стороны не считал нужным соблюдать его. Я просто хочу отметить, что в силу изменения политической ситуации, и что в этих допросах и на суде мы можем применять политическую обстановку в мире в целом

Максвелл-Файф: Это было 22 — е. Вы согласны с тем, как это было сказано. Незамедлительно после этого, 26-го, 4 дня спустя, Гитлер дал другое заверение. Вы помните, что прямо перед войной он давал другое заверение?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: И 6 октября 1939, он дал еще одно заверение, и 7 октября через день последнее заверение, был принят приказ, который в документе номер 2329-ПС экземпляр Великобритания — 105.

«Группа армий Б осуществляет подготовку согласно специальным приказам для вторжения на голландскую и бельгийской территории, если политическая ситуация потребует».

И 9 октября, была директива Гитлера:

« Подготовка для наступательных действий на северном фланге западного фронта пересекает территории Люксембурга, Бельгии и Голландии. Эти действия должны быть проведены, так быстро насколько возможно».

Не следует ли из этого, что все вы знали, как заявлял Гитлер 22 августа, что Англия и Франция не будут нарушать нейтралитет малых государств, и вы готовили их независимо от стратегических и тактических интересов? Так это можно понять?

Геринг: Не совсем. Только если политическая ситуация потребовала бы этого. И в то время британские воздушные вторжения через нейтральные Голландию и Бельгию уже имели место, с октября.

Максвелл-Файф: Вы сказали не совсем. То есть это почти согласие с тем, что вероятно планировали выступить.

Теперь я хочу достаточно коротко поговорить о Югославии. Вы помните, что говорили нам, давая ваши показания, что Германия перед войной, имела совершенно отличные отношения с югославским народом, и что вы сами внесли в это свой вклад. Я затрону это вкратце.

Геринг: Верно.

Максвелл-Файф: И вы отмечали, если вы помните, первого июня 1939 речь Гитлера на ужине с принцем Павлом.

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Теперь, через 80 дней после этого, 12 августа 1939, подсудимый Риббентроп, Гитлер и Чиано совещались и просто позвольте мне напомнить, что Гитлер сказал на этой встрече с графом Чиано.

«В общем говоря…»

Геринг: Я прошу прощения, какой номер у этого документа?

Максвелл-Файф: Извините, моя ошибка — документ номер ТС — 77, экземпляр Великобритания — 48. Это меморандум о разговоре между Гитлером, Риббентропом, и Чиано в Оберзальцберге 12 августа.

Геринг: Я просто хотел убедиться, это из дневника Чиано? Это важно для меня.

Максвелл-Файф: О нет, не из дневника Чиано, это меморандум. Официальный доклад.

«В общем, говоря, лучше всего будет, если неопределившиеся нейтралы будут ликвидированы один за одним. Это процесс можно проводить, в случае если один из партнеров Оси прикроет другого, пока он занят неопределившимся нейтралом. Италия могла бы заняться Югославией».

Это скорее противоречит вашему заявлению о хороших намерениях относительно Югославии, и заявлениях Фюрера принцу Павлу, не так ли?»

Геринг: Мне нужно прочитать его еще раз аккуратно, чтобы понять в какой связи было сделано это заявление. Как следует из представленного, это не очень вяжется с этим.

Максвелл-Файф: Вы знаете, я не хочу останавливать вас без повода, но этот документ был зачитан дважды в ходе суда и вероятно вы понимаете, что рассматривается. Но вы согласны, если я не вырвал это из контекста — и я надеюсь, я так не сделал — что это весьма противоречит дружеским намерениям, не так ли?

Геринг: Как я сказал, это не очень подходит к этому.

Максвелл-Файф: Теперь, через 56 дней после этого, 6 октября, Гитлер дал заверение Югославии и сказал:

«Незамедлительно после завершения аншлюса я проинформировал Югославию, что теперь имеем границу с этой страной, которая будет неизменной и что наше желание жить в мире и дружбе с ней».

И затем снова в марте 1941, при приеме в Тройственный пакт, немецкое правительство объявило о том, что оно подтверждает приверженность суверенитету и территориальной целостности Югославии на все времена.

Теперь, после этого конечно, как я всегда говорю, вы занялись этим, в Югославии произошел путч Симовича. Но я думаю, что вы вполне правдиво сказали в своих показаниях, что Гитлер и вы не питали иллюзий, касательно того, что правительство Симовича будет придерживаться нейтралитета. Верно, не так ли?

Геринг: Я так не говорил. Мы были убеждены, что они использовали эти декларации для введения в заблуждение. Мы знали, что этот путч был совершен по приказу Москвы, и, как мы выяснили позднее, финансировался в значительной степени Британией. Исходя из этого мы распознали враждебные намерения, такие как мобилизацию югославской армии, что прояснило вопрос, и мы не желали быть обманутыми декларациями Симовича.

Максвелл-Файф: Что же, я скажу одно слово о мобилизации в тот момент. Но 27 марта, было 2 дня после подписания пакта, который я упоминал, в Берлине проходило совещание Гитлера с немецким высшим командованием, на котором вы присутствовали, и вы помните, что Фюрер сказал:

«Фюрер определился, не ожидая возможных заявлений о верности нового правительства сделать все необходимые приготовления для уничтожения Югославии в военном смысле. Не будут делаться ультиматумы. Заверения югославского правительства которым нельзя верить в будущем, будут приняты к сведению. Нападение начнется, как только войска будут готовы. Политически это особенно важно выступить против Югославии и провести безжалостную операцию, и что военная победа должна быть достигнута молниеносно. План строится на убеждении, что ускорение наших приготовлений и использование мощных сил, приведут к югославскому коллапсу в максимально короткое время».

Это было очень дружественное намерение относительно Югославии не вести дипломатических переговоров, не дать им шанса удостоверить или предложить вам условия, и ударить с безжалостной силой, не так ли?

Геринг: Я просто говорю, что путч Симовича полностью прояснил для нас ситуацию, и декларации о нейтралитете Югославии расценивались только как прикрытие и обман с целью выиграть время. После путча, Югославия определенно составляла часть вражеского фронта, и, следовательно, мы позаботились об обманных шагах и атаковали так быстро как было возможно, поскольку в то время наши силы были относительно слабы.

Максвелл-Файф: Вы признали, конечно, что вы сказали, что генерал Симович подстрекался Москвой. Я не буду в вступать с вами в спор об этом. Но я указываю, на то, что это было за 3 месяца до начала войны против Советского Союза. Вы признаете это?

Геринг: Да, это верно. Было очевидно, что путч Симовича полностью развеял последние сомнения Фюрера об отношении России к Германии, как враждебном. Этот путч был причиной, которая заставил его принять самые быстрейшие меры, для противодействия этой опасности. Во- вторых…

Максвелл-Файф: Секундочку. Вы знаете, что из документов очень четко следует, что нападение на Советский Союз было отложено на шесть недель из — за проблем на Балканах? Это весьма противоречит тому, что вы говорите сейчас, не так ли?

Геринг: Нет. Если вы снова прочтете мое заявление об этом, вы увидите, я говорил о многих шагах, со стороны России заставивших Фюрера отдать приказы на подготовку вторжения, но он снова отложил окончательное решение по вторжению, и после путча Симовича было принято окончательное решение. Исходя из стратегической ситуации следовало, что военное выполнение этого политического решения будет отложено из — за югославской кампании.

Максвелл-Файф: Я хочу еще спросить о Югославии.

Вы помните ваши показания о том, что атака на Белград произошла в силу того, что военное ведомство и множество других важных военных организаций располагались там. Я пытаюсь подытожить ваши показания, не так ли?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Итак, вы помните, как Гитлер отдал приказ, который я только, что прочел вам:

«Главной целью воздушных сил является скорейшее уничтожение наземной инфраструктуры югославских воздушных сил…»

Итак, я прошу отметить следующее слово «и»:

«… и уничтожение столицы Белграда путем волновых атак. Кроме воздушных сил участвует армия».

Я представил это вам, так что отданный приказ ясно показывает, что атака на Белград были одним из ваших примеров террористических атак с целью подавить волю населения к сопротивлению.

Геринг: Нет, это не верно. Население Белграда защищало себя само. Белград был более центром военной инфраструктуры нежели столицей любого государства; и я обращаю на это внимание.

Максвелл-Файф: Что же, теперь перейдем от этой темы к одному или двум моментам, по которым вы давали показания — я думаю, к примеру, защитникам организаций. Вы помните, что давали показания отвечая доктору Бабелю о Ваффен-СС? Помните несколько дней назад?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Я хочу просто, чтобы вы посмотрели на документ, у которого нет номера, но в котором идеи Фюрера о Ваффен-СС, и посмотрите, если вы согласны. Это документ номер Д-665, и он будет экземпляром номер Великобритания — 280. Это документ из Высшего командования армии, Генерального штаба армии — заявления Фюрера относительно будущего состояния военной полиции — и в сопроводительном письме сказано, «После предложений Фюрера о Ваффен-СС, сомнения вытекали из того, что они должны получить дальнейшее расширение». Если вы пропустите документы, вероятно, вы увидите, как я читаю. Я не думаю, что это представлялось ранее:

«6 августа 1940, когда был отдан приказ об организации Лейбштандарт Адольф Гитлер» — охрана Адольфа Гитлера — «Фюрер заявил о принципах вызвавших необходимость создания Ваффен-СС:

«Великий немецкий Рейх в своей окончательной форме будет включать в себя не только границы тех национальных групп, которые с самого начала будут хорошо настроены к Рейху. Следовательно, необходимо поддерживать за пределами Рейха надлежащее состояние государственной военной полиции, в любом случае представляя и внедряя власть Рейха.

«Эта задача может осуществляться только государственной полицией состоящей из мужчин лучшей немецкой крови и от всей души принадлежащих идеологии, на которой основан великий немецкий Рейх. Только такое подразделение будет сопротивляться подрывным влияниям, даже в критическое время. Такое подразделение, гордое своей чистотой, никогда не будет брататься с пролетариатом и с подпольем которое подрывает фундаментальные идеи. В нашем будущем великом немецком Рейхе, полицейские отряды будут иметь необходимую власть над остальными членам общества, только если они будут иметь военную подготовку. Наши люди такие военнориентированные, как результат выдающихся достижений в войне и подготовке проделанной национал — социалистической партией, чтобы «носко — вязальная» полиция, как в 1848, или бюрократическая полиция, как в 1918, не повторились.

«Следовательно, необходимо, чтобы такая была такая государственная полиция подтвердившая свою ценность и жертвенность на фронте, в тесных рядах, так же как и силы вооруженных сил. По возвращению домой, после подтверждения себя на фронте в рамках армии, подразделения Ваффен-СС будут иметь полномочия исполнять свои задачи как государственная полиция.

«Это задействование Ваффен-СС для внутренних задач также интересует и сам Вермахт. Мы не можем снова позволять призывникам немецкого вермахта быть использованными против своих соотечественников, с оружием в руках, в критических ситуациях дома. Такие действия это начало конца. Государство, которое не прибегает к таким методам будет неспособно противостоять врагу извне.

«Показательные примеры есть в нашей истории. В будущем Вермахт будет использоваться только против внешних врагов Рейха.

«С целью убедиться, что состав подразделений Ваффен-СС всегда отличен, набор в такие подразделения может быть ограничен. Идея Фюрера об ограничении том, что подразделения Ваффен-СС не должны превышать от 5 до 10 процентов численности армии в мирное время».

Вы согласны с этим? Это верное описание предназначения Ваффен-СС?

Геринг: Я совершенно убежден, что он так говорил, но это не противоречит моему заявлению.

Максвелл-Файф: Теперь, я хочу, пока мы обсуждаем СС, посмотреть на заметку в документе Д-729, который будет экземпляром номер Великобритания — 281. Это разговор между вами и Дуче в паллацо Венеция 23 октября 1942. В то время вы еще находились в хороших отношениях с Фюрером и имели власть; Правильно?

Я читаю: Страница 35, абзац 1.

«Рейхсмаршал, затем описал методы Германии в борьбе с партизанами. Для начала забрать весь скот и продовольствие из таких районов, так чтобы лишить партизан снабжения».

Геринг: Секундочку, пожалуйста. Где это?

Максвелл-Файф: Страница 35, абзац 1, но я найду ее для вас если вам сложно. Я думаю там отмечено, и начинается со слов «Рейхсмаршал…». Вы нашли?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Я начну сначала.

«Рейхсмаршал, затем описал методы Германии в борьбе с партизанами. Для начала забрать весь скот и продовольствие из таких районов, так чтобы лишить партизан снабжения. Мужчины и женщины будут помещены в трудовые лагеря, дети в детские лагеря, а деревни будут сожжены. Такие методы используются, чтобы обезопасить железные дороги в обширных лесистых территориях Беловежья. Поскольку происходят нападения, все мужское население деревень выстраивается с одной стороны, а женское с другой. Женщинам говорят, что все мужчины будут расстреляны, если только — женщины — не укажут на мужчин, не принадлежащих деревне. С целью спасти своих мужчин, женщины всегда указывают на неместных. Германия находит это, в общем, говоря, что не просто поручать такие меры солдатам. Члены партии выполняют такие задачи более жестко и эффективно. По этой причине армии готовятся идеологически, поэтому такие армии как немецкая — так и русская — сражаются лучше остальных. СС, ядро старых партийных борцов, кто лично связан с Фюрером и которые составляют элиту, следуют такому принципу»

Итак, это верное описание?

Геринг: Да, именно.

Максвелл-Файф: И это выражение верно показывает ваши взгляды о том, как должна было осуществляться война против партизан?

Геринг: Я передавал это.

Секундочку, пожалуйста. Могу я спросить номер документа?

Максвелл-Файф: Да, я повторю: Документ номер Д-729, он будет экземпляром номер Великобритания — 281.

Итак, я просто хочу, чтобы вы помогли мне в одном вопросе про эти организации. Вы помните, что ответ, я думаю, доктору Серватиусу, вы сделали замечание относительно руководящего состава. Вы помните это? Я хочу, чтобы вы имели их в виду.

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Итак, посмотрите на документ, который представлен вам, документ номер Д-728, экземпляр номер Великобритания — 282. Это документ из руководства Гау Гессен — Нассау. Извиняюсь; здесь отсылка к приказу партийной канцелярии, датированному 10 февраля 1945, предмет которого «Действия партии по сохранению контроля за немецким населением до конца войны». Подписано Шпренгером, гаулейтером и уполномоченным по обороне Рейха.

Геринг: Дата 15 марта 1945, правильно?

Максвелл-Файф: Я благодарю вас. Я знал, что это было после 10 марта. Но у меня нет этого в моей копии, но если вы так сказали, я принимаю её.

Геринг: 1945.

Максвелл-Файф: Да.

(Сэр Дэвид Максвелл-Файф затем читал отрывки из документа, которые были отозваны и исключены из протокола 16 августа 1946)

Штамер: Я могу возразить против использования этого документа, поскольку я не распознаю его происхождение. Я еще не видел оригинала, и сомнения возникают в силу того, что выражения не являются обычными для немецкого языка.

Геринг: Я поддерживаю это возражение. Это не подлинник, наверху сказано «копия» и нет подлинной подписи, но только напечатано «Шпренгер, гаулейтер» внизу.

Штамер: Например, выражение «Gerichtlichkeiten» использовано. Это выражение совершенно необычно и неизвестно в немецком языке, я не могу представить, что официальный документ, исходящий от гаулейтера мог содержать такие слова.

Геринг: Я обращаю ваше внимание, что пока иные положения показывают, что это определенно не подлинный документ. Если бы здесь было о мясных и жировых пайках. Я услышал бы, что — либо про это. Ни одного слова из этих двух документов мне неизвестно. Здесь даже нет печати, напечатано, все включая подписи. Следовательно, я не принимаю этот документ.

Максвелл-Файф: Эта копия, по достоверным сведениям, была захвачена в кабинете руководителя Гау. Она была прислана нам британской армией с Рейна. Я могу запросить об этом, но она претендует на копию из дела и я приобщил оригинальный документ, который у нас есть; который копия из дела, для свидетеля.

Председательствующий: Доктор Штамер, в моих руках подлинный документ, совместно с удостоверительной надписью британского офицера заявляющего, что документ получен им, при исполнении обязанностей, как подлинный документ захваченный военными под командованием верховного главнокомандующего. В таких обстоятельствах, он такой же, как и остальные захваченные документы. Защита, конечно, может представлять любые доказательства и оспаривать подлинность документа. Документ такой же, как и остальные документы, и может подвергаться любой критике с приведением доказательств.

Максвелл-Файф: Свидетель, я хочу заняться предложением в абзаце 6.

Итак, этот абзац определенно предписывал всем уровням власти до крейслейтера, окружных руководимей нацисткой партии, и подтверждает, что они знали о работе концентрационных лагерей. Вы сказали Трибуналу, что вы, кто был вторым человеком в Рейхе до 1943, ничего не знали о концентрационных лагерях?

Геринг: Прежде всего, я хочу сказать, что не принимаю этот документ, и что в целом такие слова незнакомы мне, и этот абзац необычен для меня. Я не знаю ничего о том, что происходило или методах использовавшихся в концентрационных лагерях позднее, когда я не являлся ответственным.

Максвелл-Файф: Позвольте напомнить вам доказательства представленные суду, что только в Аушвице, 4000000 человек было уничтожено. Вы помните это?

Максвелл-Файф: Это заявление я услышал здесь, но я не вижу способа это подтвердить — цифру я имею в виду.

Максвелл-Файф: Если вы не рассматриваете это подтвержденным, позвольте напомнить вам письменные показания Хоттля, заместителя руководителя иностранного отдела, отдела безопасности IV РСХА. Он сказал, что приблизительно 4000000 евреев были убиты в концентрационных лагерях, и дополнительно 2000000 умерли иным образом. Убедитесь, что эти цифры — одна русская, а другая немецкая — убеждают, что даже 50 процентов от 2000000 и 1000000, вы говорите Трибуналу, что министр с вашей властью в Рейхе мог игнорировать такие вещи?

Геринг: Я поддерживаю, что по этой причине такие вещи держались в секрете от меня. Я могу добавить, что, по моему мнению, даже Фюрер не знал в какой степени это происходит.

Это также объясняет тот факт, что Гиммлер держал это в секрете. Нам никогда не присылались цифры или другие детали.

Максвелл-Файф: Свидетель, но разве у вас не было доступа к иностранной прессе, управлению прессы вашего министерства, из иностранного вещания? Вы видите, эти совместные доказательства, когда вы забирали евреев и других людей, около 10000000 человек умирали от переохлаждения, не считая тех, кто погиб в бою. Что — то вроде 10000000. Вы говорите, что никогда не слышали об этом из иностранной прессы, из передач, что это происходит?

Геринг: Прежде всего, цифра в 10000000 не установлена, каким либо образом. Во- вторых, в ходе войны я не читал иностранную прессу, потому что считал ее вражеской пропагандой. В-третьих, хотя я мог слушать иностранные передачи, я этого не делал, потому что я не хотел слушать пропаганду. Я никогда не слушал пропаганду.

Только в последние 4 дня войны я делал это — и я могу это подтвердить — слушал иностранное вещание первое время.

Максвелл-Файф: Вчера вы сказали господину Джексону, что были различные представители на восточных территориях, и вы в начале суда посмотрели фильм о концентрационных лагерях, не так ли? Вы знали, что миллионы одежды, миллионы обуви, 20, 952 килограмма золотых обручальных колец, 35 вагонов мехов — все это вещи людей уничтоженных в Майданеке и Аушвице. Никто не говорил вам, в рамках Четырехлетнего плана, или кто — то еще, что у них есть такое количество человеческого материала? Вы помните, что слышали от польского еврея, который давал показания, что все, что осталось от его семьи, жены матери и дочери, было учетными карточками? Его работой было собирать одежду. Он сказал нам, что ставленники вашего друга Гиммлера, говорили что убийство женщины занимало на 5 минут больше, потому что требовалось отрезать их волосы для изготовления матрасов. Вам никогда не говорили о такой экономии на немецком материале, которая стала возможна благодаря убийствам людей?

Геринг: Нет, и как вы могли такое представить? Я намечал общие положения немецкой экономики, и определенно не включал сюда производство матрасов из женских волос или утилизацию старой обуви и одежды. Я оставляю вопрос открытым. Но, я возражаю против упоминания меня «другом Гиммлера».

Максвелл-Файф: Что же я скажу «ваш враг Гиммлер», или просто «Гиммлер» как хотите. Вы знаете, что я имею в виду, не так ли?

Геринг: Да, именно.

Максвелл-Файф: Теперь, я хочу напомнить вам о другом: Экземпляр номер США — 228, документ номер 407 (V)-ПС

«… я с достоинством докладываю вам, что возможно предоставить 3638056 новых иностранных рабочих для немецкой военной экономики между апрелем 1 последнего года и 31 мартом этого года… в дополнение к иностранным гражданским рабочим, 1622929 военнопленных задействованы в немецкой экономике».

Итак, послушайте это «около 5000000 иностранных рабочих прибыло в Германию, не те 200000 которые прибыли добровольно». Это из протокола Центральной плановой комиссии 1 марта. Вы сказали, что в вашей позиции в государстве как архитектора немецкой экономики, вы не знали о 4800000 иностранных рабочих, которые принудительно работали? Вы так скажите Трибуналу?

Геринг: Я никогда не говорил Трибуналу этого. Я сказал, что я знал вполне о том, что работники привозятся и не всегда добровольно, но поскольку цифра в 200000 верна, в остальном я не уверен. Число добровольцев было большим, но это не отменяет тот факт, что большое число рабочих принуждались к труду в Рейхе. Я этого никогда не отрицал, и даже подтверждал.

Максвелл-Файф: Вы подтверждали — и я хочу это прояснить — что большое число рабочих было принуждено к труду в Рейхе?

Геринг: Да, определенно.

Председательствующий: Сэр Дэвид, хотите прерваться?

Максвелл-Файф: Да, сэр.

(Трибунал прервался до 14 часов)

Вечернее заседание

Максвелл-Файф: Вы помните, что говорили об отношениях между Фюрером и вами? Я могу повторить ваши слова:

«Главное влияние на Фюрера, по крайней мере, до конца 1941 или начала 1942, если говорить именно о влиянии, оказывалось мной. Затем с 1943 мое влияние постепенно снижалось, после чего оно быстро уменьшилось. В общем, я не уверен, что кто-либо имел такое же влияние на Фюрера, которое имел я».

Таков ваш взгляд на вопрос?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: Я думаю, вы сказали Трибуналу, что правильно, что хранили до конца верность Фюреру, правильно?

Геринг: Верно.

Максвелл-Файф: Вы все еще оправдываете и превозносите Гитлера, даже после приказа об убийстве 50 молодых офицеров в Stalag Luft номер III?

Геринг: Я здесь не оправдываю Фюрера Адольфа Гитлера и не превозношу его. Я только отмечаю верность ему, так как убежден если клятву не соблюдать в хорошие времена, то гораздо сложнее держать её в сложные времена.

Относительно 50 летчиков, я никогда не возражал Фюреру так четко и сильно как по этому вопросу, и дал ему мой взгляд на это. После этого у меня не было разговоров с Фюрером месяцы.

Максвелл-Файф: Фюрер в любом случае, мог знать о том, что происходило в концентрационных лагерях, обращении с евреями, обращении с рабочими, не так ли?

Геринг: Я уже упоминал, что, по моему мнению, Фюрер не знал подробностей о концентрационных лагерях, о жестокостях описанных здесь. Насколько я его знал, я не уверен, что его информировали. Но поскольку он…

Максвелл-Файф: Я не спрашиваю о деталях, я спрашиваю об убийстве четырех или пяти миллионов человек. Вы предполагаете, что никто во власти Германии, за исключением Гиммлера и вероятно Кальтенбруннера, не знали об этом?

Геринг: Я все еще разделяю мнение, что Фюрер не знал данных.

Максвелл-Файф: Итак, вы помните, как господин Далерус описывал отношения между вами и Гитлером на странице 53 своей книги:

«С самого начала нашего разговора, я возмущался о его манерах к Герингу, его ближайшему другу и товарищу по годам борьбы. Его желание доминировать было объяснимым, но требовать такого подобострастия от Геринга, его ближайшего соратника, выглядело для меня отвратительным».

Максвелл-Файф: Вы так должны были вести себя с Гитлером?

Геринг: Мне не требовалось вести себя, таким образом, и я так не делал. Это журналистские заявления господина Далеруса, сделанные после войны. Если бы Германия победила, описание бы отличалось.

Максвелл-Файф: При этом господин Далерус ваш свидетель.

Геринг: У господина Далеруса не спрашивали журналисткого мнения. Его только спрашивали о вопросах где он выступал моим курьером с британским правительством.

Максвелл-Файф: Ваша Честь, во вторник, подсудимый называл генерала Боденшаца, который давал общие показания о его характере и репутации. Это, следовательно, в моем представлении, позволяет представить документ о нем, по мнению подсудимого Рёдера о его общей репутации и характере. В соответствии с английской практикой, я ходатайствую перед судом о разрешении приобщить это.

Штамер: Я возражаю, зачитыванию этого документа. Будет существенно проще спросить адмирала Рёдера, как свидетеля, о его заявлениях, поскольку он здесь. Затем с помощью перекрестного допроса, можно будет выяснить придерживается ли он своего заявления.

Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы в ходе перекрестного допроса у подсудимого была возможность ответить на это. Подсудимый Рёдер сможет дать свои пояснения, когда будет давать показания.

Председательствующий: Трибунал посмотрит на документ прежде чем приобщит его.

Максвелл-Файф: Это английский перевод. Я покажу доктору Штамеру на немецком.

Штамер: Господин Председательствующий, я хочу отметить, что документ без даты, и мы не знаем, когда и где он составлен.

Максвелл-Файф: Он подписан подсудимым Рёдером.

Штамер: Когда и где он составлен? Подпись Рёдера мне не известна.

Максвелл-Файф: Дата вписана Рёдером; 27 июля, я думаю это 1945. Каждая страница документа подписана подсудимым Рёдером.

Председательствующий: Сэр Дэвид, вы сказали, что подсудимый приобщал его характеристику через Боденщатца?

Максвелл-Файф: Ваша Честь вы помните, что спрашивали доктора Штамера: «Расскажите нам о социальных связях подсудимого?» И затем он приступил к описанию его характера и его доброты и других характеристик в то время; и я заметил, что доктор Штамер также приобщил в качестве доказательства характеристику из заявления Германа Винтера.

Председательствующий: Разве не было бы уместно, если документы приобщаются к доказательствам, приобщать их Боденшатцу, который дает показания?

Максвелл-Файф: Но Ваша Честь, правило в том, что если подсудимый приобщает свою характеристику, следует провести перекрестный допрос о его репутации и общей характеристике, и конечно допустимо вызвать свидетеля для рассказа об общей репутации.

Штамер: Могу я сделать замечание? Я не вызывал Боденшатца, и не спрашивал его о характере Геринга. Я спрашивал его об определенных фактах и событиях на основании, которых Боденшатц делал собственные выводы. По моему, мнению, все эти вопросы следовало задать, так как он давал показания. Эти заявления в дальнейшем можно проверить, на то, что Боденшатц говорил неправду, а не Геринг. Для подтверждения такой документ должен был бы быть использован в ходе допроса Боденшатца. Тогда бы мы могли спросить Боденшатца об этом.

Максвелл-Файф: Он может, предпочитает, чтобы Боденшатц вернулся, и вручить это ему, но я думаю, я имею право приобщить её подсудимому, как доказательство его характера и репутации.

Председательствующий: Трибунал прерывается.

(Объявлен перерыв)

Председательствующий: Трибунал решил, что на настоящей стадии перекрестного допроса, документ не может быть использован.

Максвелл-Файф: Если Ваша Честь разрешит, как я понимаю, что Ваша Честь оставляет вопрос открытым, так как он может быть использован при допросе подсудимого Рёдера.

Председательствующий: Да.

Максвелл-Файф: (Обращаясь к свидетелю) Итак свидетель, до перерыва, вы говорили, что Гитлер, по вашему мнению, не знал о — в целом — или не хотел знать о, вопросе концентрационных лагерей и евреев. Я хотел бы, чтобы вы посмотрели на документ номер Д — 736. Это запись разговора между Фюрером и венгерским регентом Хорти 17 апреля 1943, и если вы посмотрите на страницу 4, вы увидите отрывок после «Нюрнберг и Фюрс»

Геринг: Секундочку. Я должен быстро прочитать его, что определить подлинность.

Максвелл-Файф: Страница 4 — экземпляр номер ГБ — 283

Вы видите, после упоминания Нюрнберга и Фюрса, Гитлер продолжил:

«Евреи не представляют организованной ценности. Несмотря на страхи, о которых он, Фюрер, периодически слышит в Германии, все проходит нормально без евреев. Там где евреи предоставлены сами себе, например, в Польше, доминирует ужасная нищета и упадок. Они просто паразиты. В Польше, этом государстве вопрос ясен. Если евреи не хотят работать, их расстреливают. Если они не работают они исчезают. С ними нужно обращаться как с туберкулезной бациллой, которая есть в здоровом теле. Это не жестокость — если один помнит, что даже невинные существа, такие как зайцы и олени, убиваются, не причиняя вреда. Почему звери, которые хотят принести нам большевизм должны сохраняться? Нации, которые не сбросили с себя евреев растворились. Один из самых показательных примеров падения, то что люди, которые раньше гордились, персы, теперь влачат, жалкое существование как и армяне».

Вы посмотрите на экземпляр СССР — 170, документ номер СССР — 170, который был на совещании 6 августа 1942.

Председательствующий: Прежде чем вы пройдете этот документ, есть отрывок выше, он важен? Ниже на 10 строчек, я думаю строка посередине…

Максвелл-Файф: Вы правы Ваша Честь.

«Адмирал Хорти задал встречный вопрос о том, что следует делать с евреями, которые оказались, лишены средств к существованию — он не может их убивать — министр иностранных дел заявил, что евреи должны быть уничтожены или отправлены в концентрационные лагери. Другой возможности нет».

Геринг: Я не знаю об этом документе.

Максвелл-Файф: Итак, это совещание, на котором было множество людей, и на странице 143, если вы посмотрите, вы поставили вопрос о масле. Если вы посмотрите там написано: «Рейхсмаршал Геринг: Как много масла вы поставили?»

Видите?

Геринг: Да.

Максвелл-Файф: И затем Лозе, который присутствовал на совещании сказал «Да» и вы сказали «Вы поставили также и Вермахту?» и затем Лозе сказал «Я могу ответить и на это. Осталось в живых только несколько евреев. Десятки тысяч были утилизированы, но я могу сказать вам, что гражданское население получает, по вашему приказу, на 15 процентов меньше немцев». Я обращаю ваше внимание на заявление «Осталось в живых только несколько евреев. Десятки тысяч были утилизированы» Вы все еще говорите, перед лицом этих документов, что Гитлер ничего не знал об уничтожении евреев?»

Геринг: Я прошу, чтобы замечания были правильно прочитаны. Они не вполне верно воспроизведены. Могу я прочитать подлинный текст? «Лозе» — таким образом, не мое замечание, а замечание Лозе — «Я могу ответить и на это. Евреев осталось очень мало. Тысячи ушли» Здесь не сказано что они были уничтожены. Из этого замечания не следует, что они были убиты. Это может означать, что они ушли — то, что их выселили. Здесь ничего…

Максвелл-Файф: По поводу предшествующего замечания, я предполагаю, что вы имели в виду «осталось в живых только несколько евреев, в то время как десятки тысяч были утилизированы»

Геринг: Они были «еще жившими здесь». Так это следует понимать.

Максвелл-Файф: Вы слышали то, что я прочитал вам о Гитлере, что он говорил Хорти и что Риббентроп говорил, что евреев следует уничтожать или отправлять в концентрационные лагеря. Гитлер сказал евреи должны работать или быть расстреляны. Это был апрель 1943. Вы все еще говорите, что Гитлер не знал о политике уничтожения евреев?

Геринг: Точность документа…

Максвелл-Файф: Вы ответите на мой вопрос. Вы все еще говорите, что Гитлер ничего не знал о политике уничтожения евреев?

Геринг: Если рассматривать Гитлера, я бы сказал, что я так не думаю. Если рассматривать меня я не знаю, даже приблизительно, в какой степени такие вещи происходили.

Максвелл-Файф: Вы не знали степень, но знали о политике направленной на уничтожение евреев?

Геринг: Нет, о политике эмиграции, не ликвидации евреев. Я знал только об отдельных случаях таких действий.

Максвелл-Файф: Спасибо.

Руденко: Правильно ли я понял вас, подсудимый Геринг, что все основные решения в области внешнеполитической, военностратегической в окончательном их виде принимались Гитлером самостоятельно?

Геринг: Да, правильно. Для этого он и был фюрером.

Руденко: Следует ли понимать это так, что Гитлер принимал решения без заслушивания мнения специалистов, без изучения вопроса, без анализа различных материалов, которые могли представить эти специалисты?

Геринг: Это происходило различным образом. В отдельных случаях он, естественно, распоряжался о предоставлении ему соответствующих материалов, но эксперты не могли точно угадывать, для чего это делается. В других случаях он высказывался по отношению к экспертам, что он намеревается совершить. В этих случаях он получал от них соответствующие материалы и заключения. Но решал как высший руководитель он сам.

Руденко: В этом случае, правильно ли я понимаю вас, что при решении серьезных вопросов Гитлер в той или иной степени опирался на материалы или анализы, представляемые ему его ближайшими сотрудниками, работавшими и консультировавшими его в соответствующих областях?

Геринг: Частично это были близкие его сотрудники. При представлении информации это были менее близкие сотрудники из соответствующих ведомств.

Руденко: Не скажете ли тогда вы, кто являлся таким ближайшим сотрудником Гитлера в области военно-воздушного флота?

Геринг: Само собой разумеется, я.

Руденко: В вопросах экономики?

Геринг: По вопросам экономики — это также был я.

Руденко: По политическим вопросам?

Геринг: Здесь обстояло по-разному. Это зависело от того вопроса, который решался, и насколько фюрер намеревался привлечь кого-либо к обсуждению этого вопроса или его разъяснению.

Руденко: Кого вы можете назвать из таких ближайших сотрудников персонально?

Геринг: Ближайшим сотрудником фюрера был, как я уже сказал, в первую очередь я. Затем ближайшим сотрудником, это слово не совсем правильно, был доктор Геббельс; он просто больше говорил с ним, чем с другими. Вы также должны различать то время, к которому это относилось, потому что на протяжении двадцати лет картина менялась.

В конце сильнее всего к нему был приближен Борман. Затем в 1933–1934 гг. и почти до самого конца — Гиммлер, но только по определенным вопросам. Если фюрер стоял перед разрешением каких-либо специальных вопросов, которые касались какого-нибудь ведомства, то, само собой разумеется, что он привлекал того, кто лучше всего разбирался в этих вопросах, как принято и в других правительствах. От них он и требовал соответствующие материалы.

Руденко: Назовите, кто в области внешней политики являлся ближайшим сотрудником Гитлера?

Геринг: Что касается внешней политики, то о близком сотрудничестве с фюрером можно говорить только тогда, когда подразумевается техническая сторона вопроса. Самые же важные и значительные решения в области внешней политики он обычно обдумывал сам, после чего он сообщал о результатах этих размышлений своим ближайшим сотрудникам и доверенным лицам из его окружения. Только в редких случаях он разрешал обсуждать те или иные вопросы. Так, например, это имело место со мной. Но техническое выполнение его решений по вопросам внешней политики, которые находили свое выражение в нотах или в чем-либо другом, поручалось министерству иностранных дел и министру иностранных дел.

Руденко: Подсудимому Риббентропу?

Геринг: Конечно, он был именно этим министром. Однако он не делал внешней политики.

Руденко: По военностратегическим вопросам кто консультировал Гитлера?

Геринг: Это был ряд лиц. На основании чисто ведомственного порядка к обсуждению стратегических вопросов привлекались три главнокомандующих родов вооруженных сил и их начальники штабов.

Частично — также штаб оперативного руководства, который находился непосредственно у фюрера.

Руденко: Кто из подсудимых может быть вами назван в качестве таких консультантов?

Геринг: В том случае, когда фюрер запрашивал, советником по вопросам стратегического порядка был генерал — полковник Иодль, начальник штаба оперативного руководства, по военно — организационным вопросам — три главнокомандующих, в числе которых были я и гросс — адмирал Редер, а впоследствии гросс — адмирал Дёниц. Последние два — по морским вопросам. Остальные представители армии не принимали участие.

Руденко: Все эти советчики не могли быть в стороне, они оказывали свое влияние своими советами и консультациями на решения Гитлера?

Геринг: Если отбросить, чисто формальную точку зрения и предположить, что вы касаетесь только военной сферы, тогда положение было…

Руденко: Нет, я подразумеваю, все сферы. Вопросы всех видов, таких как экономические, внутренние, политические, внешнеполитические, военные и стратегические вопросы. Я имею в виду, если мы затрагиваем предмет, не теоретически, но функционально, имели ли их рекомендации существенное влияние на окончательные решения Гитлера? Вот, что я подразумеваю.

Геринг: В определенной степени да; их неприятие зависело от того затрагивали ли они права Фюрера.

Руденко: Вы сказали в определенной степени, не так ли?

Геринг: Да, конечно, если делалось разумное предложение, и если он рассматривал его разумным, оно вероятно использовалось.

Руденко: Я утверждаю, что все эти советники близко сотрудничали с Гитлером. Следовательно, они имели определенное влияние на окончательные решения Гитлера. Они же не оставались в стороне, не так ли?

Геринг: Они не находились в стороне, но влияние они имели лишь в той степени, в какой их точка зрения совпадала с точкой зрения фюрера.

Руденко: Ясно. Перейдем к следующей группе вопросов.

Когда именно вы начали разработку плана действий германской авиации против Советского Союза в связи с вариантом «Барбаросса»?

Геринг: План стратегического сосредоточения и развертывания военно-воздушных сил в связи с вариантом «Барбаросса» был разработан моим генеральным штабом после первого указания фюрера относительно возможного возникновения конфликта, то есть после ноябрьского указания.

Руденко: 1940 года?

Геринг: В 1940 году. Но я в своей области уже до этого времени продумал приготовления на случай возможного конфликта со всеми теми государствами, которые не находились с нами в состоянии войны, в том числе и против России. В своей области я продумывал это, будучи совершенно независимым.

Руденко: Таким образом, еще в ноябре 1940 года, то есть более чем за полгода до нападения Германии на Советский Союз, уже был разработан план этого нападения при вашем участии?

Геринг: Я недавно очень подробно говорил о том, что к этому времени уже был разработан план на случай возможного изменения политического положения с учетом угрозы со стороны России.

Руденко: Я прошу ответить коротко на этот вопрос: «да» или «нет». Я еще раз повторяю: в ноябре 1940 года, более чем за полгода до нападения на Советский Союз, был разработан план этого нападения при вашем участии? Вы можете коротко ответить на этот вопрос?

Геринг: Да, но не в том смысле, в каком вы это хотите представить.

Руденко: Мне кажется, я вам совершенно ясно поставил вопрос, и никакого двойного смысла в нем нет. Сколько времени разрабатывался план «Барбаросса»?

Геринг: О какой области вы говорите: области авиации, флота или сухопутных сил?

Руденко: Если вы осведомлены по всем областям: и авиации, и флота, и сухопутных войск, — я желал бы, чтобы вы ответили по всем областям.

Геринг: В общем и целом я могу сказать о ВВС, где дело шло относительно быстро.

Руденко: Пожалуйста. Сколько времени разрабатывался план «Барбаросса»?

Геринг: Я не могу назвать точной даты, без каких — либо материалов, но в ВВС план стратегического сосредоточения и развертывания был разработан относительно быстро. В области сухопутных войск это заняло, очевидно, большее количество времени.

Руденко: Таким образом, вы признаете, что нападение на Советский Союз было предрешено за несколько месяцев до его осуществления и что вы как командующий германской авиацией и рейхсмаршал принимали непосредственное участие в подготовке этого нападения.

Геринг: Я позволю себе разделить то обилие вопросов, которые вы мне задали. Во-первых, не за несколько месяцев...

Руденко: Здесь нет обилия вопросов. Здесь один вопрос. Вы признали, что в ноябре вы разработали вариант «Барбаросса» по ВВС. Я спрашиваю вас, как главнокомандующего немецкими Люфтваффе.

Геринг: Это правильно.

Руденко: На первую часть вопроса вы ответили. Теперь последняя часть вопроса. Вы признаете как командующий ВВС и маршал авиации, что вы принимали участие в подготовке нападения на Советский Союз?

Геринг: Я еще раз подчеркиваю — я провел приготовления для возможного нападения, в основном в связи с убеждением Гитлера, что Советская Россия занимает опасное отношение. Определенно, в начале, нападение не обсуждалось, и это ясно следует из директивы ноября 1940.

Я хотел бы подчеркнуть, что мое положение как рейхсмаршала не играет в данном случае никакой роли. Это ведь лишь титул, ранг.

Руденко: Вы не отрицаете, что этот план был разработан еще в ноябре 1940 года?

Геринг: Да.

Руденко: Мне представляется, что данный вопрос уже был детально рассмотрен ранее, поэтому нам не стоит далее говорить о плане Барбаросса, который ясен. Я перехожу к другому вопросу:

Признаете ли вы, что целями войны против Советского Союза был захват советских территорий до Урала, присоединение к империи Прибалтики, Крыма, Кавказа, Волжских районов, подчинение Германии Украины, Белоруссии и других областей? Признаете вы это?

Геринг: Я этого ни в коей степени не признаю.

Руденко: Разве вы не помните, что на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., на котором присутствовали вы, Борман, Кейтель, Розенберг и другие, Гитлер именно так определил цели войны против СССР, как я изложил в предыдущем вопросе? Этот документ был предъявлен Трибуналу, он достаточно известен, и вы, очевидно, его помните. Вы помните это совещание?

Геринг: Я точно помню этот документ и примерно помню это совещание. Я сразу же сказал, что этот документ, составленный господином Борманом, мне кажется бесконечно преувеличенным в отношении данных требований. Во всяком случае, в начале войны и еще раньше этот вопрос не обсуждался.

Руденко: Но вы признаёте, что такая протокольная запись существует?

Геринг: Это я признаю, так как я видел ее. Этот документ был составлен Борманом.

Руденко: Вы признаете, что согласно этой протокольной записи вы также были участником этого совещания?

Геринг: Я присутствовал на этом совещании, и по этой причине я сомневался в правильности этой записи.

Руденко: Вы помните, что в протокольной записи совещания формулировались задачи, которые поставлены в связи со сложившейся обстановкой? Я напомню вам некоторые места из этого протокола.

Геринг: Можно ли мне получить копию этого протокола?

Руденко: Вам нужна копия протокола?

Геринг: Я прошу её.

Руденко: Пожалуйста. Вы хотите прочитать документ?

Геринг: Нет, только место, которое вы процитировали.

Руденко: На второй странице этого документа, второй абзац, пункт 2 относительно Крыма: «Мы отмечали» — вы нашли это место? Нашли?

Геринг: Секунду, еще не нашел. Теперь нашел.

Руденко:

«Крым должен быть освобожден от всех чужаков и населен немцами. Точно так же австрийская Галиция должна стать областью Германской империи».

Вы находите это место?

Геринг: Да.

Руденко: Там написано «провинция Рейха».

Геринг: Да.

Руденко: Далее я обращаю ваше внимание на конец этого протокола, последнюю его часть.

«Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью империи».

Вы нашли «Фюрер подчеркивает»

Геринг: Вы имеете в виду последнюю часть?

Руденко: Правильно.

Геринг: «Наконец, приказано…»?

Руденко: Немного выше.

Геринг: «Фюрер подчеркивает…»?

Руденко: Правильно.

«Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью империи».

Затем следует —

«Крым с прилегающими районами должен стать областью империи, вернее, области Крыма. Этих прилегающих районов должно быть как можно больше»

Далее сказано в отношении проживающих украинцев.

Через один абзац сказано:

«Фюрер подчеркивает, что и волжские районы должны стать областью империи, точно так же, как и Бакинская область должна стать немецкой концессией, военной колонией. Финны хотят получить Восточную Карелию.

Однако ввиду большой добычи никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии. Со всей осторожностью должно быть подготовлено присоединение Финляндии в качестве союзного государства. На Ленинградскую область претендуют финны. Фюрер хочет сравнять Ленинград с землей, с тем, чтобы затем отдать его финнам».

Вы нашли это место?

Геринг: Да.

Руденко: Это запись совещания, на котором вы присутствовали 16 июля 1941 г., через три недели после нападения Германии на Советский Союз. Вы не отрицаете, что такая запись существует?

Это документ Л-221.

Геринг: Подождите, вы ошиблись в дате. Вы сказали три дня, это не так.

Руденко: Три недели, не три дня.

Геринг: О, три недели, я вижу.

Руденко: Тремя неделями спустя после нападения Германии на Советский Союз, 22 июня, проходило совещание в ставке Гитлера 16 июля в 15 часов, я думаю.

Правильно, что такое совещание было?

Геринг: Это правильно. Я все время это подчеркивал. Но протокол неправильный.

Руденко: А кем этот протокол был записан?

Геринг: Борманом. Борман преувеличил кое — что в протоколе. Например, об областях Волги вообще нигде не было речи. Что касается Крыма, то правильно, что Фюрер...

Руденко: Давайте уточним. Германия хотела, чтобы Крым стал областью империи?

Геринг: Фюрер хотел Крым, да, но эта цель была еще до войны. То же самое относилось к балтийским государствам, которые ранее были взяты Россией. Они, также, были бы возвращены Германии.

Руденко: Простите. Вы сказали, что вопрос Крыма возник до войны, то есть, вопрос получения Крыма Рейхом. За какое время до начала войны шла речь об этом?

Геринг: Нет, до войны Фюрер не обсуждал с нами территориальные цели, скорее эти территории он держал в уме. В то время, если вы прочтете протокол, я лично рассматривал вопрос несвоевременным, и я посвящал себя на этом совещании более практическим вопросам.

Руденко: Все же я хочу уточнить. Вы заявляете, что в отношении Крыма действительно шла речь о том, чтобы Крым сделать областью империи?

Геринг: Да, на этом совещании об этом говорилось.

Руденко: В отношении Прибалтики тоже речь шла об этом?

Геринг: Да

Руденко: Хорошо. Относительно Кавказа, была речь об аннексировании Кавказа?

Геринг: Никогда не говорилось о том, что Кавказ должен был стать немецким. В этой связи говорилось только о том, чтобы осуществить сильное экономическое влияние со стороны Германии.

Руденко: То есть, чтобы Кавказ стал германской концессией?

Геринг: В какой мере — это можно было бы определить только после победоносного заключения мира. Можно увидеть из протокола, что безумием — является говорить о таких вещах спустя несколько дней после начала войны. О таких вещах, которые излагает здесь Борман, вообще нельзя говорить, так как ведь еще неизвестно, каков будет исход войны, каковы перспективы.

Руденко: Итак, преувеличение сводится к тому, что о Волжских колониях не шла речь, — не так ли?

Геринг: Преувеличение заключается в том, что в тот момент обсуждались вещи, о которых практически вообще нельзя было говорить. В лучшем случае, можно было говорить о тех областях, которые были заняты, а также об их управлении.

Руденко: Мы сейчас устанавливаем факт, что об этих вещах шел разговор, эти вопросы ставились на совещании, причем ставились как задача, и этого вы не отрицаете?

Геринг: Частично они обсуждались, но не так, как это здесь описано.

Руденко: Я только хочу сделать один вывод, что это совещание подтверждает основной план захвата территорий Советского Союза Германией, правильно это?

Геринг: Это правильно. Но я должен еще раз подчеркнуть, разрешите мне это сделать, что я, как отмечено в протоколе, не разделял эти безграничные предположения. Дословно здесь сказано следующее: «В ответ на это, то есть в ответ на длительное обсуждение этих вопросов, рейхсмаршал подчеркнул важнейшие моменты, которые в настоящий момент могли быть для нас определяющими, а именно — обеспечение продовольствием в той мере, в какой это необходимо для экономики, а также обеспечение безопасности путей сообщения». Я хотел свести все эти речи к действительно практическим вещам.

Руденко: Вы, собственно, правильно говорите, что вы возражали, но по таким основаниям, что в первую очередь следует обеспечить себя продовольствием, а все остальное, как фиксируется, могло бы прийти гораздо позже. Так написано. Стало быть, вы не по существу возражали, а вопрос шел только о сроках; в первую очередь захватить продовольствие, а потом территорию.

Геринг: Нет, написано так, как я зачитывал. Дело не в сроках. Относительно этого никаких секретов нет.

Руденко: Прошу вас повторить, как вы зачитывали. В чем расхождения нашего перевода?

Геринг:

«В ответ на длительное обсуждение относительно отдельных лиц и этих вопросов, то есть вопроса о присоединении, рейхсмаршал подчеркнул важнейшие моменты, которые могут быть для нас решающими факторами: обеспечение продовольствием, обеспечение в нужной степени хозяйства, а также обеспечение безопасности дорог и других путей сообщения».

Я тогда говорил как раз о железных дорогах и т. д.; это значит, что я хотел свести эту безмерную дискуссию, имевшую место в первое время опьянения победой, к чисто практическим вопросам, которые должны были быть разрешены. Все это объясняется воздействием первых побед.

Руденко: Вполне понятно, что обеспечение продовольствием играет важную роль. Очевидно, воздействие здесь имело место, и огромное место, но, во всяком случае, из ваших объяснений совершенно не следует, что вы возражали против присоединения Крыма к империи. Это так?

Геринг: Если бы вы владели немецким языком, то вы поняли бы весь смысл этого выступления из предложения: «В ответ на это рейхсмаршал подчеркнул...», — это значит, что я тогда не сказал, что я протестую против аннексии Крыма или против аннексии Прибалтийских стран. Я не имел никаких оснований для этого. Если бы мы победили, то после окончания войны это бы последовало так или иначе, независимо от того, использовали мы бы аннексию или нет. Но в тот момент мы еще не кончили войны и еще не победили. Вследствие этого я лично ограничился лишь практическими вещами.

Руденко: Я понял вас. В таком случае вы рассматривали аннексию этих регионов как последующий шаг. Как вы сами сказали, после войны вы бы захватили эти провинции и аннексировали их. В принципе вы не опровергаете этого.

Геринг: Не в принципе. Как старый охотник, я действую согласно принципу не делить шкуру неубитого медведя.

Руденко: Я понимаю. И шкура медведя должна была быть разделена после, того, как территории были бы полностью захвачены, правильно?

Геринг: Но то, что делать со шкурой можно решить только после того, как он будет убит.

Руденко: К счастью, этого не произошло.

Геринг: К счастью для вас.

Руденко: Так, суммируя ваши ответы, которые вы дали на мои вопросы, вполне ясно, и я думаю, вы согласитесь с этим, что цели войны были агрессивными.

Геринг: Единственной и решающей целью было устранить опасность, которую Россия представляла для Германии.

Руденко: И захватить русские территории.

Геринг: Я попытаюсь повторно прояснить это, именно, что до начала войны это не обсуждалось. Ответ, в том, что Фюрер видел отношение России, и выдвижение её войск к границе, смертельную угрозу Германии, и он хотел устранить эту угрозу. Он чувствовал это своим долгом. Каким мог бы быть мир после победоносной войны, другой вопрос, который тогда никак не обсуждался. Но отвечая на ваш вопрос, я не имел в виду, что после победоносной войны, у нас бы не было мыслей об аннексии.

Руденко: Я не желаю тратить время суда, возвращаясь к вопросу так называемой превентивной войны, но вместе с тем, поскольку затронут вопрос, я должен спросить следующее:

Вы помните, что в своих показаниях фельдмаршал Мильх, заявлял, что Геринг никогда не хотел войны с Россией. Вы помните эти показания вашего свидетеля фельдмаршала Мильха?

Геринг: Прекрасно помню.

Руденко: Вы помните. В таком случае, почему вы не хотели войны с Россией, если видели так называемую русскую угрозу?

Геринг: Во-первых, я уже сказал, что Фюрер видел такую опасность неминуемой. Во- вторых, в связи с вопросом, поставленным моим защитником, я четко заявил и именно причины, почему я был уверен, что она не неминуема, и то, что мы должны были предпринять подготовительные меры. Таково мое убеждение.

Руденко: Но вы не отрицаете показания Мильха?

Геринг: Мильх имел нечто вроде другого мнения. Он считал это серьезной опасностью, войну на два фронта для Германии. Он не столько считал, что Россия не представляет опасность, но он поддерживал то, что опасность в том, чтобы пойти на риск и идти на превентивную атаку. Я разделял такое же мнение, но в определенное время.

Руденко: На основе ваших ответов в ходе нескольких заседаний, представляется, что не было такой страны, которая бы не представляла угрозы.

Геринг: Большинство стран не представляли угрозы Германии, но лично я, с 1933, всегда видел в России огромную угрозу.

Руденко: Что же, конечно «под другими странами» вы имеете в виду союзников?

Геринг: Нет, я думаю о большинстве других стран. Если вы снова спросите меня я скажу, что опасность Германии, вытекала из стремления России на запад. Естественно, я также видел определенную опасность в двух западных странах, Англии и Франции, и в этой связи, в случае вовлечения Германии в войну, я также рассматривал Соединенные Штаты как угрозу. Если рассматривать другие страны, я не считал их представляющими прямую угрозу Германии. В случае с малыми государствами, они представляли прямую угрозу, только если, их использовали крупные страны, как базы для войны против Германии.

Руденко: Естественно малые государства не представляли опасность, потому что Германия уже оккупировала их. Это уже часто устанавливалось Трибуналом.

Геринг: Нет, малые государства как таковые не представляли угрозы, но если другое крупное государство использовало малое против меня, тогда малое государство становилось опасным.

Руденко: Я не собираюсь обсуждать в дальнейшем этот вопрос. Основной вопрос в том, что у Германии были намерения в отношении территории Советского Союза, и что вы уже отвечали на это вполне утвердительно и решительно. Я больше не спрашиваю вас об этом. Я перехожу к другому вопросу.

Руденко: Вы признаете, что в качестве уполномоченного по четырехлетнему плану вы непосредственно руководили подготовкой и разработкой планов экономической эксплуатации всех оккупированных территорий, а также реализацией этих планов?

Геринг: Я уже признал, заявив, что я несу ответственность за экономику в оккупированных странах согласно тем директивам, которые я давал по использованию и управлению этими странами.

Руденко: Вы не можете сказать, сколько миллионов тонн зерна и других продуктов было вывезено из Советского Союза в Германию за время войны?

Геринг: Я не могу вам назвать общее количество. Но я убежден, что оно не так велико, как здесь заявлялось.

Руденко: На основе ваших собственных документов у нас есть данные, но оставим этот вопрос далее.

Я хочу вернуться к совещанию, которое уже упоминалось здесь. Вы помните документ, представленный советским обвинением, касающийся совещания 6 августа 1942, всех рейхскомиссаров оккупированных областей и представителей военного командования вы выступали. Я хотел бы напомнить вам некоторые места из этих выступлений.

Геринг: Дайте мне, пожалуйста, протокол.

Руденко: Вы хотите посмотреть на протокол совещания?

Определенно. Это достаточно длинный документ. Я не собираюсь читать его целиком, но только относящиеся отрывки. Прошу обратить внимание на страницу 111 стенограммы — место отмечено карандашом — особенно места, которые я буду цитировать. На странице 111, заявляется:

«Господа, фюрер предоставил мне генеральные полномочия в таком размере, в каком он еще не предоставлял до сего времени в четырехлетнем плане...

Геринг: Секунду. Вы не опустили момент «в Четырехлетнем плане»?

Руденко: Видимо перевод не дошел до вас. Я упомянул Четырехлетний план.

«Он дал мне дополнительные полномочия, которые касаются любой хозяйственной области нашей структуры, безразлично, внутри ли государства, партии или вооруженных сил...»

Я спрашиваю, действительно вам были предоставлены такие исключительне полномочия в этих вопросах?

Геринг: После разработки четырехлетнего плана мне были предоставлены чрезвычайные полномочия. Впервые в области экономики были предоставлены неограниченные полномочия давать директивы и указания всем высшим имперским инстанциям, всем партийным инстанциям, вооруженным силам. Эти полномочия после начала войны были распространены также на экономическую структуру оккупированных областей; они были не расширены, но распространены.

Руденко: Значит, правильно я цитировал ваше выступление?

Геринг: Совершенно правильно, хотя это было неправильно переведено на немецкий язык.

Руденко: Следующее в связи с этим. Учитывая ваши особые полномочия, которыми вы были облечены, — ваши указания, инструкции и требования являлись обязательными для участников совещания, на котором вы выступали?

Геринг: Да.

Руденко: Следовательно, если в ваших выступлениях встречаются такие выражения, как «выжать» и «вытряхнуть» из оккупированных территорий все, что только можно, то это была обязательная директива?

Геринг: Эти директивы были, конечно, приведены в соответствующую форму. В данном случае речь идет о высказывании в прямой речи, в устном выступлении. Конечно, эти слова не отличаются особенной салонной изысканностью.

Руденко: Правильно, прямое высказывание — я с этим согласен.

Геринг: Вы имеете в виду то место (я позволю себе повторить), где говорится следующее: «Вы посланы сюда не за тем, чтобы работать на благо вверенных вам народов, а для того, чтобы...»?

Руденко: Правильно.

Геринг: Вы имеете в виду этот отрывок?

Руденко: Да, страница 112. Там сказано, я повторю: Вы посланы сюда не за тем, чтобы работать на благо вверенных вам народов, а для того, чтобы выжимать все возможное их этих территорий. Вот чего я от вас хочу».

Геринг: Вы пропустили конец предложении «…чтобы немецкая нация жила…»

Руденко: Правильно.

Геринг: Одна минута — «выжимать все, так чтобы немецкая нация жила. Вот чего я от вас хочу».

Прежде чем сказать это, однако, я хочу прочитать предложение:

«На любой оккупированной территории я вижу обеспеченных людей, в то время как наш народ голодает».

Затем предложение продолжалось.

Руденко: Вы не отрицаете свои собственные слова:

«Вы посланы сюда не за тем, чтобы работать на благо вверенных вам народов, а для того, чтобы выжимать все возможное…»

Геринг: Вам следует прочитать это в связи с предшествующей частью. Я не отрицаю того, что говорил.

Руденко: Вы отрицаете от ваших слов сказанных здесь?

Геринг: Нет, я сказал вам, что я говорил это. Я возражаю, против того, чтобы вырывать фрагменты из контекста.

Руденко: Эти фразы в документе очень показательны. Они не требуют комментариев.

Я обращаю ваше внимание на следующую цитату. Вот, на странице 113, там так фиксируется ваше указание:

«Я сделаю одно, я заставлю выполнить поставки, которые я на вас возлагаю, и, если вы этого не можете сделать, тогда я поставлю на ноги органы, которые при всех обстоятельствах вытрясут это у вас, независимо от того, нравится вам это или нет».

Правильно это? Есть такое место в вашем выступлении»?

Геринг: Это место переведено переводчиком не так, как это сказано в подлиннике. Переводчик, который переводит ваши слова на немецкий язык, употребляет некоторые превосходные степени, которые здесь не наличествуют.

Руденко: Прочитайте свой оригинал.

Геринг: Здесь сказано «чтобы получить и достать». Между «получить и достать», и «вытрясти» большая разница в немецком.

Руденко: «Получить» и «вытрясти» это одно и то же. И о чем ваша фраза, «я поставлю на ноги органы, которые при всех обстоятельствах вытрясут это у вас». Что это для вас?

Геринг: «Получить от», а не «вытрясти».

Руденко: «Получить от»? Разве у вас имелись основания не доверять рейхскомиссарам оккупированных территорий, которым вы угрожаете специальными органами?

Геринг: Там присутствовали имперские комиссары не только восточных областей, но вообще всех областей. Речь шла о регулировании поставок продовольствия из отдельных областей, о регулировании всего продовольственного вопроса в занятых нами областях Европы. Незадолго до совещания мне было сказано, что, само собой разумеется, каждый старается удержать запасы продовольствия у себя для того, чтобы заставить другого больше давать поставки. Чтобы быть кратким, я заявляю: я не хотел давать себя обманывать этим господам. И после того, как я узнал, что они предлагали мне лишь половину, я потребовал 100 процентов, чтобы согласиться на половине.

Руденко: Я спрашиваю вас: эти установки, которые вы дали участникам совещания, не являлись ли эти установки не чем иным, как требованием беспощадно грабить оккупированные территории?

Геринг: Нет. В первую очередь на этом совещании речь шла о том, что необходимо иметь больше продовольствия.

Руденко: Я говорю о грабеже. Грабеж может заключаться и в том, чтобы грабить продовольствие в оккупированных территориях.

Геринг: Я только что сказал, что я был ответственен за снабжение продовольствием почти всех областей. Одна область имела слишком много продовольствия, другая — не имела его в достаточном количестве. Нужно было установить равновесие. Об этом шла речь в основном (на 90 процентов) на этом совещании; нужно было установить поставки, которые должен был давать тот или иной имперский комиссар. Я вовсе не оспариваю, что я при этих требованиях, выступая на совещании очень живо и темпераментно, был очень резок в своих выражениях. Впоследствии были установлены соответствующие количества того, что должно быть поставлено. Это явилось результатом данного совещания.

Руденко: Я обращаю ваше внимание на страницу 118 этой же стенограммы. Вы нашли это место?

Геринг: Да.

Руденко: Там говорится:

«Раньше мне все же казалось дело сравнительно проще. Тогда это называли разбоем. Это соответствовало формуле отнимать то, что завоевано. Теперь формы стали гуманнее. Несмотря на это, я намереваюсь грабить и именно эффективно».

Вы нашли эту цитату?

Геринг: Да, я нашел. Я точно так говорил на этом совещании, я еще раз это подчеркиваю.

Руденко: Я как раз хотел установить, что именно точно так вы говорили на этом совещании.

Геринг: Я так сказал, и теперь я должен объяснить почему. Делая это заявление я имел в виду, что в давние времена война кормила войну. Сегодня вы называете, это по другому, но на практике это то же самое.

Руденко: Я как раз хотел установить, что именно точно так вы говорили на этом совещании. Я обращаю ваше внимание на страницу 118. Обращаясь к участникам совещания и развивая мысль, высказанную ранее, вы оказали:

«Вы должны быть как легавые собаки. Там, где имеется еще кое-что, в чем может нуждаться немецкий народ, — это должно быть молниеносно извлечено из складов и доставлено сюда».

Вы нашли это место?

Геринг: Да, я нашел.

Руденко: Это вы сказали?

Геринг: Я могу предположить, что я это сказал.

Руденко: Вы так сказали. Предложение это абсолютно логичный вывод из ваших указаний «я намереваюсь грабить и именно эффективно»

Геринг: Нет, не так. Сразу после этого я скажу, что издал указ разрешающий солдатам покупать то, что они хотят, и как хотят, настолько насколько смогут унести. Просто покупать все.

Руденко: Вы упомянули солдат. Я хочу напомнить вам и об этом, цитируя вас, я возвращаюсь к предложению. Вы сказали «Солдаты могут приобретать, столько, сколько хотят, что они хотят, и сколько смогут унести».

Геринг: Столько смогут унести, да, и это было необходимо, потому что пограничники приняли строгий приказ, о том, что солдаты могут брать только небольшое количество. Для меня это, как солдата, было глупостью, тот, кто сражался, имел право получать блага от победы.

Руденко: Значит, вы не отрицаете, что приведенные выше цитаты из выступления 6 августа 1942 г. принадлежат именно вам?

Геринг: Я этого не отрицаю ни в коей мере.

Руденко: Перейдем к следующему вопросу. Вы признаете, что, как уполномоченный по четырехлетнему плану, вы руководили насильственным угоном в рабство многих миллионов граждан оккупированных стран и что подсудимый Заукель был в своей деятельности непосредственно подчинен вам?

Геринг: Формально он подчинялся мне, фактически — он подчинялся непосредственно фюреру. Но я уже говорил, что несу ответственность за это в такой степени, в какой я был осведомлен в этой области.

Руденко: Я обращаю ваше внимание на ваше выступление на этом же совещании. Это страница 141 и продолжение на странице 142.

Геринг: Это уже зачитывалось здесь.

Руденко: Вы нашли это место?

Геринг: Я нашел.

Руденко: Там говорится следующее:

«Я не хочу хвалить гаулейтера Заукеля — в этом он не нуждается, но то, что он сделал за этот короткий срок для того, чтобы быстро собрать рабочих со всей Европы и доставить их на наши предприятия, — это является единственным в своем роде достижением».

Далее вы говорите по адресу Коха:

«Кох, это все же не только украинцы. Ваши 500 тысяч просто смешны. Сколько он доставил? Почти два миллиона».

Вы нашли это место?

Геринг: Да. Но здесь не совсем так написано.

Руденко: Пожалуйста, уточните.

Геринг: Смысл заключается в том, что Кох собирался утверждать, что он сам дал всех этих людей Заукелю. На это я ему возразил, что вся программа Заукеля охватывала два миллиона рабочих и что он может делать такие утверждения только в отношении 500 тысяч. А Кох. Хотел представить дело, таким образом, будто всех этих рабочих достал он.

Руденко: А вы считали, что 500 тысяч из Украины — это мало?

Геринг: Нет, это не так. Я уже пояснил сейчас, что из этих двух миллионов, которые в целом были поставлены Заукелем в течение прошедшего времени, на долю Украины падало всего 500 тысяч. Утверждение Коха, что он сам поставил всех этих рабочих, неправильно. В этом — смысл данной цитаты.

Руденко: Но вы не отрицаете и другого основного смысла, что речь идет о миллионах насильственно угнанных в Германию на рабский труд?

Геринг: Я не оспариваю, что здесь речь шла о двух миллионах призванных рабочих. Но я сейчас не могу сказать, были ли все они доставлены в Германию. Во всяком случае, они были использованы в интересах германской экономики.

Руденко: Вы не отрицаете, что это было рабство?

Геринг: Рабство я отрицаю. Принудительный труд, само собой разумеется, частично использовался.

Руденко: Но их насильственно отправляли из своих стран в Германию.

Геринг: В определенной степени принудительно, и я уже объяснял почему.

Руденко: Вы слышали, подсудимый Геринг, — здесь был оглашен ряд немецких документов, из которых явствует, что граждане оккупированных территорий отправлялись в Германию насильственно. Их собирали путем облавы на улицах, в кино, их отправляли в эшелонах под военной охраной. За отказ ехать в Германию, попытку уклониться от этой мобилизации мирное население расстреливалось и подвергалось всяким истязаниям. Вы слышали эти документы, которые оглашались здесь, в суде?

Геринг: Да, но я прошу, чтобы мне дали посмотреть на эти документы. Они показывают, что распоряжений о наборе не было, что учет для принудительного труда регулировался с помощью распоряжений и иным образом. Если бы мне могли дать абсолютную гарантию, в частности, на Востоке, что все эти люди совершенно мирные и не будут осуществлять никаких актов саботажа, то я использовал бы большую часть их на работах на местах. Это были интересы безопасности, которые как на Востоке, так и на Западе заставляли нас отправлять этих рабочих в Германию, в особенности же молодые контингенты бывших военнообязанных.

Руденко: Только в интересах безопасности они были увезены?

Геринг: Тут было две причины. Я недавно подробно говорил о них. , по причине безопасности и, во-вторых, по причине необходимости в рабочей силе.

Руденко: И по этой причине... допустим, возьмем вторую причину —

по причине необходимости насильственно угонялись люди из своих стран в Германию на рабский труд, правильно?

Геринг: Не в рабство, а для работы привозили их в Германию, но я хочу повторить, что не все те, кто забирались с востока, и сейчас пропали, были направлены на работы. Например, в случае с Польшей уже 1680000 поляков и украинцев были вывезены Советским Союзом с территорий, которые русские оккупировали в то время, и отправили на восток — дальний восток.

Руденко: Я, не думая, что вам следует касаться вопроса советских территорий. Просто ответьте на вопрос, который я вам задал, касающийся депортации Германией мирного населения с оккупированных территорий. Я спрашиваю вас еще раз: отвечая сэру Дэвиду Максвеллу — Файфу о 5000000 человек доставленных в Германию, приблизительно 200000 из которых были добровольцами, в то время как остальные были вывезены в Германию принудительно. Не так ли?

Геринг: Прежде всего. Я не говорил такого сэру Дэвиду, но он спрашивал меня.

Руденко: И вы признали это.

Геринг: Секундочку. Так сказать, он упомянул цифры в 5000000 из которых он сказал не более 200000 были добровольцами. Он спросил меня о точности протокола Центрального планового управления, согласно заявлению Заукеля. Я не согласился и ответил, что число добровольцев гораздо выше, и что должно быть есть ошибка в цифрах.

Руденко: Хорошо. Вы что подтверждаете число добровольцев было значительно больше, но вы не отрицаете тот факт, что миллионы были отправлены в Германию против их воли. Вы это не отрицаете.

Геринг: Если не привязываться к цифрам, я никогда не отрицал факт, что рабочих принуждали к труду, и я соответственно отвечал.

Руденко: Перейдем к другому вопросу: скажите мне, как ОКВ осуществляло передачу своих приказов и директив в другие управления и службы.

Геринг: Я не понял смысл вопроса из — за плохого перевода.

Руденко: Я хочу, чтобы вы описали процедуру, существовавшую при передаче директив ОКВ в отдельные подразделения и управления воздушных сил и других организаций. Как это функционировало?

Геринг: Если я правильно понял вопрос, процедура была следующей: если приказ поступал из ОКВ, в адрес воздушных сил, он проходил, через следующие каналы: если это был прямой приказ Фюрера, подписанный Фюрером, приказ передавался непосредственно мне, как главнокомандующему. Если это был приказ — не подписанный Фюрером, но начинавшийся со слов «По приказу Фюрера», или «По указанию Фюрера» — такой приказ, согласно важности, отправлялся начальнику генерального штаба моих воздушных сил, который, соответственно, если он был важным, устно докладывал о нем мне. Однако, если он касался, текущих вопросов управлений, приказ немедленно направлялся в нижестоящие управления минуя высшее командование. По другому было бы нельзя работать, имея так много приказов.

Руденко: Понятно, в связи с этим я хочу спросить следующее. В 1941 году ОКВ был разработан ряд директив и приказов о поведении войск на Востоке и об обращении с советским населением, в частности, директива о военной подсудности в районе «Барбаросса» — документ С — 50, которая предоставляла немецким офицерам право без суда и следствия расстреливать любое лицо, подозреваемое в неприязненном отношении к немцам. Эта директива объявляла безнаказанность немецкого солдата за преступления, совершенные против местного населения. Такого рода директива должна была вам докладываться?

Геринг: Я видел ее в таблице. Могу ли я посмотреть на документ?

Руденко: Вы хотите посмотреть на экземпляр?

Геринг: Я хочу посмотреть, направлялся ли этот документ лично мне, или в мои управления.

Руденко: Обратите внимание на дату — 13 мая 1941 г.

Геринг: Этот документ не был непосредственно послан мне. В распределении говорится: «Штаб оперативного руководства военно-воздушных сил, главный квартирмейстер». Я своим войскам давал очень строгие указания в отношении поведения солдат. По этой причине я ходатайствовал о вызове в качестве свидетеля главного судьи военно-воздушных сил и послал ему опросный лист относительно этих людей.

Руденко: Вы это распоряжение знали?

Геринг: Я увидел это распоряжение здесь, после чего я ходатайствовал о вызове данного лица в качестве свидетеля, так как этот приказ был направлен не непосредственно главнокомандующему, а служебным инстанциям, о которых я здесь упомянул. Если эти инстанции действовали, таким образом, то есть в соответствии с этим распоряжением, то я несу, конечно, формально ответственность за эти действия. В данном случае мы имеем дело с приказом фюрера и верховного главнокомандующего вооруженными силами, который войска не могли обсуждать

Руденко: Но документ был послан в ваше управление и вращался там.

Геринг: Я уже заявлял, что его послали в два учреждения.

Руденко: Этот документ должны были докладывать вам.

Геринг: Нет, мне не должны были доложить о нем. Я уже говорил, что если бы мне докладывали о каждом приказе и каждой директиве, которые проходили по отдельным инстанциям и не требовали моего вмешательства, то я бы потонул в этом море бумаг. Поэтому мне сообщали и докладывали только о самых важных вещах. Я сейчас не могу сказать под присягой, был этот документ упомянут в устной форме, во время доклада, или нет. Это возможно. Формально я и здесь несу ответственность за действия моих служебных инстанций.

Руденко: Я хотел бы это уточнить. Вы говорите, вам должны были докладываться самые важные вещи? Правильно?

Геринг: Это правильно.

Руденко: Я прошу обратить внимание — документ перед вами — на пункты 3 и 4 этого приказа или этого распоряжения. В пункте 3 говорится:

«Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающих».

Пункт 4: «Таким образом, нельзя терять время…»

Геринг: Секунду.

Руденко: Четвертый параграф…

Геринг: Вы дали мне три документа, и я пытаюсь их разобрать.

Руденко: Хорошо, разберите их.

Геринг: Я повторю пункт 3, потому что он был передан немного ошибочно на немецком:

«Также в случае других нападений враждебных гражданских лиц против вооруженных сил, их личный состав и обслуживающий персонал, жесткие меры должны предприниматься войсками на месте, включая уничтожение нападающих»

Руденко: Пункт 2?

Геринг: Затем следует параграф 4. Если я вас правильно понял, то там говорится:

«Там, где меры такого рода не были приняты или не могли быть приняты, заподозренные лица должны быть немедленно доставлены к какому-либо офицеру. Последний решает, следует их расстрелять или нет».

Вы это имели в виду?

Руденко: Я именно это имел в виду. Как вы считаете, это важный документ с точки зрения того, что он должен был быть вам доложен вашими служебными инстанциями?

Геринг: Сам по себе это важный документ, но о нем не должны были обязательно докладывать, так как он уже достаточно ясно был сформулирован фюрером в приказе, так что помощник фюрера, даже главнокомандующий отдельной частью вооруженных сил, не может ничего изменить в этом столь ясном и точном приказе.

Руденко: Я обращаю ваше внимание на дату этого документа. В нем говорится: «Главная квартира фюрера, 13 мая 1941 г».

Геринг: Да.

Руденко: Это, стало быть, больше чем за месяц до нападения Германии на Советский Союз? Уже тогда было разработано распоряжение о применении военной подсудности в районе «Барбаросса», и вы не знали об этом документе?

Геринг: Когда составляется план мобилизации, нужно определить, если к этому имеются особые основания, что следует предпринять. На основании опыта фюрер считал, что особая угроза возникнет тотчас же на Востоке. Поэтому здесь предписываются те меры, которые должны быть приняты, если будет оказываться сопротивление или если будет иметь место нападение с тыла. Речь идет о предварительном приказе на случай, если такие события наступят.

Руденко: И офицеру предоставлено право без суда и следствия расстреливать?

Геринг: Он мог созвать особый суд на месте. На основании этого параграфа он мог также, если он считал нужным и имел все доказательства того, что преступник участвовал в нападении с тыла, — расстрелять такого человека.

Руденко: Вы считаете, что офицер мог создать суд на месте?

Геринг: В военных условиях предусмотрено, что офицер, имеющий отдельную, самостоятельную войсковую часть, может в любое время создать особый суд.

Руденко: Но вы согласны с тем, что здесь ни о каком суде не говорится, что здесь говорится о том, что офицер единолично решает вопрос?

Геринг: Он мог решить сам при помощи этого суда на месте. Одолжен был призвать еще двух человек и за две — пять минут мог принять

решение о составе преступления.

Руденко: За пять или две минуты расстрелять?

Геринг: Если я поймаю на месте преступления человека, который стрелял из дома в спину моим войскам, то особый суд может установить состав преступления в самый кратчайший срок. Но если доказательств не было, то этого нельзя было сделать. Однако, здесь мы имели дело с внезапными нападениями и хотели положить им конец.

Руденко: Подсудимый Геринг, оставим этот вопрос. Я отмечаю еще раз, что директива была принята высшим командованием вооруженных сил 13 мая 1941, и что этот приказ давал офицерам право расстреливать человека без суда. Я предполагаю, вы этого не отрицаете. Продолжим.

Геринг: Да, но я это определенно отрицаю. Здесь ничего не говорится о праве офицера расстреливать просто так. Поймите меня правильно. Здесь сказано — я повторю — «Нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы» и затем сказано, «там, где такие меры не применимы в настоящий момент подозреваемые…» — здесь имеется в виду только «подозреваемые» — доставляются старшему офицеру подразделения и он решает вопрос. Другими словами, здесь не сказано, о том, что офицер мог решить судьбу любого гражданского.

Руденко: Разрешение на расстрел. Ясно. Второй документ, который я бы хотел представить сейчас и спросить вас о нем, датирован 16 сентября 1941. Он представлен суду как экземпляр Р — 98.

Геринг: Секунду. Какую дату вы упомянули?

Руденко: Документ, который я хотел бы представить здесь и о котором хотел спросить вас по существу, — это документ от 16 сентября 1941 г.

Здесь указывается, что «за жизнь немецкого солдата, как правило, подлежат смертной казни пятьдесят — сто коммунистов. Способ казни должен увеличиваться в степени устрашающего воздействия». Об этом документе вы тоже не знали?

Геринг: Этот документ не направлялся мне. Этот документ был направлен в какую-то служебную инстанцию. ВВС вообще мало имели дела с подобного рода вещами.

Руденко: И служебная инстанция не докладывала вам о такого рода документе?

Геринг: Я знаю об этом мероприятии, имевшем своей целью возмездие, лишь в общих чертах, но я не осведомлен о них в такой степени. Об этом я узнал позднее, но еще во время войны, то есть до процесса. Я знал, что в этом приказе первоначально было указано пять — десять человек. Фюрер же лично сделал из этого количества пятьдесят — сто человек. Вопрос в том, есть ли у вас доказательства того, что воздушные силы исполняли ли, когда — либо такой приказ. Это все, что я могу вам сказать.

Руденко: Здесь вопросы задаю я. Я вас спрашиваю: вам служебная инстанция об этом документе докладывала?

Геринг: Нет. Но я позднее слышал об этом документе.

Руденко: Когда позднее?

Геринг: Я сейчас не могу этого сказать. Во время войны я слышал о нем в связи с тем фактом, что лично фюрером было изменено число, первоначально означавшее пять — десять человек, на пятьдесят — сто человек. Об этом факте я слышал.

Руденко: За одного немца?

Геринг: Сначала там стояло пять — десять человек, а потом фюрер сам изменил это число путем прибавления нуля. Этот факт обсуждался, и в то время я узнал об этом документе.

Руденко: Вы имеете в виду, что Фюрер добавил нули?

Председательствующий: Генерал Руденко, вы действительно считаете, что следует вдаваться в такие детали? Документы говорят сами за себя, и они уже представлены Трибуналу.

Руденко: Я завершил с этим документом господин Председательствующий.

Известно ли вам о директивах ОКВ «Об обращении с советскими военнопленными»?

Геринг: Я должен был бы сначала просмотреть их.

Руденко: С разрешения господина Председательствующего прошу приобщить документ 338-ПС.

Обратите внимание на пункт «А», параграф 3, где указывается основное положение о том, что применение оружия против советских военнопленных, как правило, считается правомерным и освобождает караульных от всяких обязанностей разбираться в этом.

Я еще хочу вам напомнить одно место…

Геринг: Подождите, я прочту сначала; здесь есть двусмысленность.

Руденко: Я хочу освежить вашу память по другому вопросу, то есть, кратко прокомментировать. Это из распоряжения об обращении с советскими военнопленными. Здесь говорится: «По совершающим побег военнопленным следует стрелять без предупредительного оклика». Это излагается и в памятке об охране советских военнопленных.

Геринг: Здесь указывается на трудности, которые заключаются в незнании и непонимании языка. Поэтому охрана должна немедленно применять оружие при попытках к бегству. Вот в чем приблизительно заключается смысл. Ясно, что при этом могут возникать недоразумения.

Руденко: Я спрашиваю: вы знали об этом документе?

Геринг: Здесь речь идет о документе, касающемся обращения с военнопленными. Он направлялся непосредственно моим инстанциям. Я не знал об этом документе, как и не знал о мнении управления иностранной разведки по данному вопросу.

Руденко: Вы не знали об этом документе? Хорошо. Еще один документ. Я имею в виду документ 854-ПС, который уже предъявлен, о безусловном уничтожении политруков и других политических работников.

Геринг: Я хотел бы подчеркнуть для разъяснения, что ВВС не имели никаких лагерей, в которых содержались бы советские военнопленные. Они имели только шесть лагерей, в которых содержались военнопленные других держав. Лагерей для советских военнопленных ВВС не имели.

Руденко: Я поставил этот вопрос и предъявил эти документы, потому что вы, по своему положению второго человека в Германии, не могли не знать таких принципиальных указаний.

Геринг: Как раз потому, что мое положение было таким высоким, я мало занимался приказами об обращении с военнопленными, которые были приказами чисто ведомственного порядка и не имели наиважнейшего политического или военного значения. Если бы я занимал более низкую должность, тогда бы я мог знать больше о таких приказах. Я, смотрю на документ, который вы представили мне — Управление внутренней обороны. Там слева написано «Тема: Обращение с захваченными политическими и военными функционерами». Вот, что я вижу в документе.

Руденко: Обратите внимание на дату этого документа: «Главная ставка фюрера, 12 мая 1941 г.»

Геринг: Да.

Руденко: Обратите внимание на параграф 3 этого документа:

«Политические руководители в войсках не считаются пленными и должны уничтожаться, самое позднее, в транзитных лагерях. В тыл не эвакуируются».

Вы знали об этой директиве?

Геринг: Я позволю себе обратить ваше внимание на то, что в данном случае перед нами не какое-то указание, а «запись для доклада», подписанная Варлимонтом. В списке адресатов для рассылки документа не указывается никакая другая служебная инстанция, кроме отдела обороны страны. Таким образом, этот документ представляет собой запись для доклада.

Руденко: Значит, вы не знали об этом документе?

Геринг: Эта запись для доклада является записью штаба оперативного руководства ОКВ. Это не директива и не приказ. Это — лишь запись для доклада.

Председатель: Это не ответ на вопрос. Знали ли вы об этой директиве или нет?

Геринг: Нет, я не знал о ней.

Руденко: Дальше. Директивы об обращении с советскими военнопленными должны были выполняться в частях авиации?

Геринг: Если они исходили от фюрера, то да. Если они исходили от меня, тогда тоже да.

Руденко: Вы припоминаете свои директивы по вопросу об обращении с советскими военнопленными?

Геринг: Нет.

Руденко: Скажите, большинство этих преступных приказов и директив ОКВ было издано еще до начала войны против Советского Союза, в порядке — подготовки войны с Советским Союзом. Не доказывает ли это, что германское правительство и ОKB имели заранее обдуманный план уничтожения советского населения?

Геринг: Нет, это ни в коем случае не доказывает этого. Этим доказывается только то, что мы рассматривали борьбу с Советским Союзом так чрезвычайно жестокую борьбу и что эта борьба велась на основании других принципов, так как не существовало никаких конвенций по этому поводу.

Руденко: Скажите, вам известно об установке Гиммлера, которую он дал в 1941 году об уничтожении 30 миллионов славян? Вы об этом слышали также здесь, на суде, от свидетеля Бах — Зелевского. Вы помните эти показания?

Геринг: Да, но это был не приказ, а всего лишь речь. Во- вторых, это было убеждение Зелевского. И В-третьих, всем речам которые Гиммлер произносил перед подчинёнными, он придавал строжайшую секретность. Другими словами, это заявление свидетеля о том, что он слышал, а не приказ. Впоследствии я не знал о такой бессмыслице.

Руденко: Скажите, ведь в германском тоталитарном государстве имелся единый руководящий центр — Гитлер и его ближайшее окружение, в том числе и вы как его заместитель? Одни и те же установки должны были быть для Гиммлера и для Кейтеля. Мог ли Гиммлер от себя давать установки об уничтожении 30 миллионов славян, не имея по этому вопросу указаний Гитлера или ваших?

Геринг: Гиммлер не издавал никакого приказа в отношении истребления 30 миллионов славян. Гиммлер произнес речь в том духе, что 30 миллионов славян должны быть истреблены. Если бы Гиммлер действительно издал приказ подобного рода, то он должен был бы, если бы он придерживался постановлений, спросить об этом фюрера, ноне меня.

Руденко: Я не сказал о приказе, я сказал об установках Гиммлера. И вы допускаете, что эти установки Гиммлер мог давать без согласования с Гитлером?

Геринг: Я отмечаю, что такие инструкции не могли быть даны Гиммлером. Мне ничего неизвестно о таком указании или распоряжении.

Руденко: Я еще раз повторяю вопрос: не являются ли аналогичными приказы и директивы ОКВ об обращении с населением и военнопленными на оккупированных советских территориях и о реализации общей директивы об истреблении славян?

Геринг: Никогда не существовало директивы, которая была бы дана фюрером или какой — нибудь другой известной стороной в отношении истребления славян.

Руденко: Вы должны были знать о массовом уничтожении советских граждан на оккупированной советской территории с помощью айнзатцгрупп, полиции безопасности и СД. Не являлась ли деятельность айнзатцгрупп результатом реализации заранее разработанного плана об уничтожении евреев, славян и других мирных граждан?

Геринг: Нет, деятельность айнзатцгрупп была совершенно секретной.

Руденко: У меня есть еще несколько вопросов. Возможно, сейчас следует прерваться.

Председательствующий: Как долго времени этой займет, генерал Руденко?

Руденко: Думаю еще час.

Председательствующий: Все эти документы, которые вы представили свидетелю, обращаю ваше внимание, являются документами уже приобщенными в качестве доказательств и они говорят сами за себя. Следовательно, я надеюсь, что вы завершите перекрестный допрос быстрее. Трибунал отложен.

(Трибунал отложен до 10 часов 22 марта 1946)

Восемьдесят восьмой день
Пятница, 22 марта 1946
Утреннее заседание

Серватиус: Господин Председательствующий, вчера я получил перевод документа Д-728. Это документ в отношении, которого были заявлены возражения о неправильном переводе.

Председательствующий: Да.

Серватиус: Я попрошу его заново перевести, поскольку перевод существенно отличается от первоначальных формулировок и, в особенности места, где совершены ошибки не позволяют сделать возражения в отношении документа. На первой странице документа можно сделать от 20 до 30 возражений. Переводчик, поскольку он не осознал важности документа, переводил его быстро без учета важных положений. Должен быть сделан аккуратный перевод, что позволит нам понять смысл подлинного документа. Я прекрасно осознаю сложности этого.

Председательствующий: Определенно, перевод следует сверить с другим переводчиком, или если хотите, с двумя разными переводчиками.

Серватиус: Могу я попросить сделать новый перевод для сравнения, поскольку версия, которую мы имеем в качестве доказательства уже содержит существенные ошибки.

Председательствующий: Определенно, он будет сверен и переведен заново.

Серватиус: Тогда, я попрошу запросить мнение немецкого эксперта. Это мнение подтвердит, что автор документа не полностью владел немецким языком, и он мог быть составлен иностранцем. Я не хочу вдаваться в детали, но я хочу сделать об этом письменное ходатайство.

Председательствующий: Я думаю, вы можете сделать об этом письменное ходатайство.

Серватиус: Я представлю его в письменном виде.

Руденко: Подсудимый Геринг, в своих показаниях вы сообщали, что нападение на Польшу было осуществлено после кровавых событий в городе Быдгощь?

Геринг: Я показал, что срок выступления был ускорен вследствие тех кровавых событий, среди которых следует отметить также и кровавое воскресенье в Бромберге.

Руденко: Вы знаете, что эти события произошли 3 сентября 1939 г.?

Геринг: Я, возможно, ошибся в отношении даты событий в Бромберге, — у меня нет соответствующих материалов.

Руденко: Понятно. Нападение было осуществлено 1 сентября, а события в Бромберге, о которых вы заявили Трибуналу, произошли 3 сентября 1939 г. Я представляю Трибуналу документ-свидетельство, исходящее из Главной комиссии по расследованию немецких злодеяний в Польше, соответствующим образом удостоверенное в порядке статьи 21 Устава. Из этих свидетельств четко следует, что события, о которых подсудимый Геринг показывал, произошли 3 сентября 1939, так сказать на третий день после нападения на Польшу.

Председательствующий: Если хотите, можете представить документ свидетелю.

Руденко: У меня нет немецкого текста. У меня есть английский и русский. Я только что получил этот документ. Он датирован 19 марта, и я представляю его Трибуналу, как окончательное свидетельство данного факта.

Председательствующий: Я не думаю, что сейчас подходящее время для приобщения документа.

Хорошо, вы можете приобщить документ, если хотите.

Руденко: Спасибо, господин Председательствующий.

Председательствующий: Его следует перевести на немецкий.

Руденко: Сейчас у меня нет немецкого перевода.

Председательствующий: Его следует перевести на немецкий, чтобы защитник мог ознакомиться с ним.

Руденко: Мы, безусловно это сделаем.

Штамер: Господин Председательствующий, могу я попросить зачитать его сейчас? Это краткий меморандум; так мы сможем услышать, о чем он.

Председательствующий: Хорошо. Вы зачитаете его под протокол?

Руденко: Да, сэр. Он короткий:

«Свидетельство. На основании исследования, произведенного польскими судебными властями, Главная комиссия для исследования немецких злодеяний в Польше удостоверяет, что так называемое кровавое воскресенье в городе Бромберг имело место 3 сентября 1939 г., то есть через три дня после того, как Польша подверглась немецкому нападению.

3 сентября 1939 г. в 10 ч. 15 м. утра немецкие диверсанты напали на отступающие от города Бромберг польские войска. Во время оборонительного боя отступающих польских отрядов погибло 238 польских солдат и 23 человека немецкой «пятой колонны». В связи с происшествием после вступления немецких войск в город Бромберг начались массовые экзекуции, аресты и ссылки в концентрационные лагери польских жителей, которые производились немецкими властями, ...СС и гестапо, вследствие чего 10500 было убито и 13000 уничтожено в лагере.

Это удостоверение является официальным документом польского правительства, предложенным Международному Военному Трибуналу, согласно статье 21 Устава от 8 августа 1945 г.».

«Стефан Куровский, член Главной комиссии для исследования немецких злодеяний в Польше»

Я хотел этим документом удостоверить то обстоятельство, что события, о которых свидетельствовал здесь подсудимый Геринг, произошли после нападения Германии на Польшу»

Геринг: Я не знаю, говорим ли мы с вами сейчас об одних и тех же событиях.

Руденко: Я говорю о событиях в Бромберге. Вы тоже говорили о них.

Геринг: Может быть, в Бромберге имели место два различных события?

Руденко: Очень возможно. Я перехожу к следующему вопросу. Известен ли вам приказ ОКВ о клеймении советских военнопленных?

Геринг: Этот приказ мне неизвестен. Как я вижу из документов на этом совещании не присутствовало ни одного представителя от ВВС.

Руденко: Я интересуюсь фактом, известен ли вам этот приказ?

Геринг: Нет.

Руденко: Известно ли вам, что германское командование предписывало использовать советских военнопленных и гражданских лиц на работах по разминированию и переноске невзорвавшихся снарядов и т. п.? Известно ли вам это?

Геринг: Мне известно то, что пленные русские саперы использовались .для расчистки минных полей. В какой степени для этого использовалось. гражданское население, я не знаю, но возможно, что это было-и так.

Руденко: Известен ли вам приказ об уничтожении Ленинграда, Москвы и других городов Советского Союза?

Геринг: В моем присутствии об уничтожении Ленинграда говорилось, лишь в упоминавшемся документе, причем в том смысле, что если финны получат Ленинград, то они не будут нуждаться в таком большом городе. Об уничтожении Москвы я ничего не знаю.

Руденко: Вы помните протокол совещания? Вам предъявляли документ — протокольную запись от 16 июля 1941 г. На этом совещании вы присутствовали.

Геринг: Было бы неплохо, если бы вы представили мне их, и я смог бы убедиться, знакомы ли они мне.

Руденко: Я не намерен вручать вам эти документы. Они уже представлены Трибуналу. Меня интересует, были ли вы курсе данных приказов.

Геринг: Я не получал приказа об уничтожении Ленинграда и Москвы, в том смысле на который вы указываете.

Руденко: Вам докладывали только «важные вещи». А об уничтожении городов, убийстве миллионов людей — все это проходило по так называемым «служебным инстанциям»?

Геринг: Если бы какой-либо город должен был быть уничтожен в результате налетов бомбардировщиков, такой приказ был бы непосредственно отдан мною.

Руденко: 8 марта здесь, в судебном заседании, ваш свидетель Боденшатц заявил, что вы сказали ему в марте 1945 года, что много евреев убито и что за это придется дорого заплатить. Вы помните это показание вашего свидетеля?

Геринг: В такой форме как мне было переведено, я не вспоминаю этого. Свидетель Боденшатц так не говорил. Я прошу представить протокол заседания.

Руденко: А как говорил свидетель Боденшатц, вы помните?

Геринг: Он говорил, что если война будет проиграна, это обойдется нам очень дорого.

Руденко: Почему? За убийства, которые вы совершали?

Геринг: Нет, вообще. И мы это сами увидели.

Руденко: Я имею к вам несколько заключительных вопросов. Прежде всего, о так называемой теории «высшей» расы. В этой связи я ставлю один только вопрос перед вами и прошу прямо на него ответить. Согласны ли вы были с этой теорией «высшей» расы и воспитанием в ее духе немецкого народа или не согласны?

Геринг: Нет, я уже показывал, что никогда не использовал это выражение ни в своих статьях, ни в своих речах. Различия между расами я, безусловно, признаю.

Руденко: Но вы не согласны с этой теорией? Я так вас понимаю?

Геринг: Я никогда не заявлял, что ставлю одну расу в качестве расы господ выше другой. Я указывал только на различия между расами.

Руденко: Но вы можете мне ответить на вопрос: вы не согласны с этой теорией?

Геринг: Я лично не считаю ее правильной.

Руденко: Следующий вопрос. Вы заявили на суде, что якобы расходились с Гитлером по вопросам о захвате Чехословакии, по еврейскому вопросу, по вопросу о войне с Советским Союзом, в оценке теории «высшей» расы, по вопросу расстрелов английских военнопленных летчиков. Чем объяснить, что при наличии столь серьезных расхождений вы считали возможным сотрудничать с Гитлером и проводить его политику?

Геринг: Здесь следует различать разные периоды времени. Во время наступления на Россию речь шла не о принципиальных расхождениях, а о расхождениях по вопросу, о времени.

Руденко: Это вы уже говорили. Я прошу ответить на мой вопрос.

Геринг: Я могу расходиться в мнениях с моим верховным главнокомандующим, я могу ясно высказать ему свое мнение. Но если главнокомандующий будет настаивать на своем, а я ему дал присягу, — дискуссия тем самым будет окончена.

Руденко: Вы же не простой солдат, как вы говорили здесь; вы же представляли себя здесь и государственным деятелем.

Геринг: Я не только простой солдат и именно потому, что я не являюсь простым солдатом, а занимал такой крупный пост, — я должен был показывать пример простым солдатам с точки зрения выполнения присяги.

Руденко: Иначе говоря, вы считали возможным при наличии этих разногласий сотрудничать с Гитлером?

Геринг: Я это подчеркнул и считаю это правильным. Моя клятва не давалась только для хороших времен, но и для плохих, хотя Фюрер никогда не угрожал мне и никогда не говорил мне, что он беспокоится о моём здоровье.

Руденко: Если вы считали возможным для себя сотрудничать с Гитлером, считаете ли вы себя, как второго человека в Германии, ответственным зд организованные, в государственных масштабах убийства миллионов ни в чем не повинных людей, даже независимо от осведомленности об этих фактах? Ответьте коротко: «да» или «нет».

Геринг: Нет, так как я ничего не знал о них и не приказывал их проводить.

Руденко: Я еще раз подчеркиваю — даже независимо от осведомленности об этих фактах?

Геринг: Если я действительно не знаю о них, я не могу за них — отвечать.

Руденко: Вы обязаны были знать эти факты?

Геринг: Я подхожу к этому.

Руденко: Я спрашиваю вас. Отвечайте на вопрос: Вашим долгом было знать о таких фактах?

Геринг: В каком смысле обязан: либо я знаю факты, либо я их не знаю. Вы можете меня в лучшем случае спросить, был ли я легкомысленным, так как не попытался что-нибудь узнать о них.

Руденко: Вам лучше знать себя. Миллионы немцев знали о творившихся преступлениях, а вы не знали.

Геринг: Миллионы немцев об этом не знали. Это заявление ничем не подтверждается.

Руденко: Вы заявили на суде, что гитлеровское правительство привело Германию к расцвету. Вы и сейчас уверены, что это так?

Геринг: Перед войной да. Катастрофа наступила только после проигранной войны.

Руденко: В результате, которой вы привели Германию к военному и политическому поражению. У меня больше нет вопросов.

Председатель: Желает ли французский обвинитель задать вопросы?

Август Шампетье де Риба: Я прошу Трибунал разрешить мне сделать весьма краткое заявление.

Чтобы ответить на желание, которое было выражено Трибуналом, и чтобы, по мере возможности, сократить настоящее судебное разбирательство, французское обвинение согласовало с американским обвинителем — судьей Джексоном и с английским обвинителем — сэром Файфом вопрос о том, чтобы ими были заданы подсудимому Герингу вопросы, имеющие отношение к делу. Эти вопросы были заданы. Мы заслушали ответы подсудимого на эти вопросы, насколько возможно было отделить его слова от пропаганды. Я полагаю, что защита не может жаловаться на то, что ее свободы были ущемлены. Она в полной мере их использовала в продолжение двенадцати заседаний и не смогла ни — в малейшей степени вызвать сомнения в бесспорных доказательствах обвинения, не убедив, в частности, никого в том, что второе лицо в германской империи не несет никакой ответственности за развязывание войны, и в том, что ему не было ничего известно о зверствах, совершенных людьми, которыми он с такой гордостью руководил.

Председательствующий: Вы можете не сомневаться, что у вас будет возможность позднее прокомментировать это, но сейчас я выясняю, будут ли вами заданы вопросы.

Шампетье де Риба: Господин Председательствующий, я заканчиваю; Французское обвинение полагает, что ни в малейшей степени не были поколеблены те бесспорные обвинения, которые были нами выдвинуты. Поэтому у меня не имеется новых вопросов, которые я хотел бы задать подсудимому.

Председательствующий: Доктор Штамер?

Штамер: Британское обвинение утверждает, что вы отдавали прямые приказы дивизии Герман Геринг в ходе её действий в Италии против партизан. Верно ли данное утверждение?

Геринг: Нет. Дивизия Герман Геринг была сухопутной дивизией и была частью действующих подразделений армии и группы армий. Вследствие этого, она никогда не получала приказы по тактическим действиям от меня, из Берлина, или из моего штаба, которые в этом не участвовали. Следовательно, я не мог отдавать приказы для борьбы с партизанами. Только такие приказы, касавшиеся вопросов личного состава и снаряжения или внутренняя юстиция в отношении офицеров; но дивизия не представляла мне ежедневных докладов…

Максвелл-Файф: Я не расслышал. Простите, Ваша Честь, я должен был сказать раньше. Я отношу эти вопросы к дивизии Герман Геринг. Подсудимый не допрашивался в ходе основного допроса по этому вопросу; и следовательно, я не упоминал об этом в перекрестном допросе, потому что вопрос не поднимался. Следовательно, мне представляется недопустимым поднимать данный вопрос в повторном допросе.

Председательствующий: Может быть, вы помните, сэр Дэвид, что практика в иностранных государствах не такая же, как и Соединенных Штатах и Англии; и хотя совершенно понятно, что доктор Штамер, согласно правилам Англии в не может любой момент, поднимать данный вопрос при повторном допросе, мы руководствуемся Уставом, который технически не касается каждого вопроса доказательств. Может быть, вам придется задать ему несколько вопросов после перекрестного допроса, хотя я надеюсь этого не понадобиться, с учетом показаний свидетеля Кессельринга.

Максвелл-Файф: Я учитываю это положение, но я хочу только разъяснить, что обвинение совсем не касалось данного вопроса, потому что он ранее не поднимался.

Председательствующий: Нет; либо на допросе, либо на перекрестном допросе.

Максвелл-Файф: Или в ходе перекрестного допроса.

Председательствующий: Сэр Дэвид, я уже отмечал, что вопрос не поднимался в показаниях Германа Геринга.

Штамер: Могу я, в пояснение, утверждать, что я получил документ только вчера и вследствие этого не мог сформировать позицию по этому вопросу, который уже поднимало обвинение.

Председательствующий: Но, если мне не изменяет память, свидетель, фельдмаршал Кессельринг, сам поднял этот вопрос и, следовательно, вопрос был очевидным и мог быть задан в ходе основного вопроса, касающегося подсудимого Геринга. Он не ссылался на конкретный документ; он основывался на показаниях фельдмаршала Кессельринга, который сказал, что он был исключен — думаю, так было переведено, что он был исключен между дивизией Герман Геринг и подсудимым Герингом, хотя дивизия Герман Геринг находилась в его подчинении. Но документов об этом не было.

Штамер: Свидетель может продолжить, господин Председательствующий.

Председательствующий: Да.

Геринг: Дивизия под моим командованием была только в части личного состава, офицеров, и снаряжения, но не участия. Я не получал ежедневных докладов, но с интервалами, относительно событий, потерь, перемещений. В целом, вот какую связь я имел с дивизией. Я не мог отдавать приказы по её боевому применению, поскольку она находилась в подчинении армии.

Штамер: Вы получали доклад о событиях в Цивителло?

Геринг: Нет, я не получал этот доклад. Я впервые узнал о нём здесь из письменных показаний от армейского генерала в чьем подчинении находилась дивизия, и кто был ответственным за такие вопросы, и кто пытается переложить ответственность за дивизию, так как они носила мое имя, на меня.

Штамер: Ваше отношение к Гитлеру и ваше влияние на него снова затрагивалось в перекрестном допросе. Подытожьте, пожалуйста, факты относительно отдельных периодов, которые необходимы, чтобы сформировать мнение об этих отношениях?

Геринг: Уже в ходе перекрестного допроса, я указывал, что долгий период следует рассматривать. В 1923, когда я был руководителем СА, мое отношение было нормальным. Затем долгое время — 1931…

Джексон: С разрешения Трибунала: мне кажется, что интересы времени противоречат допустимости свидетелю подводить итоги. Ему предоставили преимущество отвечать на любые вопросы как угодно долго. Мне кажется, что когда он снова освещает предмет — а вопрос был уже освещен четыре или пять раз в адрес задававшихся вопросов — для нас уже это должно было осветить предмет. Он исчерпан.

Вопрос времени это тяжелый вопрос. По нашим расчетам — аккуратным расчетам — с учетом свидетелей суд будет идти до августа. Мы не можем позволить ему играть в свою игру таким путем, произнося речи в ходе перекрестного допроса, а затем подводя им итог.

Председательствующий: Доктор Штамер, Трибунал позволил вам задавать вопросы, грубо говоря, не допустимые при повторном допросе и я хочу прояснить для вас, что вопросы допустимые при повторном допросе — только те которые вытекают из перекрестного допроса. Относительно данного вопроса, подсудимому Герингу было позволено делать настоящие речи в основном допросе, не прерывая его; и он освятил всю историю нацистского режима до самого конца войны и Трибунал не считает, что он свободен продолжать в том же духе при повторном допросе.

Штамер: Господин Председательствующий, я просто задал вопрос, потому что до сих пор он не был тщательно освещен, и я думаю это необходимо, с целью сформировать мнение об отношении подсудимого в это время, для тщательного и полного рассмотрения данного вопроса, который, по моему мнению, важен для вынесения решения настоящим Трибуналом. Однако если Трибунал возражает этому вопросу, я могу согласиться с решением и отозвать вопрос.

(Обращаясь к свидетелю) У меня другой вопрос. В ходе вашего допроса, вы заявляли, относительно определенных обвинений, то вы уверены ответственности за них. Как это можно понять?

Геринг: По ответственности, любой может рассматривать формальную и действительную ответственность. Формально, я несу ответственность за то, что происходило в моих управлениях и учреждениях под моим командованием. Хотя я не мог видеть или знать заранее, что принимается или обсуждается ими, я могу вместе с тем нести формальную ответственность, особенно если мы касаемся общих директив, отданных мной. Действительную ответственность я вижу в таких случаях, когда, я лично отдавал приказы или директивы, включая в особенности все действия и акты, которые я подписывал лично или принимал лично, но я имею в виду, что факт в том, что не так много общих слов и заявлений мной было сказано в узком кругу за 25 лет. В особенности, я хочу сказать очень четко об ответственности: Фюрер, Адольф Гитлер мертв. Я рассматривался как его преемник в немецком Рейхе. Вследствие этого я заявляю, что относительно моей ответственности, моей целью было…

Председательствующий: Трибунал не желает, чтобы вы произносили речи. Трибунал прекрасно понимает различия между формальной ответственностью и действительной ответственностью в ваших приказах.

Геринг: Я осведомлен о своей ответственности по осуществлению подготовки захвата власти, и созданию твердой власти, чтобы сделать Германию свободной и великой. Я делал все, чтобы избежать войны. Но после её начала моим долгом было сделать все для победы.

Председательствующий: Мы уже слышали, что вы говорили об этом не раз, и не будем снова слушать это.

Геринг: По вопросу труда: в ходе войны, население оккупированных территорий вывозилось на работу в Германию и их страны экономически эксплуатировались.

Председательствующий: Доктор Штамер, вы собирались спрашивать свидетеля, итак ответом на какой вопрос это было?

Штамер: Я спрашивал об ответственности…

Председательствующий: Вы можете задать ему вопросы, но не можете задавать ему общие вопросы, которые предполагают речи. Если у вас есть отдельные вопросы, вытекающие из перекрестного допроса, задайте их.

Штамер: Я ставлю вопрос. В какой степени он считает себя ответственным по вопросам перекрестного допроса относительно депортации рабочих…

Джексон: Я возражаю против данного вопроса.

Председательствующий: Он уже говорил об этом. Он не один раз отвечал на это.

Штамер: В таком случае у меня больше нет вопросов.

Председательствующий: Хорошо. Тогда подсудимый может вернуться.

(подсудимый покидает место свидетеля)

Титул